שיחה:אלכסנדר פיצ'ושקין

הבהרת חשיבות

אני לא מוצא חשיבות אנציקלופדית בערך זה. קולנואני - שיחה 02:42, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

אז בוא נציב תבנית חשיבות גם על שאר הערכים על רוצחים סדרתיים, חבר - והערך עדיין בעבודה, מה אתה ממהר? מקסים - שיחה 02:45, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

זה רק יחסוך לך עבודה מיותרת, אם הערך יימחק. קולנואני - שיחה 02:50, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

ואוו! המון דעות קדומות! ומדוע אתה חושב כך? מקסים - שיחה 02:51, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

הערך נמצא כעת בשלבי עבודה. עד שתסיים לערוך אותו, ותסיר את תבנית העבודה, תידרש לכך השקעה של X שעות מזמנך. מצד אחד, אני יכול להמתין עם הנחת תבנית החשיבות עד שתסיים ותשקיע X שעות, ואז (אולי) הערך יימחק, ו-X השעות שהשקעת יהיו לשוא. מצד שני, אם תקפיא את עבודתך על הערך כרגע, עד אשר יוחלט באם למחוק אותו או לא - תוכל לחסוך X שעות יקרות מזמנך, ולהשקיע אותן בדבר מה אחר (אם אכן הערך יימחק, בסופו של דבר, מפאת אי-חשיבותו האנציקלופדית). זה לא שאלה של דעות קדומות, אלא הגיון פשוט בלבד. קולנואני - שיחה 02:57, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

השאלה העיקרית: למה לדעתך אין לערך חשיבות אנציקלופדית? מקסים - שיחה 03:00, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

קודם כל - חובת ההוכחה (בדבר החשיבות האנציקלופדית) היא לא עליי, אלא עליך (או למען הדיוק: על אדם בעל זכות הצבעה, שאיננו אתה). אבל בתשובה לשאלתך - אני רוצה להסב את תשומת ליבך להצבעת מחיקה שמתקיימת ברגעים אלו ממש - אודות דניאל אמבש. כרגע - 85% מהמצביעים תומכים במחיקתו. חוסר החשיבות במקרה ההוא דומה, בעקרון, לחוסר החשיבות במקרה זה: אם כל פרסומם של עבריינים נובע מהעבירה שהם ביצעו, ואין בעבירה שום דבר שהוא מאוד יוצא דופן או מאוד חריג - אז הם אינם ראויים לערך. זו המדיניות של ויקיפדיה באנגלית, שבחרתי לאמץ לעצמי. ולדעתי היא חלה במקרה זה. קולנואני - שיחה 03:10, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

חובת ההוכחה אינה עליי, אלא על המצביעים. חוץ מזה הערך על דניאל אמבש אינו משתווה, כיוון שכאן מדובר ברוצח סדרתי שהצליח לעורר פרסום בכלי התקשורת בעולם כולו והד ציבורי גדול מאוד, בדומה למה שהיה עם אנדריי צ'יקטילו שרצח למעלה מ-50 איש. זה לא סתם עבירה שנובעת מפרסומו, אלא אדם שזכה לפרסום נרחב בעולם כולו, שלא כמו דניאל אמבש, שלא ידעתי את שמו, עד לרגע שהזכרתיו כאן - חוץ מזה, חבר, ההשוואה בין השניים כלל אינה נכונה - אמבש כלל לא הואשם והרוצח שאנו דנים בו כבר נשפט ומרצה כרגע את עונשו והייתי מוצא עוד הרבה הבדלים בין השניים, שכלל לא קשורים לדיוננו - ואם אתה מאמץ לעצמך את מדיניותה של ויקיפדיה האנגלית - מדוע שם הערך הזה לא נמחק?! יתרה מזו, הערך הזה נכלל בקטגוריה המאפשרת את השארתו, הרוצח שאודותיו נידון הערך ביצע רצח סדרתי של 60 אנשים, פשע יוצא דופן וחריג מאוד, המעיד על חשיבות אנציקלופדית, בהתאם למדיניות ויקיפדיה האנגלית, שאתה עצמך אימצת מקסים - שיחה 03:18, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

מצטרף למקסים בדעה בדבר חשיבות הערך. ראוי שייכתב ערך על רוצח סדרתי שהורשע ברצח עשרות אנשים. פומפריפוזה - שיחה 06:19, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

גם לדעתי, יש מקום לערך על רוצח סדרתי שהורשע ברצח של עשרות אנשים. זה "מאוד יוצא דופן" וגם "מאוד חריג" (למזלנו). הטיעון שיש איזו מדיניות מנוגדת בויקיפדיה האנגלית תמוה בעיני - בויקיפדיה האנגלית יש ערך על פיצ'ושקין.--א 158 - שיחה 17:46, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

תמוהה בעיניי הנחת תבנית החשיבות על הערך. רוצח סדרתי בסדר גודל כזה, שזכה לפרסום ולתהודה בארצו, זכאי לערך ללא ספק. סביר להניח שהתבנית לא הייתה מונחת לו הרוצח היה ישראלי. כמובן שהעובדה שזה קרה ברוסיה אינה מפחיתה כהוא זה מהחשיבות האנציקלופדית של הערך. Lostam - שיחה 23:12, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

אני עומד מאחורי תבנית החשיבות שהנחתי. מה כל כך חשוב בו? מה הופך אותו לחשוב? זה שהוא הורשע? רוצח הזודיאק לא נתפס מעולם, ואין עוררין שהוא זכאי לערך. כמות הקורבנות שלו? לג'ק המרטש היו ככל הנראה "רק" חמש קורבנות. נכון, אלכסנדר פיצ'ושקין זכה ל"פרסום" בארצו (מישהו מאיתנו בכלל הכיר את השם הזה, לפני שערך זה נוצר? סתם תהייה...), אבל זה עדיין לא מקנה לו חשיבות אנציקלופדית. ואני ממשיך לעמוד מאחורי הכלל שטוען כי אם פרסומם של עבריינים נובע אך ורק מהעבירות שהם ביצעו - אז הם אינם ראויים לערך. קולנואני - שיחה 23:57, 16 באוגוסט 2011 (IDT)

זה ששמו הפרטי לא מוכר לא אומר שלא שמעת עליו, אתה מכיר אותו כרוצח השחמט, תיאור וכינוי שזכה לתהודה תקשורתית רבה - ועדיין לא הבנתי לפי איזו מדיניות בוויקיפדיה האנגלית אתה מתנהל, כי ציינת שהחלטת שהוא לא ביצע אף פשע יוצא דופן וחריג. האם רצח 60 איש אינו יוצא דופן? היה זה סטאלין שאמר ש"רצח אדם אחד הוא אסון, רצח רבים הוא סטטיסטיקה", אתה תומך בזה? לכן רוצח השחמט לא זכאי לערך? - מה אתה מוצא בו נטול חשיבות אנציקלופדית, מדובר בכמות קורבנות חריגה מאוד וזה לא קורה בכל יום

לא צריך להרחיק עד סטאלין, על מנת להטיף לי מוסר. ביהדות קיים הביטוי כל המציל נפש אחת, שנראה לי שהוא קיים מאות שנים עוד לפני שסטאלין נולד בכלל. קולנואני - שיחה 00:20, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

ל"רוצח השחמט" יש פחות מ-2000 תוצאות חיפוש בגוגל. לא, אני לא מכיר אותו כ"רוצח השחמט", ולא הכרתי אותו ככזה, עד אשר נתקלתי בערך מיותר זה. קולנואני - שיחה 00:22, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

חוץ מזה, לפי הכלל שלך - כל העבריינים בוויקיפדיה צריכים להימחק: הרי כל פרסומם נובע מהפשעים שהם ביצעו, אבל השאלה המכרעת שאמורה לקבוע אם ייכתב אודותיהם ערך, הוא מידת החריגות של פשעיהם. -- מקסים - שיחה 00:02, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

יש יוצאי דופן, כמובן. המדיניות של ויקיפדיה באנגלית קובעת כי ניתן ליצור ערכים אודות עבריינים, אם למעשה העבירה עצמו יש חשיבות היסטורית, בפני עצמו. דוגמה טובה לכך (ודי קיצונית, אני מודה), היא יגאל עמיר, ש"ראוי" לערך בויקיפדיה. קולנואני - שיחה 00:20, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

אז למה שם הערך אלכסנדר פיצ'ושקין לא נמחק? -- מקסים - שיחה 02:08, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

כי אני עדיין לא יודע איך מניחים תבנית חשיבות בויקיפדיה באנגלית? וברצינות - קיומו של הערך בויקיפדיה באנגלית אינו יכול להוות טיעון או נימוק לקיומו ו/או לחשיבותו בויקיפדיה בעברית. קולנואני - שיחה 02:18, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

אם כך, למה ציינת כמה שורות למעלה שאתה לוקח על עצמך את מדיניותה של ויקיפדיה האנגלית? - אם לדעתך גם הערך האנגלי מיותר? -- מקסים - שיחה 02:25, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

בכל מקרה, חבר, חבל לבזבז מילים. נותיר את ההכרעה בידי אלה שלא כתבו את הערך ושלא הניחו את תבנית החשיבות -- מקסים - שיחה 02:27, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

אין קשר בין הדברים. כפי שעורכים אחרים נוהגים להזכיר לי מדי פעם: מיזמי ויקיפדיה השונים הינם עצמאיים, וכל קהילה רשאית להחליט לעצמה כיצד לנהוג. לא חסרים מקרים, שמתקבלות החלטות שונות ומנוגדות, מדי פעם. למשל - תבנית:רוצח סדרתי שאיננה קיימת בעברית, אבל קיימת באנגלית. קיומה של התבנית באנגלית איננו מצדיק קיומה בעברית. כנ"ל ערך זה. קולנואני - שיחה 02:38, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

אתה רק מוכיח את דבריי וטרם הסברת על איזה מדיניות בוויקיפדיה האנגלית הסתמכת כשכתבת למעלה: אם כל פרסומם של עבריינים נובע מהעבירה שהם ביצעו, ואין בעבירה שום דבר שהוא מאוד יוצא דופן או מאוד חריג - אז הם אינם ראויים לערך. זו המדיניות של ויקיפדיה באנגלית, שבחרתי לאמץ לעצמי. ולדעתי היא חלה במקרה זה. ?! -- מקסים - שיחה 02:47, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

אתה מוזמן לקרוא בעצמך - כאן. קולנואני - שיחה 11:17, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

רק חיזקת את טענתי, קולנואני - מדובר שם בעבריין שביצע פשע וכי אינו בעל משמעות היסטורית. רוצח השחמט נחשב לאחד הרוצחים הקטלנים ביותר בתולדות רוסיה המודרנית... מכאן שאפילו מדיניות ויקיפדיה האנגלית בנושא זה הייתה תומכת בהשארת הערך. בכל מקרה - אני לא מתכוון להמשיך לדון בזה. ניתן לשבוע לחלוף ולהכריע האם יישאר/יימחק הערך. -- מקסים - שיחה 11:27, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

מקסים, אין טעם בהמשך ההתנצחות שלך עם קולנואני. העמדות של שניכם ברורות. קולנואני, לדעתי אתה שוגה. את תבנית החשיבות יש להציב על ערכים גבוליים, שמידת חשיבותם טעונה הבהרה, ובין היתר דיון החשיבות מאפשר לבחון את הלך הרוח לקראת פתיחתה האפשרית של הצבעת מחיקה. במקרה הזה, אני מוכן להתערב איתך על מה שאתה רוצה שאין סיכוי שהערך יימחק בהצבעה, ולכן כדאי להמשיך הלאה לערכים אחרים ולא להתעקש על הערך הזה, אם כי זו כמובן זכותך. Lostam - שיחה 09:24, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

דעתי כדעתך, רעי, לכן כמה שורות למעלה הוספתי כי חבל לבזבז מילים ויש להותיר את ההכרעה בידי אלא שלא כתבו את הערך (אני) ואלה שלא הניחו את התבנית (קולנואני) -- מקסים - שיחה 09:51, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

Lostam, לעניות דעתי הערך חסר חשיבות אנציקלופדית, ולו לא היה נמצא בעל זכות הצבעה נוסף, שסבור אחרת, הרי שהערך הזה היה נמחק, כמקובל. אני לא מתעקש למחוק אותו בכל זאת, ולא מתכוון לפתוח בהצבעת מחיקה, אלא רק מסביר למקסים את עמדתי ודעתי, בהתאם לשאלותיו. קולנואני - שיחה 11:17, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

תומך בהשארת הערך. הוא כתוב היטב, בעל מקורות, לא אוכל לא שותה והוא קיים ב 17 ויקיפדיות אחרות. אני יודע שמשום מה זה לא מדד בשביל כמה ויקיפדים אחרים, אבל זה כבר מוגזם. בכל כך הרבה ויקיפדיות אחרות חושבים שהוא ראוי לערך, אז יש דברים בגו. במצב כזה לומר שהוא לא ראוי לערך זו תעודת עניות ולא תעודת אנינות.A_Holy_Bartender - שיחה 20:23, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

אין שום ספק שרוצח סידרתי שהורשע ב-48 מעשי רצח הוא בעל חשיבות אנציקלופדית. אם היה מדובר באמריקאי (שלא לדבר על ישראלי) לא היה קולנואני ולא אף אחד אחר מטיל ספק בחשיבות, וזה מגוחך להטיל ספק בחשיבות "רק" כי מדובר ברוסי (למעשה, מדובר ביותר רציחות מאשר כל אחד אחר מאלו שעלעלתי בקטגוריה:רוצחים סדרתיים [אני מודה שלא עברתי על כולם, רק הרוב] פרט לרוזנת הונגריה אחת שלא ברור אם היא בכלל מתאימה לקטגוריה). אני מבקש מקולנואני להסיר את התבנית - אין כאן יותר מאשר הטרחת הקהילה בדיון סרק. קיפודנחש - שיחה 21:38, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

קראתי את כל הדיון, ועדיין קשה לי להבין מדוע התבנית הונחה מלכתחילה, ולמה קשה לסגת מעמדה ברגע שהיא התקבעה. מצטרף לקיפודנחש. תומר - שיחה 21:44, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

שקלתי את בקשתך כי אסיר את תבנית החשיבות שהנחתי, והחלטתי לסרב לה. הסיבה לכך פשוטה: לא הועלה פה עד כה ולו נימוק אחד ענייני, המצדיק את חשיבותו של הערך. "אין שום ספק שרוצח סידרתי שהורשע ב-48 מעשי רצח הוא בעל חשיבות אנציקלופדית" ו-"קשה לי להבין מדוע התבנית הונחה מלכתחילה" וכד' - הם אינם טיעונים, בטח שלא עניניים. יש בויקיפדיה עקרונות מנחים ליצירת ערכים אודות אישים, ואני טרם שוכנעתי ש"רוצח השחמט", כפי שאתם מכנים אותו, עומד בהם. לא מדובר באישיות, בטח שלא מפורסמת, ומעשיו אינם אירועים היסטוריים, בשום קנה מידה. קולנואני - שיחה 23:24, 17 באוגוסט 2011 (IDT)

קולנואני, שלום! אודה לך אם תבהיר לי את המשפט האחרון שכתבת: "לא מדובר באישיות, בטח שלא מפורסמת, ומעשיו אינם אירועים היסטוריים, בשום קנה מידה." הרי למעלה הבהירו שכן מדובר באישיות, כן מפורסמת ושמעשיו הם אירועים היסטוריים חריגים. אז באמת אודה לך אם תוכל להבהיר לי את עמדתך. האם לא קראת את הכתוב למעלה, או שפשוט אתה חושב שמה שנכתב לא נכון? ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 11:34, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

כפי שכבר כתבתי: קראתי את כל הכתוב לעיל, אולם ה"הבהרות" שאתה מתייחס אליהן - אינן מנומקות. על כן לא שוכנעתי, ועל כן נשארתי בעמדתי המקורית. קולנואני - שיחה 13:17, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

האם בכוונתך להניח תבניות חשיבות על ערכים נוספים בקטגוריה:רוצחים סדרתיים? אם לא, האם זה מפני שלדעתך הם אכן חשובים? מה עושה אותם חשובים שחסר למר פיצ'ושקין? זה שרובם אמריקאים? קיפודנחש - שיחה 03:40, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

יש הרבה מאוד ערכים בויקיפדיה שמעולם לא קראתי, וייתכן שאם אקרא אותם - לא מן הנמנע שיהיו בהם גם ערכים שאחשוב שהם אינם בעלי חשיבות אנציקלופדית. על חלקם אמצא לנכון להניח תבנית חשיבות, ועל חלקם לא. ובכל מקרה - חוסר החשיבות של ערך מסוים, שמצאתי לנכון להניח בו תבנית חשיבות, איננו תלוי בשום צורה באף ערך אחר, שלגביו לא מצאתי לנכון להניח תבנית חשיבות. כל מקרה - לגופו. קולנואני - שיחה 13:17, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

הרוצח המפורסם ביותר ברוסיה ומהמפורסמים בעולם, רק תראו את האורך זה מדברבעד עצמו, תומך בהשארת הערך Chuzia - שיחה 14:21, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

אין משמעות לתמיכתך, מאחר ואינך בעל זכות הצבעה כרגע. קולנואני - שיחה 15:40, 18 באוגוסט 2011 (IDT)

קולנואני: שני דברים - הראשון, אין כל הצדקה לפנות למשתמש אחר בצורה כזו, בין אם יש לו זכות הצבעה ובין אם לא. השני - כאשר מטילים ספק בחשיבותו של ערך מן הראוי לבדוק מה קורה עם ערכים דומים. אם קיימים מספיק ערכים שחשיבותם פחות או יותר שווה לערך הנדון, המשמעות היא שמה שאתה מציע הוא למחוק את כולם, ולשם כך ראוי לקיים דיון במקום ציבורי יותר (למשל המזנון), ולא לסמן אחד מהם בתבנית "חשיבות". ראוי להשתמש בתבנית "חשיבות" כאשר הערך פחות חשוב מערכים אחרים מאותו סוג. לכן למשל בדיוני חשיבות בערכים על בתי ספר יש משמעות לשאלה אילו ערכים על בתי ספר (אחרים) קיימים ואילו נמחקו. במלים אחרות, האמירה "החשיבות של ערך אחד אינה תלויה בשום צורה באף ערך אחר" לא תואמת את הנוהל והנוהג (ושוב, אם ברצונך לשנות את הנוהל והנוהג, יש מקום להציע זאת, ומקום זה אינו דף השיחה של ערך מסוים). קיפודנחש - שיחה 08:03, 19 באוגוסט 2011 (IDT)

כפי שכתבתי כבר: לא קראתי את כל הערכים הדומים, ולכן אין לי יומרות לטעון אם הם חשובים או לא. את הערך הזה קראתי, והייתי סבור, ועודני סבור, שהוא איננו בעל חשיבות אנציקלופדית. קולנואני - שיחה 03:59, 20 באוגוסט 2011 (IDT)

סיכום

• 7 תומכים בהשארת הערך (למעט כותב הערך ולמעט Chuzia שאינו בעל זכות הצבעה)
• 0 תומכים בעד מחיקתו (למעט מניח תבנית הבהרת החשיבות)

מקסים, שיחה, 02:07, 19 באוגוסט 2011

אם לא תהיה התנגדות, אסיר את תבנית החשיבות בקרוב - ישנה תמיכה גורפת של 7 ויקיפדים להשארת הערך, שגם הבהירו את חשיבות הערך. מקסים, שיחה, 17:31, 21 באוגוסט 2011

תבנית חשיבות מסירים לאחר שבוע ימים מיום הנחתה. אפשר להמתין בסבלנות. שבוע הימים מסתיים ממש בקרוב. קולנואני - שיחה 19:18, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

שבוע הימים מסתיים בחצות הלילה, רעי מקסים, שיחה, 21:22, 21 באוגוסט 2011

מקסים, אם נדייק ואם תבדוק מתי הונחה התבנית, אז שבעת הימים מסתיימים דווקא מחר בשתיים ומשהו בלילה. בכל מקרה, הערך לא יימחק לא במחיקה מהירה ולא בהצבעת מחיקה, אבל מוטב שתנהג על פי המקובל וככותב הערך תשאיר לאחרים את מלאכת הסרת התבנית. Lostam - שיחה 22:10, 21 באוגוסט 2011 (IDT)

צודק. כדברייך אעשה מקסים, שיחה, 22:12, 21 באוגוסט 2011

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.biographychannel.co.il/profile.aspx?ID=443
  • In אלכסנדר פיצ'ושקין on 2013-05-04 23:42:40, Socket Error: 'Connection timed out'
  • In אלכסנדר פיצ'ושקין on 2013-05-13 22:22:27, Socket Error: 'Connection timed out'

--Matanyabot - שיחה 01:22, 14 במאי 2013 (IDT)