שיחה:ברכה (מנהג דתי)
שם הערך[עריכת קוד מקור]
לא מדוייק לייחס את ההגדרה הזאת של המושג "ברכה" רק למנהיגים דתיים. עד היום סבתא שלי מתעקשת בכל פעם שאני עוזבת את ביתה באירופה להניח את ידה על ראשי ולברך אותי. דרך אגב, זאת גם משמעות המונח בדתות אחרות. אני מציעה להעביר את הערך הזה לכותרת "ברכה", ואת הערך שקיים שם עכשיו להעביר לכותרת "ברכה (יהדות)". --InbalabnI 21:08, 11 באפריל 2011 (IDT)
- הערך הקרוי כעת ברכה, העוסק בתפילה קצרה שיש לאומרה בזמן קיום מצווה, הוא המשמעות הראשית של מושג זה. בוודאי זו משמעות דומיננטית יותר מאשר ברכה (של מנהיג דתי). אני מסכים שהשם ברכה (של מנהיג דתי) אינו מוצלח. ראוי למצוא שם מוצלח יותר, שיאפשר לתאר בערך גם את ברכת יעקב וגם את ברכתה של סבתא של InbalabnI. דוד שי - שיחה 21:57, 11 באפריל 2011 (IDT)
- התוכן הנוכחי של הערך הולם את כותרתו, אף שהתמונה שבו לא ממש קשורה (אני לא חושב שניתן להגדיר את האיש המופיע בה, מרדכי איש הכותל לפי תיאורה, כמנהיג דתי). עם זאת, ראוי יותר לכתוב ערך רחב בנושא, שברכת מנהיג דתי היא מקרה פרטי שלו ועל כן ראוי תיאורה להופיע בו כפסקה, ולקרוא לו בשם מתאים.
- אכן, העברת הערך הנוכחי לשם "ברכה" אינה פתרון מוצלח, מהסיבה שציין דוד. אולי יתאים השם בירוך הרומז לכך שמדובר באקט של הענקת ברכה? תומר - שיחה 22:07, 11 באפריל 2011 (IDT)
- באופן אישי, בוודאי שאני מסכימה שברכה כפי שהיא מופיעה בערך באותו שם היא המשמעות הדומיננטית יותר, אבל ברור שאני אחשוב ככה בתור יהודיה. ברכה היא נוהג דתי חשוב שקיים בכל העולם, לא רק ביהדות, ומחוץ ליהדות יש לו משמעות שונה לגמרי. תשאלו אנשים שנסעו להודו וחיכו ימים שלמים כדי לקבל ברכה ממנהיגים בודהיסטיים או הינדיים. --InbalabnI 01:07, 12 באפריל 2011 (IDT)
- דרך אגב, דוד, שכחת גם את ברכתו של יצחק, ואת ברכתו של משה. --InbalabnI 01:12, 12 באפריל 2011 (IDT)
- הייתי מציע ברכה (מאגיה), אולם זה לא מדויק (ברכה אינה מאגיה). אולי כדי לשאול את תומר פרסיקו (שיחה | תרומות | מונה) מהו המינוח המתאים לכך? 79.179.56.145 01:15, 12 באפריל 2011 (IDT)
- מה שאני מתכוון לומר - שיש לאקטים ולתופעות האלו שמות מקובלים במחקר מדעי הדתות, פשוט צריך לברר מהו המינוח. 79.179.56.145 01:17, 12 באפריל 2011 (IDT)
- אני חושב שכדאי לשנות את שם הערך לברכה (בעלת השפעה מאגית) או לברכה (כאקט מאגי) או לברכה (כמאגיה), שכן באמת ברכות כאלה לא מקבלים רק ממנהיגים דתיים, אלא גם מאנשים סתם (לםעמים זרים מוחלטים וחסרי חשיבות - למשל קבצן שנתנו לו צדקה) וגם מאלילים (כלומר פסלים) במזרח. לכן כדאי גם להרחיב את הערך בהתאם. אני גם לא חושב שכדאי לכתוב שהמקור הוא מחוני המעגל, כי הוא לא ממש בירך, אלא דרש מאלוהים לעשות משהו. ושימו לב למדרש תחת הערך ישמעאל בן אלישע כהן גדול, שם אלוהים מבקש מר' ישמעאל שיברך אותו! תומר פרסיקו - שיחה 07:06, 12 באפריל 2011 (IDT)
- ברוח אותם שמות שהצעת אפשר ללכת על ברכה (מאגיה) (אלו שהצעת הן בפורמט לא מתאים), אבל השאלה אם התיאור הזה מקיף דיו. תומר - שיחה 08:14, 12 באפריל 2011 (IDT)
- לדעתי, המילה "מאגיה" תעליב הרבה אנשים דתיים. --InbalabnI 13:34, 12 באפריל 2011 (IDT)
- מה דעתכם על השם ברכה (מנהג דתי) ? דוד שי - שיחה 06:48, 13 באפריל 2011 (IDT)
בעד בברכה, טישיו - שיחה 06:59, 13 באפריל 2011 (IDT)
- מה דעתכם על השם ברכה (מנהג דתי) ? דוד שי - שיחה 06:48, 13 באפריל 2011 (IDT)
- לדעתי, המילה "מאגיה" תעליב הרבה אנשים דתיים. --InbalabnI 13:34, 12 באפריל 2011 (IDT)
- ברוח אותם שמות שהצעת אפשר ללכת על ברכה (מאגיה) (אלו שהצעת הן בפורמט לא מתאים), אבל השאלה אם התיאור הזה מקיף דיו. תומר - שיחה 08:14, 12 באפריל 2011 (IDT)
- אני חושב שכדאי לשנות את שם הערך לברכה (בעלת השפעה מאגית) או לברכה (כאקט מאגי) או לברכה (כמאגיה), שכן באמת ברכות כאלה לא מקבלים רק ממנהיגים דתיים, אלא גם מאנשים סתם (לםעמים זרים מוחלטים וחסרי חשיבות - למשל קבצן שנתנו לו צדקה) וגם מאלילים (כלומר פסלים) במזרח. לכן כדאי גם להרחיב את הערך בהתאם. אני גם לא חושב שכדאי לכתוב שהמקור הוא מחוני המעגל, כי הוא לא ממש בירך, אלא דרש מאלוהים לעשות משהו. ושימו לב למדרש תחת הערך ישמעאל בן אלישע כהן גדול, שם אלוהים מבקש מר' ישמעאל שיברך אותו! תומר פרסיקו - שיחה 07:06, 12 באפריל 2011 (IDT)
- מה שאני מתכוון לומר - שיש לאקטים ולתופעות האלו שמות מקובלים במחקר מדעי הדתות, פשוט צריך לברר מהו המינוח. 79.179.56.145 01:17, 12 באפריל 2011 (IDT)
- הייתי מציע ברכה (מאגיה), אולם זה לא מדויק (ברכה אינה מאגיה). אולי כדי לשאול את תומר פרסיקו (שיחה | תרומות | מונה) מהו המינוח המתאים לכך? 79.179.56.145 01:15, 12 באפריל 2011 (IDT)
- עוד ירוק להצעה של דוד. אמנם "מנהג דתי" יכול גם להתייחס למה שמתואר בערך ברכה, אבל זה נראה לי מספיק ברור. תומר - שיחה 08:06, 13 באפריל 2011 (IDT)
- ההגדרה 'מנהג' כשהיא באה בצמוד ל'דתי' לא מדויקת ועלולה להטעות, שכן ביהדות מנהג הוא סוג של חובה הלכתית (אומנם פחות ממצווה). הברכה שבערך הנוכחי, כמובן, אינה חובה דתית. אולי עדיף ברכה (נוהג דתי)? בכך גם נבדל אותה מברכה של נימוס המקובלת בין הבריות. גרש - שיחה 08:30, 13 באפריל 2011 (IDT)
- אפשר גם "נוהג דתי". תומר - שיחה 13:15, 13 באפריל 2011 (IDT)
- מסכים. בברכה, טישיו - שיחה 20:07, 13 באפריל 2011 (IDT)
- אפשר גם "נוהג דתי". תומר - שיחה 13:15, 13 באפריל 2011 (IDT)
- ההגדרה 'מנהג' כשהיא באה בצמוד ל'דתי' לא מדויקת ועלולה להטעות, שכן ביהדות מנהג הוא סוג של חובה הלכתית (אומנם פחות ממצווה). הברכה שבערך הנוכחי, כמובן, אינה חובה דתית. אולי עדיף ברכה (נוהג דתי)? בכך גם נבדל אותה מברכה של נימוס המקובלת בין הבריות. גרש - שיחה 08:30, 13 באפריל 2011 (IDT)
כרגע הערך עוסק כולו בברכה ביהדות. על כן יש לשנות את השם לנוהג ביהדות או להרחיב על הנוהג בדתות אחרות. אנונימי17 - שיחה 02:32, 14 באפריל 2011 (IDT)
עבודה זרה[עריכת קוד מקור]
כמדומני שיחוס כוחות על טבעיים לצדיקים זוהי עבודה זרה או לפחות גובל בעבודה זרה. כדאי להבהיר עניין זה בערך. אנונימי17 - שיחה 20:55, 13 באפריל 2011 (IDT)
- "צדיק גוזר והקב"ה מקיים" - הכוח הוא כוחו של הקב"ה. דוד שי - שיחה 01:58, 14 באפריל 2011 (IDT)
- גרש תיקן את יחוס כוחות על טבעיים לצדיקים שהופיע בערך. תודה לגרש. אנונימי17 - שיחה 02:03, 14 באפריל 2011 (IDT)
ברכה של חתן/כלה ביום חתונתם[עריכת קוד מקור]
כמדומני שמיחסים כח לברכה מחתן וכלה ביום חתונתם. כדאי להוסיף זאת לערך. הייתי מוסיף בעצמי אבל לא מצאתי את המקור. אנונימי17 - שיחה 20:55, 13 באפריל 2011 (IDT)
- הוספתי בערך. גרש - שיחה 05:58, 14 באפריל 2011 (IDT)
- תודה גרש. אנונימי17 - שיחה 06:38, 14 באפריל 2011 (IDT)
פרשת בלק ועוד קללות[עריכת קוד מקור]
הוספתי לראו גם את פרשת בלק. לדעתי אפשר לשלב אותו בערך במקום בראו גם. ואם הערך אינו מוגבל רק לברכות אפשר להזכיר בערך את הציווי "מקלל אביו ואמו מות יומת" אנונימי17 - שיחה 02:44, 14 באפריל 2011 (IDT)
ישו נותן את ברכתו[עריכת קוד מקור]
הסרתי את התמונה מאחר ואולי השם שלה קשור לנוהג הדתי של מתן ברכות, אך תוכנה מראה אך ורק את ישו ואין לו כל קשר לברכות. לא ניתן ללמוד ממנה דבר על ברכה כמנהג דתי, ותמונות אילוסטרציה אינן מקובלות כאן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:52, 14 באפריל 2011 (IDT)
- זה מה שקורה כשאנשים מרשים לעצמם לפעול בנוגע לנושאים שבהם הם לא מבינים דבר וחצי דבר. התמונה מתארת מחווה ידועה, שתוארה באינספור איקונות וציורים דתיים, והמשמעות שלה בנצרות היא בפירוש ברכתו של ישו. התנועה אומנם מינימלית בגלל הסגנון האומנותי, אבל היא בעלת משמעות עצומה. אין בזה שום "אילוסטרציה". --InbalabnI 12:00, 14 באפריל 2011 (IDT)
- ודאי שיש. מי שאינו מבין בנושא (אני דווקא יודע ומכיר מעט את הנושא) לא יכול להבין בכלל את הקשר לנושא ברכה. אני בטוח שיש תמונות אחרות של ישו שבהן רואים אותו מברך את מאמיניו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:02, 14 באפריל 2011 (IDT)
- אין לי מה לעשות כשמישהו מתווכח איתי על עובדות פשוטות. אין לי ספר בהיסטוריה של האומנות כדי להראות לך את הטעות החמורה שלך. ההצעה שלי היא שתחפש קצת באינטרנט. והעצה שלי באופן כללי היא שתתערב רק בנושאים בהם אתה באמת מבין. --InbalabnI 12:07, 14 באפריל 2011 (IDT)
- נדמה לי שאת קוראת רק את מה שאת רוצה לקרוא. לא אמרתי שאין להכניס תמונות שקשורות לנצרות (והרי יש אחת כזאת בערך), אלא שאין מקום לתמונה שבה מבחינים בקושי רב בסימן לא מוכר לרבים (גם אני עצמי מכיר אותו במקרה). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:09, 14 באפריל 2011 (IDT)
- אני פשוט נדהמת מהטיעונים שלך. מכיוון שסמלים דתיים בדת מסויימת לא ברורים מספיק לאנשים שלא מכירים את הדת, הסמלים הופכים ללא רלוונטיים?! אולי נחזור בזמן ונבקש מהאמנים לצייר בצורה בוטה יותר כדי להתאים לטעמו של הוויקיפד הישראלי. מטרתה של אנציקלופדיה היא ללמד, לא לצנזר מידע קשה להבנה. אם לדעתך התמונה זקוקה לביאור, בבקשה, אתה מוזמן להוסיף הסברים. --InbalabnI 12:13, 14 באפריל 2011 (IDT)
- נראה שעדיין לא הבנת אותי. לא נורא. לא אמרתי לא להוסיף סמלים של דתות אחרות, אלא להוסיף סמלים כאשר ברור במה מדובר, מה שאינו נכון בתמונה נשואת הדיון הזה. אני מתקשה להאמין שאין תמונות של ישו מברך את מאמיניו שמופיעים עמו בתמונה כשידיו באותה תנוחה כמו בתמונה הזאת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:16, 14 באפריל 2011 (IDT)
- מעבר לכך, כבר יש תמונה אחת שקשורה לנצרות שבה רואים בבירור נזיר מברך ילד צעיר. זו דוגמא לתמונה ראויה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:18, 14 באפריל 2011 (IDT)
- אלוהים ישמור! אני אהיה לגמרי כנה איתך, בשלב הזה אני לא יודעת אם האטימות שלך כנה או שאתה סתם מנסה לשבור אותי. זה התחיל ב"ודאי שיש" בדיוק אחרי שהסברתי ההפך, המשיך ב"אני בטוח" בלי שום קשר להבנה אמיתית באומנות הנוצרית, ועכשיו הגענו ל"עדיין לא הבנת אותי" כשלא העליתי שום טענה לגבי היחס שלך לגבי דתות אחרות (אם כי אתה יכול להיות בטוח שחשבתי על זה). הסמלים הם מה שהם. אתה לא מבין אותם? בשביל זה אתה כאן. במחיקה של מידע שאתה לא מסוגל להבין אתה מונע מידע מציבור הקוראים. האם זה משהו שאתה מסוגל להבין? --InbalabnI 12:25, 14 באפריל 2011 (IDT)
- (דופקת את הראש במקלדת) העריכה שלי התנגשה בעריכה האחרונה שלך. לא ייאמן כמה שנאה עיוורת בן-אדם יכול להביע כלפי דת זרה. --InbalabnI 12:25, 14 באפריל 2011 (IDT)
- כמי שכתב את הערך (קיבלתי רק את הפתיח), הרשה/י (מתוך הנחה שאת אכן ענבל: הרשי) לי להביע את דעתי. אני קורא את דברייך ואני חש איזו רוח רעה נושבת מהם ורצון לקנטר ולהרגיז בכוונת מכוון. נראה לי שכל חילופי הדברים נועדו רק כדי להגיע לפאנץ' ליין הזה: "לא ייאמן כמה שנאה עיוורת בן-אדם יכול להביע כלפי דת זרה". יופי, השגת זאת, נו, ומה הלאה? במטותא, מי דיבר כאן על שנאה? האם זה בכלל הנושא? ולגופו של עניין: נכון שבגדול הערך הוא 'כללי', אבל בפועל כל תוכנו עוסק בברכה היהודית, בהבטיה השונים. תודי אפוא שיש איזה טעם לפגם בציור פרונטלי של ישו מעטר את הערך הזה. שום דבר, אבל שום דבר, לא ייפגם מהערך בלי שיבוץ הציור הזה. אם אינך מרגישה את מה שאני מרגיש ומעדיפה לדבר במונחים של שנאה, לא תמצאי בי שותף לדיאלוג הזה. היהדות יודעת להבדיל בין קודש לחול, וברכה היא מושג קדוש, ולכן כל עירוב תחומין, כשאינו הכרחי, יש בו פגיעה ברגשות. האם זה הכרחי? חג פסח כשר ושמח, גרש - שיחה 13:12, 14 באפריל 2011 (IDT)
- שנאה עיוורת כלפי דתות אחרות? כזאת גסות רוח מעולם לא פגשתי כאן. תחשבי טוב טוב אם את רוצה להמשיך להשמיץ בצורה כזאת. אחד מחברי הטובים ביותר הוא נוצרי כשר למהדרין. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:20, 14 באפריל 2011 (IDT)
- כמי שכתב את הערך (קיבלתי רק את הפתיח), הרשה/י (מתוך הנחה שאת אכן ענבל: הרשי) לי להביע את דעתי. אני קורא את דברייך ואני חש איזו רוח רעה נושבת מהם ורצון לקנטר ולהרגיז בכוונת מכוון. נראה לי שכל חילופי הדברים נועדו רק כדי להגיע לפאנץ' ליין הזה: "לא ייאמן כמה שנאה עיוורת בן-אדם יכול להביע כלפי דת זרה". יופי, השגת זאת, נו, ומה הלאה? במטותא, מי דיבר כאן על שנאה? האם זה בכלל הנושא? ולגופו של עניין: נכון שבגדול הערך הוא 'כללי', אבל בפועל כל תוכנו עוסק בברכה היהודית, בהבטיה השונים. תודי אפוא שיש איזה טעם לפגם בציור פרונטלי של ישו מעטר את הערך הזה. שום דבר, אבל שום דבר, לא ייפגם מהערך בלי שיבוץ הציור הזה. אם אינך מרגישה את מה שאני מרגיש ומעדיפה לדבר במונחים של שנאה, לא תמצאי בי שותף לדיאלוג הזה. היהדות יודעת להבדיל בין קודש לחול, וברכה היא מושג קדוש, ולכן כל עירוב תחומין, כשאינו הכרחי, יש בו פגיעה ברגשות. האם זה הכרחי? חג פסח כשר ושמח, גרש - שיחה 13:12, 14 באפריל 2011 (IDT)
- נראה שעדיין לא הבנת אותי. לא נורא. לא אמרתי לא להוסיף סמלים של דתות אחרות, אלא להוסיף סמלים כאשר ברור במה מדובר, מה שאינו נכון בתמונה נשואת הדיון הזה. אני מתקשה להאמין שאין תמונות של ישו מברך את מאמיניו שמופיעים עמו בתמונה כשידיו באותה תנוחה כמו בתמונה הזאת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:16, 14 באפריל 2011 (IDT)
- אני פשוט נדהמת מהטיעונים שלך. מכיוון שסמלים דתיים בדת מסויימת לא ברורים מספיק לאנשים שלא מכירים את הדת, הסמלים הופכים ללא רלוונטיים?! אולי נחזור בזמן ונבקש מהאמנים לצייר בצורה בוטה יותר כדי להתאים לטעמו של הוויקיפד הישראלי. מטרתה של אנציקלופדיה היא ללמד, לא לצנזר מידע קשה להבנה. אם לדעתך התמונה זקוקה לביאור, בבקשה, אתה מוזמן להוסיף הסברים. --InbalabnI 12:13, 14 באפריל 2011 (IDT)
- נדמה לי שאת קוראת רק את מה שאת רוצה לקרוא. לא אמרתי שאין להכניס תמונות שקשורות לנצרות (והרי יש אחת כזאת בערך), אלא שאין מקום לתמונה שבה מבחינים בקושי רב בסימן לא מוכר לרבים (גם אני עצמי מכיר אותו במקרה). קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:09, 14 באפריל 2011 (IDT)
- אין לי מה לעשות כשמישהו מתווכח איתי על עובדות פשוטות. אין לי ספר בהיסטוריה של האומנות כדי להראות לך את הטעות החמורה שלך. ההצעה שלי היא שתחפש קצת באינטרנט. והעצה שלי באופן כללי היא שתתערב רק בנושאים בהם אתה באמת מבין. --InbalabnI 12:07, 14 באפריל 2011 (IDT)
- ודאי שיש. מי שאינו מבין בנושא (אני דווקא יודע ומכיר מעט את הנושא) לא יכול להבין בכלל את הקשר לנושא ברכה. אני בטוח שיש תמונות אחרות של ישו שבהן רואים אותו מברך את מאמיניו. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 12:02, 14 באפריל 2011 (IDT)
בכוונה ציינתי שהמשפט האחרון הוא תוספת, כי לא הייתה לי שום כוונה לחתור למסר כזה, אבל הוא היה ברור באופן בלתי נסבל אחרי ההערה הנוספת של ברוקולי. כמו שאמרתי בתקצירי העריכה ובעמוד השיחה של ברוקולי, אפשר לכתוב ערך על ברכות ביהדות, אבל זה לא מה שהוסכם על הערך הספציפי הזה. למעשה, התקיים דיון למעלה בקשר לנושא הערך והוזכרו דתות ומנהגים שונים. כדי לשנות נושא של ערך צריך להתקיים דיון מתאים, ולא החלטה שרירותית של אחד העורכים. דווקא מכיוון שכרגע התוכן הכתוב עוסק כולו ביהדות יש חשיבות גדולה יותר לתמונות שמבטאות מסורות אחרות, שגם הן צריכות עם הזמן לבוא לידי ביטוי בערך. התמונה שהוספתי מבטאת מרכיב יסודי בעולם המושגים הנוצרי ובמסורת הנוצרית. את החלק הזה בכלל לא הבנתי: "היהדות יודעת להבדיל בין קודש לחול, וברכה הוא מושג קדוש, ולכן כל עירוב תחומין, כשאינו הכרחי, יש בו פגיעה ברגשות. האם זה הכרחי?". איפה הקודש ואיפה החול? תמונה של אלוהים מדת אחרת היא "חול"? לא ברור. --InbalabnI 13:36, 14 באפריל 2011 (IDT) אני רוצה להוסיף לגבי מה שנאמר עליי ועל האמירה שלי לגבי שנאה, שקשה לי לדמיין מצב הפוך בו ייכתב ערך דתי בוויקיפדיה האנגלית ומישהו יוריד תמונות יהודיות בטענה ש"כבר יש תמונה יהודית אחת". הנצרות היא דת שוליים בעיניכם? מגיעה לה רק תמונה אחת כדי לצאת מידי חובה, והשאר זה כבר חילול קודש? אני לא יודעת איך להבין את זה אם לא בתור שנאה. --InbalabnI 13:41, 14 באפריל 2011 (IDT)
- שוב את מדברת במונחים של שנאה ומנתבת את השיח לפסים הלא נכונים. גרש - שיחה 13:49, 14 באפריל 2011 (IDT)
- אז אולי תסביר לי מהם הפסים הנכונים? מה יספק אתכם כדי לאשר תמונה שמתארת משהו מחוץ לעולם המושגים שלכם? מה יהפוך אותה לרלוונטית - אם ישו יניח את היד שלו כמו הנזיר בתמונה השנייה, בדיוק כמו בברכה היהודית המקובלת? האם גם תרצו שהוא יחבוש כיפה באותו זמן? --InbalabnI 14:06, 14 באפריל 2011 (IDT)
- ענבל, הסגנון שלך אינו מקובל, תקשיבי למה שגרש אומר. לעצם העניין, כמדומני שישו פשוט אינו מתאים לערך. הערך עוסק בברכה של בשר ודם לבשר ודם אחר, והנצרות איננה מחשיבה את ישו כבשר ודם. נרו יאיר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"א • 20:59, 14 באפריל 2011 (IDT)
- אני מצטרף למעדיפים את תמונת הנזיר. דוד שי - שיחה 21:02, 14 באפריל 2011 (IDT)
- נרו יאיר, אתה טועה. לפי הנצרות, בזמן שהותו על פני האדמה, ישו היה בשר ודם בדיוק כמו כל אדם אחר. למעשה, זהו חלק קריטי באמונה הנוצרית, שעומד בבסיס רעיון כפרת החטאים. --InbalabnI 21:08, 14 באפריל 2011 (IDT)
- ברכתו של ישו פועלת ומשפיעה בדיוק כמו כל אדם אחר? נרו יאיר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"א • 21:10, 14 באפריל 2011 (IDT)
- לא, כי הוא בן האלוהים (באופן דומה פחות או יותר למעמד של צדיק). עם זאת, הוא עדיין בשר ודם. זאת הדואליות שעומדת בבסיס הנצרות. --InbalabnI 21:13, 14 באפריל 2011 (IDT)
- זה לא דומה לצדיק, כי צדקות תלויה במעשיו של האדם וכל בשר ודם יכול להיות צדיק. נרו יאיר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"א • 21:18, 14 באפריל 2011 (IDT)
- נכון, לכן אמרתי "דומה פחות או יותר" ולא "זהה". הרעיון הוא שישו מסמל את התגלמות הצדיקות (בוא נאמר, בערך כמו המשיח, שזה התואר הרשמי שלו - christ = משיח). עם זאת, 33 שנות חייו היו רגילות לחלוטין, והאישיות שלו הייתה רגילה לחלוטין. זה באמת מאוד דומה לצורה שבה חסידים רואים את האדמו"ר שלהם, רק שהנוצרים מאמינים שהיה ויהיה רק אחד כזה (בשילוב עם האב ורוח הקודש). --InbalabnI 21:41, 14 באפריל 2011 (IDT)
- ברגע שגם את מסכימה שזה דומה פחות, ולא יותר, חבל להתווכח על שאר הפרטים (למרות שאת טועה בהם לדעתי). נרו יאיר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"א • 21:44, 14 באפריל 2011 (IDT)
- מתי הסכמתי שזה דומה פחות ולא יותר?... דווקא התכוונתי לחזק יותר את הקשר בין הצורה שבה הנצרות תופסת את ישו לבין הצורה שבה קבוצות יהודיות מסויימות תופסות את הרבנים שלהן, אבל אני חוששת לכתוב משהו שיעליב מישהו מהקוראים. על פי ההבנה שלי של היהדות ושל הנצרות (שהיא עמוקה מאוד בשני המקרים), אין הבדל ממשי. --InbalabnI 21:49, 14 באפריל 2011 (IDT)
- ברגע שגם את מסכימה שזה דומה פחות, ולא יותר, חבל להתווכח על שאר הפרטים (למרות שאת טועה בהם לדעתי). נרו יאיר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"א • 21:44, 14 באפריל 2011 (IDT)
- נכון, לכן אמרתי "דומה פחות או יותר" ולא "זהה". הרעיון הוא שישו מסמל את התגלמות הצדיקות (בוא נאמר, בערך כמו המשיח, שזה התואר הרשמי שלו - christ = משיח). עם זאת, 33 שנות חייו היו רגילות לחלוטין, והאישיות שלו הייתה רגילה לחלוטין. זה באמת מאוד דומה לצורה שבה חסידים רואים את האדמו"ר שלהם, רק שהנוצרים מאמינים שהיה ויהיה רק אחד כזה (בשילוב עם האב ורוח הקודש). --InbalabnI 21:41, 14 באפריל 2011 (IDT)
- זה לא דומה לצדיק, כי צדקות תלויה במעשיו של האדם וכל בשר ודם יכול להיות צדיק. נרו יאיר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"א • 21:18, 14 באפריל 2011 (IDT)
- לא, כי הוא בן האלוהים (באופן דומה פחות או יותר למעמד של צדיק). עם זאת, הוא עדיין בשר ודם. זאת הדואליות שעומדת בבסיס הנצרות. --InbalabnI 21:13, 14 באפריל 2011 (IDT)
- ברכתו של ישו פועלת ומשפיעה בדיוק כמו כל אדם אחר? נרו יאיר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"א • 21:10, 14 באפריל 2011 (IDT)
- נרו יאיר, אתה טועה. לפי הנצרות, בזמן שהותו על פני האדמה, ישו היה בשר ודם בדיוק כמו כל אדם אחר. למעשה, זהו חלק קריטי באמונה הנוצרית, שעומד בבסיס רעיון כפרת החטאים. --InbalabnI 21:08, 14 באפריל 2011 (IDT)
- אני מצטרף למעדיפים את תמונת הנזיר. דוד שי - שיחה 21:02, 14 באפריל 2011 (IDT)
- ענבל, הסגנון שלך אינו מקובל, תקשיבי למה שגרש אומר. לעצם העניין, כמדומני שישו פשוט אינו מתאים לערך. הערך עוסק בברכה של בשר ודם לבשר ודם אחר, והנצרות איננה מחשיבה את ישו כבשר ודם. נרו יאיר • שיחה • י' בניסן ה'תשע"א • 20:59, 14 באפריל 2011 (IDT)
- אז אולי תסביר לי מהם הפסים הנכונים? מה יספק אתכם כדי לאשר תמונה שמתארת משהו מחוץ לעולם המושגים שלכם? מה יהפוך אותה לרלוונטית - אם ישו יניח את היד שלו כמו הנזיר בתמונה השנייה, בדיוק כמו בברכה היהודית המקובלת? האם גם תרצו שהוא יחבוש כיפה באותו זמן? --InbalabnI 14:06, 14 באפריל 2011 (IDT)
בעקבות בבקשה בדף הבקשות ממפעילים שחזרתי לגרסה שנראה שעליה יש הסכמה - תמונת הנזיר תחת פרק הנצרות וללא תמונותו של ישו. ענבל נמצאת כעת במיעוט לעומת גרש, ברוקולי, דוד ונרו יאיר. נמנעתי מלהגן על הערך מאחר ועדיין משפרים ומוסיפים לו בנושאים שונים שאינם במחלוקת, להבנתי.
אזהיר כי במידה ומישהו ישחזר את הערך בנושא השנוי במחלוקת - אחסום אותו או אותה ללא היסוס. זהר דרוקמן - לזכר פול 21:04, 14 באפריל 2011 (IDT)
- תודה, זוהר. תוספת מלאה קלאסה. --InbalabnI 21:08, 14 באפריל 2011 (IDT)
האם יש התנגדות לתמונה שמופיעה בערך המקביל באנגלית. הוספתי לערך הסבר לגבי משמעות הצורה של האצבעות וזה משונה שאין תמונה מתאימה אנונימי17 - שיחה 21:15, 14 באפריל 2011 (IDT)
- אני משקיעים מאמץ גדול מדי בתמונה, בזמן שראוי להרחיב את הטקסט העוסק בברכה בנצרות. אם יהיה מספיק טקסט, יהיה מקום לשתי תמונות לצדו. את ההסבר על צורת האצבעות כדאי שתוסיף לתמונה דומה בערך ישו. דוד שי - שיחה 21:21, 14 באפריל 2011 (IDT)
- לא מבין בנצרות. במבט מהצד זה נראה כמו צורת אצבעות אחרות מהתמונה בערך ישו. אנונימי17 - שיחה 22:39, 14 באפריל 2011 (IDT)
ברכות הקשורות לחגי ישראל[עריכת קוד מקור]
חסר פה התיחסות לברכות המסורתיות הקשורות לחגים ביהדות ( ראש השנה, מימונה, פסח, וכו') 85.250.152.169 15:49, 2 באפריל 2013 (IDT)
המקור של ברכת הדיוט[עריכת קוד מקור]
לעניות דעתי המקור שמובא בתחילת הערך על "רב הונא ורב" מובא לא במקום- הן רב הונא והן רב -אף אחד מהם אינו נחשב הדיוט, אולי אחד יותר חשוב מהשני אבל שניהם אמוראים . יש מקורות שוודאי מתאימים יותר-הוספתי.
שינוי של ברכת ראש המשפחה[עריכת קוד מקור]
בערך הייתה פסקה עם ברכות שונות חלקן היו קשורות לראש המשפחה,אבל גם לאחרים, כגון לפני ההסתלקות(מובא-משה רבנו) ולחתן ולכלה (הוספתי מקור) , וחלקן ממש לא קשורות, לכן ערכתי והוספתי לערך והפכתי אותו לזמנים מיוחדים של ברכות.
דבר נוסף. מחקתי את "יש אומרים שצריך שלושה תנאים כדי שברכה תתקיים"- בעיקר כי זה לא היה קשור לפסקה (ראש המשפחה) ולא ידעתי איפה להכניס את זה כך שזה לא יהיה קשור וגם כי זה נראה לעניות דעתי אמירה שולית ונתונה במחלוקת , למי שחושב אחרת ומעוניין להכניס את זה בפיסקה שנראה לו מתאים- בבקשה.
סליחה שערכתי בזמן שמונחת תבנית בעבודה[עריכת קוד מקור]
שמתי לב רק כששמרתי, בברכה, Nurick - שיחה 02:15, 20 ביוני 2013 (IDT)
שינוי שם[עריכת קוד מקור]
לדעתי זהו שם שמשקף יותר את הנושא. ביקורת - שיחה 13:58, 12 בנובמבר 2015 (IST)
- ביקורת, ברכה במובן של איחול היא ברכה (נימוס). ערן - שיחה 09:52, 28 בנובמבר 2015 (IST)
- אם זה חופף לגמרי, יש לאחד ולתת ביטוי לאספקט הדתי. גם ברכה-נימוס היא ההיפך מקללה בכל מקרה אין זה נוהג דתי, ההבדל היחיד בין הנימוס לאיחול, שבנימוס אתה מברך רק בשביל הנימוס מתוך הנחה שעצם האמירה לא אמורה לפעול, ואילו באיחול אתה מקווה בשבילו שיקרה משהו, או מקווה מאד (ברמה האמונית-דתית) ולא רק מדבר מן השפה ולחוץ. ביקורת - שיחה 18:10, 28 בנובמבר 2015 (IST)
- ברכות של רבנים (ומקביליהם בדתות אחרות) הן נוהג דתי. אולי בעיניך זה עיוות של הדת הקנונית, אבל אינך יכול להתכחש לקיומו. אני יכול לאחל הצלחה מכל הלב, ואף שמקבל האיחול ישמח מאוד, הוא לא ייחס לי ולאיחולי כושר מאגי להגשמת האיחולים. מקבלי ברכה מייחסים למברך ולברכתו כושר מאגי כזה, כחלק מאמונתם הדתית. לפיכך אין לשנות את שם הערך.
- אם יש בידך מקורות לפיהם ברכתו של רב שקולה לברכת הדיוט, ואינה אלא איחול, תוכל להביאם בערך. דוד שי - שיחה 19:11, 28 בנובמבר 2015 (IST)
- אתה רק אוצר שהתקבלות הברכה היא אמונה דתית, זה לא הופך את מתן הברכה לנוהג דתי. בועז בירך את הקוצרים "ה' עמכם" בגלל מנהג עממי לאחל איחולים ולא כדי להטיל בהם ברכה מכושפת. אפשר, כדי לכסות את ייחוסי ותקוות המבורכים לכושר מאגי, להוסיף פרק תחת "ברכה (נימוס/איחול)" פרק "בדתות" שבו יהיה כתוב שבדתות מייחסים לאיחול שמגיע מאנשי הכמורה/שררה משמעות מאגית ממשית ולפרט. אבל הפרדה לשני ערכים של שם עצם אחד שיש לו הסתכלויות שונות בתרבויות שונות, היא לא לעניין. ביקורת - שיחה 19:15, 28 בנובמבר 2015 (IST)
- לא שכנעת אותי. לשים את ברכתי וברכת הבבא סאלי בסל אחד זה עוול לי ולבבא סאלי גם יחד. דוד שי - שיחה 19:19, 28 בנובמבר 2015 (IST)
- באותו קו, לשים את הערך עליך ואת הערך על בבא סאלי באותה אנציקלופדיה זה עוול, אבל אנציקלופדיית אישים מכובדת תרצה לכלול את שניכם (אתה יכול להחליף את עצמך עם מישהו אחר אם אתה רוצה להתענוו). אם היה טקס קאנוני של ברכה, משהו חד-שנתי או סצינה של הר עיבל, שמעתי. אם זה איחול ככל איחול וההבדל היחיד הוא האמונה בקיום האיחול, מדובר באותו מוצר אנציקלופדי, וזה מצריך רק פרק להיבט הספציפי של הברכה. האם נכתוב גם קללה (נוהג דתי) רק בגלל שיש המונים שחושבים שקללה של הרב עובדיה עובדת וקללה שלך היא רק נימוס גרוע (ע"ע קללה (נימוס))? ביקורת - שיחה 19:27, 28 בנובמבר 2015 (IST)
- מסכים עם דוד שי, שאנציקלופדית יש הבדל מהותי בין ברכה שהיא איחול נימוסי (כולל ברכתו של בועז "ה' עמכם"), לבין ברכה שהשומעים מייחסים לה השפעה מאגית. אנשים שנוסעים לרב באופן יזום לקבל ברכה, מעוניינים בכוחו המאגי של הרב. על הערך להבחין, כפי שהוא עושה, בין שני הסוגים. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 09:04, 29 בנובמבר 2015 (IST)
- Danny-w, אני מסכים שיש להבחין ביניהן, השאלה היא האם ראוי להפריד את זה לשני ערכים שונים או לשני פרקים באותו ערך. טענתי היא שלא מדובר רק בשם זהה אלא בדבר אחד עם הסתכלות שונה. זה כמו לעשות ערך אחד לסלפי וערך שני לסלפי עם מפורסמים. ביקורת - שיחה 09:28, 29 בנובמבר 2015 (IST)
- מסכים עם דוד שי, שאנציקלופדית יש הבדל מהותי בין ברכה שהיא איחול נימוסי (כולל ברכתו של בועז "ה' עמכם"), לבין ברכה שהשומעים מייחסים לה השפעה מאגית. אנשים שנוסעים לרב באופן יזום לקבל ברכה, מעוניינים בכוחו המאגי של הרב. על הערך להבחין, כפי שהוא עושה, בין שני הסוגים. בברכה, דני. Danny-w • שיחה 09:04, 29 בנובמבר 2015 (IST)
- באותו קו, לשים את הערך עליך ואת הערך על בבא סאלי באותה אנציקלופדיה זה עוול, אבל אנציקלופדיית אישים מכובדת תרצה לכלול את שניכם (אתה יכול להחליף את עצמך עם מישהו אחר אם אתה רוצה להתענוו). אם היה טקס קאנוני של ברכה, משהו חד-שנתי או סצינה של הר עיבל, שמעתי. אם זה איחול ככל איחול וההבדל היחיד הוא האמונה בקיום האיחול, מדובר באותו מוצר אנציקלופדי, וזה מצריך רק פרק להיבט הספציפי של הברכה. האם נכתוב גם קללה (נוהג דתי) רק בגלל שיש המונים שחושבים שקללה של הרב עובדיה עובדת וקללה שלך היא רק נימוס גרוע (ע"ע קללה (נימוס))? ביקורת - שיחה 19:27, 28 בנובמבר 2015 (IST)
- לא שכנעת אותי. לשים את ברכתי וברכת הבבא סאלי בסל אחד זה עוול לי ולבבא סאלי גם יחד. דוד שי - שיחה 19:19, 28 בנובמבר 2015 (IST)
- אתה רק אוצר שהתקבלות הברכה היא אמונה דתית, זה לא הופך את מתן הברכה לנוהג דתי. בועז בירך את הקוצרים "ה' עמכם" בגלל מנהג עממי לאחל איחולים ולא כדי להטיל בהם ברכה מכושפת. אפשר, כדי לכסות את ייחוסי ותקוות המבורכים לכושר מאגי, להוסיף פרק תחת "ברכה (נימוס/איחול)" פרק "בדתות" שבו יהיה כתוב שבדתות מייחסים לאיחול שמגיע מאנשי הכמורה/שררה משמעות מאגית ממשית ולפרט. אבל הפרדה לשני ערכים של שם עצם אחד שיש לו הסתכלויות שונות בתרבויות שונות, היא לא לעניין. ביקורת - שיחה 19:15, 28 בנובמבר 2015 (IST)
- אם זה חופף לגמרי, יש לאחד ולתת ביטוי לאספקט הדתי. גם ברכה-נימוס היא ההיפך מקללה בכל מקרה אין זה נוהג דתי, ההבדל היחיד בין הנימוס לאיחול, שבנימוס אתה מברך רק בשביל הנימוס מתוך הנחה שעצם האמירה לא אמורה לפעול, ואילו באיחול אתה מקווה בשבילו שיקרה משהו, או מקווה מאד (ברמה האמונית-דתית) ולא רק מדבר מן השפה ולחוץ. ביקורת - שיחה 18:10, 28 בנובמבר 2015 (IST)
שינוי שם - פעם נוספת[עריכת קוד מקור]
יש לנו ערך מנהג (יהדות) (וערכים נוספים על מנהגים) ובהתאם לכך אני מציע לשנות את שם הערך שלפנינו לברכה (מנהג דתי). אוסיף שלמושג נוהג יש משמעות אחרת בדיני חוזים, וזו סיבה נוספת שלא להשתמש בו כאן. דוד שי - שיחה 06:34, 6 בנובמבר 2017 (IST)
