שיחה:ג'ון ברייס הדרכה
מציע לאחד לתוך מטריקס. כחטיבה שם יש לג'ון ברייס ערך אנציקלופדי, כיחידה עצמאית לדעתי לא. גחנמת - שיחה 23:40, 1 באוגוסט 2010 (IDT)
- ג'ון ברייס הדרכה הוא בית הספר (החוץ אוניברסיטאי) המוביל בישראל למקצועות המחשב, וככזה הוא בוודאי ראוי להופיע בוויקיפדיה. בעלותה של מטריקס עליו היא רק חלק מההיסטוריה שלו. לפיכך הוא ראוי לערך עצמאי. דוד שי - שיחה 08:58, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני מסכים עם דוד. מדובר על בית הספר למחשבים הגדול והמוכר ביותר בישראל, וככזה הוא ראוי לערך. Lostam - שיחה 09:27, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
- מסכים לכל המילים של קודמיי - חשוב. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:44, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני מכירה את החברה, היא מאד מוכרת ופעילה בתחום. אני מסכימה שיש להשאיר את הערך, במיוחד לאחר שקוצץ חלק הפרסומת שבו Hanay • שיחה 10:18, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני סבור שמידע על מקומות שבהם פועלים סניפי החברה, ומידע על חברות שהסמיכו את ג'ון ברייס להדריך על מוצריהן, הוא מידע מהותי, שיש להשאירו. בנימה פרסומית ניתן לקצץ. דוד שי - שיחה 10:25, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
- לדעתי עדיין יש עודף מידע פרסומי. למשל סניפי החברה: מספיק שמציינים שיש לחברה מספר סניפים בארץ ובחו"ל. מי שמחפש מידע מפורט יותר יכול להיכנס לאתר של החברה. כנ"ל המשפט "קורסי הסבה והכשרה המיועדים לחסרי נסיון קודם בתחום המחשבים המעוניינים להשתלב בתחום המחשוב תוך פרק זמן של עד שנה." הציון של "תוך פרק זמן של שנה" זו פרסומת, לא מהותי למידע על מהות הקורס שהחברה מעבירה. לא חייבים לציין את כל רשימת החברות שברייס משמשת להם מרכז הדרכה, גם זה בא להאדיר את שמה של החברה וזו פרסומת Hanay • שיחה 10:41, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
- רשימת הסניפים בחו"ל בוודאי חשובה, כי היא מלמדת על היקף הפריסה הבינלאומית (הקטן למדי, ואינו משתמע מהמילה "חו"ל").
- הציון של "תוך פרק זמן של שנה" חשוב ביותר, כי הוא הבדל מהותי בין הכשרה בג'ון ברייס, לבין הכשרה בבית ספר להנדסאים, הנמשכת שנתיים, ובין הכשרה באוניברסיטה, הנמשכת שלוש שנים ויותר.
- החברות המצוינות ברשימה הן חברות חשובות ביותר, שלקבלת הרשאת הדרכה מהן יש חשיבות רבה. אינני רואה זאת כפרסומת. דוד שי - שיחה 10:52, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
- דעותינו תשארנה חלוקות. בערך יש עדיין עודף פרסומת. נחכה לתגובות של ויקיפדים אחרים Hanay • שיחה 11:12, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
- לדעתי עדיין יש עודף מידע פרסומי. למשל סניפי החברה: מספיק שמציינים שיש לחברה מספר סניפים בארץ ובחו"ל. מי שמחפש מידע מפורט יותר יכול להיכנס לאתר של החברה. כנ"ל המשפט "קורסי הסבה והכשרה המיועדים לחסרי נסיון קודם בתחום המחשבים המעוניינים להשתלב בתחום המחשוב תוך פרק זמן של עד שנה." הציון של "תוך פרק זמן של שנה" זו פרסומת, לא מהותי למידע על מהות הקורס שהחברה מעבירה. לא חייבים לציין את כל רשימת החברות שברייס משמשת להם מרכז הדרכה, גם זה בא להאדיר את שמה של החברה וזו פרסומת Hanay • שיחה 10:41, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני סבור שמידע על מקומות שבהם פועלים סניפי החברה, ומידע על חברות שהסמיכו את ג'ון ברייס להדריך על מוצריהן, הוא מידע מהותי, שיש להשאירו. בנימה פרסומית ניתן לקצץ. דוד שי - שיחה 10:25, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני מכירה את החברה, היא מאד מוכרת ופעילה בתחום. אני מסכימה שיש להשאיר את הערך, במיוחד לאחר שקוצץ חלק הפרסומת שבו Hanay • שיחה 10:18, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
- מסכים לכל המילים של קודמיי - חשוב. Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 09:44, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
- אני מסכים עם דוד. מדובר על בית הספר למחשבים הגדול והמוכר ביותר בישראל, וככזה הוא ראוי לערך. Lostam - שיחה 09:27, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
אני מתנגד לאיחוד, כי איחוד משמעו שמרבית המידע מן הערך הזה יעבור לערך שלתוכו מתבצע האיחוד. הערך הזה צריך להימחק לא רק מכיוון שלמושאו אין שום חשיבות אנציקלופדית אלא גם משום שהוא פרסומי. אפשר להזכיר בשורה את מרכז ההדרכה בערך על מטריקס, אבל איחוד (שמשמעו כאמור העברת מרבית הטקסט) אינו רצוי. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 10:46, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
- מגישתך נרמז שערך העוסק בגוף שמטרתו רווחים אינו ראוי, כי יש בו פרסומת לגוף זה. האם תוכל לתת קריטריון שיאפשר לנו להבחין בין חברה הזכאית לערך לבין חברה שערך המתאר את פעילותה הוא פרסומת? דוד שי - שיחה 10:54, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
- דוד, ערכים רבים שמועלים לויקיפדיה נמחקים במחיקה מהירה בנימוק "פרסומי" או שנפתחים לגביהם דיון חשיבות או הצבעות מחיקה בעילה זו. אם אני נדרש לספק את הקריטריונים להבחנה בין פרסומי ללא פרסומי כעת משמע שכל ההחלטות שהתקבלו עד כה בנדון התקבלו ללא קריטריונים (דהיינו באופן שרירותי). חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 11:40, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
- ההחלטות התקבלו על בסיס קריטריונים ראויים. אני מבקש לדעת את הקריטריון שלך, לפיו לערך העוסק בחברה המעסיקה מאות עובדים, והיא מרכז ההדרכה הגדול בישראל לתחום המחשוב, שבו למדו רבבות תלמידים, "אין שום חשיבות אנציקלופדית". דוד שי - שיחה 11:54, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
- ממה להתחיל? העקרון הכללי שלפיו אני בוחן פרסומות הוא די פשוט. אני בוחן את רמת הבולטות (salience) של ה"מותג" ושואל את עצמי האם מדובר באדם או תאגיד שיפיק תועלת מסחרית מעצם קיומו של ערך בויקיפדיה או לא. זה מבחן די פשוט ברמה התיאורטית ולא תמיד קל ליישום, אבל הוא קשור בטבורו להבנת מושג החשיבות האנציקלופדית: יש אנשים או תאגידים שהגיעו לרמת בולטות כזו שהם אינם זקוקים לערך בויקיפדיה כדי להתפרסם ולקדם את עצמם. אלה ממילא ראויים לערך אנציקלופדי. לעומת זאת, יש אנשים או תאגידים שהישגיהם עדיין לא בולטים מספיק כדי להצדיק ערך אנציקלופדי ואשר עצם כתיבת ערך עליהם ייתן להם דחיפה בשוק התחרותי. חברת קוקה קולה לא צריכה את הערך בויקיפדיה כדי למכור קולה. כנ"ל תנובה או שטראוס או אסם. ג'ון ברייס בהחלט כן. זה לעניין הפרסום. אבל אולי לא שמת לב שטענתי שגם לולא ההיבט הפרסומי למושא הערך לא הייתה חשיבות אנציקלופדית: א. מדובר בחטיבת הדרכה של חברה שיש עליה ערך בויקיפדיה. המבנה הארגוני של מטריקס צריך להופיע בערך על מטריקס. אין שום הגיון אנציקלופדי בכתיבת ערכים על חטיבות של חברות. ב. מדובר בחטיבה שעובדים בה 600 עובדים (ונמכרה למטריקס בפחות ממיליון דולר!). זה קטן מאוד במונחים גלובליים וגם במונחים ישראליים. יש בישראל חברות שבהן חטיבות חשובות יותר המעסיקות הרבה יותר עובדים. אני יכול להמשיך... חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 12:57, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
- הבולטות של ג'ון ברייס בשוק הדרכות המחשוב בישראל היא כזו, שקוקה קולה יכולה להתקנא בה. לג'ון ברייס אין כל צורך פרסומי בנוכחות בוויקיפדיה. לוויקיפדיה ולקוראיה בהחלט יש צורך שערך על ג'ון ברייס יופיע בה.
- אם תקרא את הערך, תגלה שג'ון ברייס נרכשה על ידי מטריקס בשיאו של משבר עולמי, שגם ג'ון ברייס נפגעה ממנו קשות. לפיכך למחיר הנמוך שבו נרכשה אין משמעות רבה מבחינת הערכת חשיבותה (או ערכה הנוכחי).
- כפי שכבר אמרתי לעיל, לג'ון בריס היסטוריה שהחלה לפני רכישתה על ידי מטריקס. גם כעת, כחטיבה במטריקס, פעילותה נבדלת מהותית מזו של חטיבות אחרות בחברה, במידה שמצדיקה ערך עצמאי. דוד שי - שיחה 13:11, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
- דייב, מותר לי להמשיך לחלוק עליך, נכון? לאור הדיון כאן כבר ברור שהערך לא יימחק במחיקה מהירה, אולם לאחר שתוסר תבנית החשיבות אבקש לנהל דיון נפרד על איחוד. יום טוב. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 13:13, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
- מהיכרותי המוגבלת עם התחום (ועם אנשים בתחום), ג'ון ברייס הוא מותג חזק מאוד בהדרכות, והערך הזה לא יוסיף להם שום עסקים. עופר קדם - שיחה 11:44, 6 באוגוסט 2010 (IDT)
- ממה להתחיל? העקרון הכללי שלפיו אני בוחן פרסומות הוא די פשוט. אני בוחן את רמת הבולטות (salience) של ה"מותג" ושואל את עצמי האם מדובר באדם או תאגיד שיפיק תועלת מסחרית מעצם קיומו של ערך בויקיפדיה או לא. זה מבחן די פשוט ברמה התיאורטית ולא תמיד קל ליישום, אבל הוא קשור בטבורו להבנת מושג החשיבות האנציקלופדית: יש אנשים או תאגידים שהגיעו לרמת בולטות כזו שהם אינם זקוקים לערך בויקיפדיה כדי להתפרסם ולקדם את עצמם. אלה ממילא ראויים לערך אנציקלופדי. לעומת זאת, יש אנשים או תאגידים שהישגיהם עדיין לא בולטים מספיק כדי להצדיק ערך אנציקלופדי ואשר עצם כתיבת ערך עליהם ייתן להם דחיפה בשוק התחרותי. חברת קוקה קולה לא צריכה את הערך בויקיפדיה כדי למכור קולה. כנ"ל תנובה או שטראוס או אסם. ג'ון ברייס בהחלט כן. זה לעניין הפרסום. אבל אולי לא שמת לב שטענתי שגם לולא ההיבט הפרסומי למושא הערך לא הייתה חשיבות אנציקלופדית: א. מדובר בחטיבת הדרכה של חברה שיש עליה ערך בויקיפדיה. המבנה הארגוני של מטריקס צריך להופיע בערך על מטריקס. אין שום הגיון אנציקלופדי בכתיבת ערכים על חטיבות של חברות. ב. מדובר בחטיבה שעובדים בה 600 עובדים (ונמכרה למטריקס בפחות ממיליון דולר!). זה קטן מאוד במונחים גלובליים וגם במונחים ישראליים. יש בישראל חברות שבהן חטיבות חשובות יותר המעסיקות הרבה יותר עובדים. אני יכול להמשיך... חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 12:57, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
- ההחלטות התקבלו על בסיס קריטריונים ראויים. אני מבקש לדעת את הקריטריון שלך, לפיו לערך העוסק בחברה המעסיקה מאות עובדים, והיא מרכז ההדרכה הגדול בישראל לתחום המחשוב, שבו למדו רבבות תלמידים, "אין שום חשיבות אנציקלופדית". דוד שי - שיחה 11:54, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
- דוד, ערכים רבים שמועלים לויקיפדיה נמחקים במחיקה מהירה בנימוק "פרסומי" או שנפתחים לגביהם דיון חשיבות או הצבעות מחיקה בעילה זו. אם אני נדרש לספק את הקריטריונים להבחנה בין פרסומי ללא פרסומי כעת משמע שכל ההחלטות שהתקבלו עד כה בנדון התקבלו ללא קריטריונים (דהיינו באופן שרירותי). חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 11:40, 2 באוגוסט 2010 (IDT)
הצעת איחוד[עריכת קוד מקור]
כפי שהוסבר לעיל, מדובר בחטיבה של מטריקס. כמקובל בויקיפדיה העברית ובויקיפדיות זרות, כאשר חברה גדולה רוכשת חברה קטנה ופעילותה של האחרונה נבלעת באופן מלא בזו של הראשונה, יש להזכיר את הרכישה ולהציג פרטים על החברות שנרכשו במסגרת הערך על החברה הרוכשת. יש לכלל הזה חריגים, והגבול בין הכלל לחריג הוא לא חד וחלק. אבל במקרה דנן נראה לי שדין אחד צריך להיות לחטיבת ההדרכה של חברה ישראלית בת 4000 עובדים שיש עליה ערך בויקיפדיה העברית בלבד ולחטיבת ההדרכה של IBM, תאגיד בינלאומי ובו 400,000 עובדים שעליו נכתב ערך בעשרות ויקיפדיות. רמז: אין בויקיפדיה ערך על חטיבת הדרכה של IBM. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 19:56, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
- כפי שכבר אמרתי לעיל, לג'ון ברייס היסטוריה שהחלה הרבה לפני רכישתה על ידי מטריקס. גם כעת, כחטיבה במטריקס, פעילותה נבדלת מהותית מזו של חטיבות אחרות בחברה, במידה שמצדיקה ערך עצמאי.
- דוגמת יבמ מעניינת מאוד: בוויקי האנגלית יש קטגוריה בת 23 ערכים en:Category:IBM subsidiaries על חברות בנות של יבמ, וקטגוריה בת 26 ערכים על קמפוסים של החברה en:Category:IBM facilities. זה בהחלט מצדיק שלחטיבת ג'ון ברייס יהיה ערך משלה. דוד שי - שיחה 20:36, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
- הרמתי את הכפפה ובחנתי באופן אקראי שני ערכים שנמצאים בקבוצה הראשונה. הערך הראשון על COGNOS, חברה שנמנתה עם 100 החברות הגדולות בקנדה, העסיקה אלפי עובדים ונרכשה על ידי IBM תמורת 5 מיליארד דולר. הערך השני על ISS (בשמה המלא IBM Internet Security Systems), חברה שהעסיקה אף היא אלפי עובדים ונרכשה על ידי IBM תמורת 1.3 מיליארד דולר. אני לא טורח להמשיך לבדוק משלוש סיבות: 1. ההשוואה בין קוגנוס ו-ISS שפרטיהן הובאו לעיל לבין ג'ון ברייס (600 עובדים, נרכשה במיליון דולר...) אינה הולמת. 2. בויקיפדיה העברית יש בלאו הכי סינון יותר טוב של ערכים מאשר בויקיפדיה האנגלית. גם אם לחטיבת ההדרכה של IBM היה ערך בויקיפדיה האנגלית (ואין...) זה לא היה מחייב אותנו לכתוב ערך על חטיבה זו. 3. גם אם היינו הולכים לפי ויקי אנגלית בכל דבר (ואנחנו לא) וגם אם היה שם ערך על חטיבת ההדרכה של IBM (ואין) - מטריקס היא חברה שגודלה הוא כ-1% מזה של הענק הכחול. לכן שום אנלוגיה אינה מובנת מאליה. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 21:28, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
- אם נלך לפי קריטריונים שיפים לארצות הברית, החברה היחידה הישראלית היחידה שיש לה זכות קיום בוויקיפדיה היא "טבע", כל השאר קטנות מדי. לפי קריטריונים שיאים לחברות ישראליות יש זכות קיום לערך שלפנינו.
- כבר ציינתי לעיל שלמחיר הרכישה ההיסטורי של ג'ון ברייס אין משמעות, אך אתה בשלך, כאילו לא אמרתי דבר. השבועון "ניוזוויק" (כולו, לא גיליון אחד שלו) נרכש השבוע בדולר אחד, פחות ממחירה של מנת הפלאפל שאכלתי היום. האם זה אומר שנמחק את הערך ניוזוויק, או שנפתח את הערך מנת הפלאפל שאכל דוד שי ב-9 באוגוסט 2010? בשלב זה ארשה לעצמי לפרוש מדיון זה. דוד שי - שיחה 21:46, 9 באוגוסט 2010 (IDT)
- דייב, אני בשלי בדיוק כשם שאתה בשלך. הדיון כעת הוא על איחוד ולא על מחיקה. בוא נעשה את זה בצורה מסודרת: לפני הרכישה היו בג'ון ברייס 100 עובדים קבועים פלוס פרילאנסרים [1]. לא בדיוק גדול או אפילו בינוני בקנה מידה ישראלי. יתר על כן, לא תמצא בשום מקום הערכת שווי גבוהה מ-5 מיליון דולר לחברה זו, וגם הערכה בסדר גודל כזה תמצא רק בתקופת הבועה. לכן נוכל לומר ששווי החברה נע בין 1-5 מיליון דולר בימי עצמאותה. סיכום הביניים שלי הוא שבתקופת עצמאותה החברה החזיקה מרכז הדרכה חביב אך חסר חשיבות אנציקלופדית. ג'ון ברייס הדרכה גדלה לאחר הרכישה, אבל זה קשור קשר הדוק לעצם הרכישה, למיזוג דה-פקטו עם סיון (בית ספר שהיה ידוע יותר בשנות התשעים ואין עליו ערך כלל) ולהתרחבות הפעילות של מטריקס בכללותה. אז מה יש לנו עכשיו? חברה בינונית-גדולה במונחים ישראליים (מטריקס), שקנתה שתי חברות קטנטנות, מיזגה אותן ומנהלת את תוצר המיזוג כחטיבה. ג'ון ברייס שלפני הרכישה הייתה חברה קטנה מידי ולא חשובה מספיק בשביל ערך אנציקלופדי על פי כל אמות המידה הרלוונטיות. ג'ון ברייס של היום היא חלק מהמבנה הארגוני של חברה אחרת שעליה יש ערך. לכן צריך לאחד. חיפה-חיפה-עיר-עם-עתיד - שיחה 02:15, 10 באוגוסט 2010 (IDT)