שיחה:אל-אקצא בסכנה

אנטישמית?

הרי הטענה היא שיהודים ציוניים רוצים לסכן את הר הבית. לא יהודים מעצם היותם יהודים, אלא יהודים המחזיקים בעמדות ציוניות־משיחיות וזוממים להביא לידי ביטוי עמדות אלה.

מדוע מדובר ב"עלילה אנטישמית"? ת1001 - שיחה 15:09, 27 ביולי 2023 (IDT)

יש כאלה שרואים בה עלילה אנטישמית, אבל אכן יהיה מדויק יותר לכנות אותה אנטי-ציונית. יש לך רעיון לניסוח מתאים.? -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:03, 27 ביולי 2023 (IDT)

עלילה?

בערך לא מוזכרת השאיפה האמתית המחתרת היהודית. מדוע השאיפה הזו מוצגת כולה כעלילת דם, בעוד שאכן יש לה ביסוסים אמיתיים על שאיפות אמיתיות? ת1001 - שיחה 15:18, 27 ביולי 2023 (IDT)

צודק. אני אוסיף את זה לערך. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 19:03, 27 ביולי 2023 (IDT)

דיווח שאורכב ב-19 בספטמבר 2023

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

מצב טיפול: בדיון

האם באמת זו עלילה אנטישמית?
היתה המחתרת היהודית שרצו לפוצץ את כיפת הסלע, מוקשים לצורך כך אף הוחבאו בביתו של חיים גנירם למיטב ידיעתי.
יש היום ציבור לא מבוטל ששואף להקים בית מקדש שלישי בהר הבית.
הם כבר הכינו את כל התכניות, ואת כל הציוד, והכל מפורסם.
יש אתר הר הבית.
כלומר לא ניתן לבטל טענה זו כך סתם.
נא לבדוק ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לצערי, אתה צודק, אבל לשמחתי, עדיין לא הגענו למצב שמדינת ישראל פועלת למוטט את מסגדי הר הבית, ולמיטב ידיעתי לפני קום המדינה לא היו קבוצות של יהודים שפעלו בכיוון הזה.

כך שלפחות על פי הניסוח בפתיח, ההגדרה נכונה. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 23:30, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

הא בהא טליה הוסיפה את הטענה שמדובר בעלילה אנטישמית ואנטי-ציונית. מעניין באמת אם היא חושבת שהמחתרת היהודית והארגונים שמתוארים פה גם הם אנטישמים ואנטי-ציוניים. אני אישית חושב שהם אכן אנטי-ציוניים. אבל לא יודע לגבי אנטישמיים, ולדעתי התיאור מיותר ולא נייטרלי. פוליתיאורי - שיחה 23:50, 19 בספטמבר 2023 (IDT)

תודה @Politheory1983. בקריאה ראשונה, הבנתי שהכינוי הזה מתייחס לתקופה של חאג' אמין אל חוסייני, שבה הטענה נטענה כלפי יהודים - ולכן חשבתי שהכינוי מוצדק. ‏E L Yekutiel‏ - שיחה 00:08, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

אכן כך @E L Yekutiel ולפיכך הכינוי מוצדק הא בהא טליה - שיחה 18:08, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

E L Yekutiel והא בה טליה, כפי שכתוב בערך עצמו, השימוש בסיסמה המשיך הרבה מעבר לתקופתו של חוסייני וממשיך גם היום. גם אם חוסייני דיבר ממניעים אנטישמיים – ואין לכך סימוכין בערך – זה לא אומר שהסיסמה עצמה אנטישמית או שהיא אינה מביעה דאגה כנה לעתידו של אל-אקצא תחת שלטון ישראל. פוליתיאורי - שיחה 19:30, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

קרא את הערך אמין אל-חוסייני ותבין שלייחס לו מניעים אנטישמיים זה בלתי נמנע. אל-חוסייני היה משת"ף של היטלר ומאוחר יותר גם מפקד מקומי ב-SS. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 21:26, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

אין לי בעיה עם ייחוס אנטישמיות לחוסייני. יש לי בעיה עם הטענה שהדאגה מסכנה לאל-אקצא היא אנטישמית. פוליתיאורי - שיחה 21:40, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

אכן, מדובר בעלילה אנטישמית ואנטי-ציונית ותיקה. היא שימשה את המופתי הנאצי כדי להסית לרצח יהודי ארץ ישראל וכן לפגוע ביהודים שבארצות ערב. בנוסף, היא תקפה גם היום כאשר היא משמשת בעיקר את חמאס, גא"פ וראאד סלאח להסית לפיגועי טרור נגד יהודים. הרי ברור לכולנו כאן שאין שום מזימה ישראלית לפגוע בהר הבית, ואפילו אם יש פה ושם קומץ קיצונים שמתכננים משהו, בא השב"כ ועוצר אותם, כך שגם הטענה שהמחתרת היהודי ניסתה לפוצץ את הר הבית לא הופכת את העלילה הזאת לפחות שקרית. כשחמאס צרח שאל-אקצא בסכנה ב-2021 ופתח בירי רקטות על ירושלים, זה לא היה בגלל המחתרת היהודית בשנות ה-80' ולא קשור לכך. זה היה פשוט כדי לקדם טרור ורצח באמצעות עלילת דם אנטישמית. (אגב, מי שהכניסו מטעני חבלה לאל-אקצא זה הפלסטינים עצמם, והם גם הציתו רכוש בתוך המסגד עם בקת"בים שיועדו נגד יהודים בהר הבית ובכותל) – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 19:54, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

זה שהטענה שאל-אקצא בסכנה משמשת כדי לעודד טרור זה נכון. זה לא הופך אותה לאנטישמית ביסודה. עוד לא הובא מקור מהימן שמראה שהסיסמה מונעת בעיקר או רק מרגשות אנטישמיים ולא מתחושה כנה או אמונה שהמקום אכן נמצא בסכנה. לעומת זאת, אביא ציטוט מתוך רייטר (2005) שטוען אחרת, הדגשות שלי:

"יודגש כי פעולות ומחדלים של גורמים ישראליים בכל הקשור להר הבית, יוצרים בצד הערבי-מוסלמי תחושה כנה של "סכנה", גם אם אין בה איום של ממש... יחד עם זאת, הטענה כי ישראל הרשמית פועלת בהתמדה להרס אל-אקצא היא מופרכת מיסודה ומשמשת את הצד הערבי למטרות של גיוס, תעמולה ומוביליזציה פוליטית" (עמ' 91–92). פוליתיאורי - שיחה 22:13, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

דוגמה ממאמר אחר: "[ד"ר רסאם] ח'מיסאי, יש להדגיש, אינו מייצג גישה בדלנית. האזרחות הישראלית עבורו היא ברורה, מובנת, בלתי מסויגת... אך כמוסלמי מאמין, הפעילות הרשמית והלא-רשמית של מדינת ישראל בשאלת המתחם היא בעיניו עדות למדיניות שמכוונת בסופה להדיר את המוסלמים ממקומם הקדוש". (לוז 2004, 43). אפשר לא להסכים אבל אני לא רואה בעמדה הזו שום דבר אנטישמי. פוליתיאורי - שיחה 22:40, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

ברור שבקרב ההמון המוסת, חלק מאמינים בכנות שיש סכנה לאל-אקצא, כמו שערב השואה הרבה גרמנים האמינו בכנות שהיהודים מנסים להשתלט על העולם ולתקוע סכין בגב הפולק הארי. עוד דוגמה: הפרוטוקולים של זקני ציון הם עלילה אנטישמית למרות שמיליוני רוסים ופולנים האמינו בהם בכנות ובתמימות. גם לך ברור, שמי שמפיץ את עלילות אל-אקצא בסכנה (כגון חמאס וראאד סלאח), הוא לא תמים ולא מאמין בכנות בכך. הוא ציני ומשתמש בעלילה הזאת בצורה צינית כדי להסית לטרור ורצח. – ד"ר MathKnight ✡ (שיחה) 22:52, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

לא. אני חושב שאנשים מקשיבים לדברים שאומרים קובעי מדיניות ישראלים וזה גורם להם לפחד שהר הבית בסכנה. אתה אמרת: "ברור לכולנו כאן שאין שום מזימה ישראלית לפגוע בהר הבית, ואפילו אם יש פה ושם קומץ קיצונים שמתכננים משהו, בא השב"כ ועוצר אותם". וסמוטריץ' אמר בתשובה לשאלה איפה ייבנה בית המקדש, על חורבות אל-אקצא? "כן, כי מה לעשות, בית המקדש היה בהר הבית הרבה לפני שדת האסלאם הומצאה בכלל." אם אני הייתי מוסלמי מאמין כנראה הייתי חושב שאני צריך לפחד מגורל הר הבית גם בלי מסיתים ובלי תעמולה. פוליתיאורי - שיחה 23:07, 20 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מסכים עם אביר המתמטיקה, שכתב היטב. גם אם יש אנשים שבאמת חושבים שמדינת ישראל מתכננת לפוצץ את כיפת הסלע, המושג והסיסמה "אל אקצא בסכנה" משמשים באופן קבוע כחלק מרטוריקה של הסתה אנטישמית ואנטי־ציונית, כפי שמפורט גם בערך. חשוב להבחין בין הדעה לפיה אל אקצא בסכנה, לבין הסיסמה "אל אקצא בסכנה". מיכאל.צבאן • שיחה • ו' בתשרי ה'תשפ"ד • 07:51, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכים עם אביר המתמטיקה. ההקשר שבו הסיסמה נאמרת כבר 100 שנים הוא הקשר אנטי-יהודי. החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי 10:52, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

מסכים עם Politheory1983. לא חסרים מי שרוצים לבנות את בית המקדש השלישי על הר הבית, במקומו של מסגד אל-אקצא (ויש די והותר מקורות לכך. למשל: [1][2][3]). הטענה שהמסגד בסכנה היא אולי מוגזמת, ולא אחת מנוצלת לצרכים פוליטיים ו/או תועמלניים, אך היא איננה בלתי מבוססת. יוניון ג'ק - שיחה 12:51, 24 בספטמבר 2023 (IDT)

הקונספציה השגויה, @יוניון ג'ק, היא שבית המקדש צריך להיות במקומו של אל אקצא. הטעות ברורה מאליה לאחר שמבינים שמקום המקדש הוא היכן שנמצאת כיום כיפת הסלע, שאינה אל אקצא ואינה מסגד כלל. מסגד אל אקצא נמצא בדרום הר הבית, ואפשר להניח שבהתאמות מסוימות יכולים בני יצחק וישמעאל לקיים את עבודת האלוהים שלהם זה לצד זה, במיוחד בשל העובדה שמדובר בסופו של יום באותו אלוהים. לכן זה נכון לדעתי להגדיר את הסיסמא של "אל אקצא בסכנה" כעלילה ביחס לציונות, או כקונספציה שגויה ביחס ליהדות. בברכה, משה כוכבי - שיחה 01:26, 26 בספטמבר 2023 (IDT)

אני מבין שלא טרחת לקרוא ולו מקור אחד מבין המקורות שצירפתי להודעתי הקודמת. יוניון ג'ק - שיחה 02:50, 26 בספטמבר 2023 (IDT)

דווקא קראתי, וכנראה שלא הבנתי: במה המקורות שצירפת סותרים את מה שאמרתי? בברכה, משה כוכבי - שיחה 07:37, 26 בספטמבר 2023 (IDT)

הערה חשובה: בקרב המוסלמים, המונח "אל-אקצא" מתייחס לכל רחבת הר הבית, הכוללת את כיפת הסלע, מסגד אל-אקצא, מסגדים ואולמות תפילה נוספים, מדרסות, זאוויות ועוד כיפות ומבני דת, וכן ארבעת המינרטים המקיפים אותו. ראו נא את הערך באנגלית Al-Aqsa. הסיסמה משתמשת במונח אל-אקצא בהקשר הרחב, לא הצר. -- ‏גבי‏ (שיחה | תרומות) 07:57, 26 בספטמבר 2023 (IDT)

בדיוק, זו התודעה שהמוסלמים הקיצונים מנסים להנחיל ב-100 השנים האחרונות, כבר מימי חאג' אמין אל חוסייני, כדי לייצר מצג שווא כאילו היהודים מעוניינים לפגוע הקדוש למוסלמים - מה שאינו. אז מצד מי שמוביל בזדון את הקונספירציה הזו - זו עלילה. ומצד אלו שמאמינים בתמימות ל"איום" - זו תאוריית קשר או קונספציה שגויה. בברכה, משה כוכבי - שיחה 09:01, 26 בספטמבר 2023 (IDT)

שוב, איך אפשר לדבר על מצג שווא כשיש שרים בממשלה שחושבים שהמטרה היא בסופו של לבנות בית מקדש במקום אל אקצא ואומרים זאת בבירור? חוץ מזה שעדיין לא ראיתי פה נימוק עם מקורות לטענה שזו סיסמה "אנטישמית". אני מבין שהגענו לשלב שבו עובדות בוויקיפדיה נקבעות על פי vibes. פוליתיאורי - שיחה