שיחה:גארנט

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

שם הערך[עריכת קוד מקור]

מציע לשנות ל"נופך" - מבחן גוגל מצדיק מעבר זה. יש שם עברי מקובל וטוב. מדוע השם הלעזי? דרור - שיחה 19:45, 20 באפריל 2008 (IDT)

אני מתנגד להעברה. ראשית, במילונים שבידי (רב מילים ולקסיקון לועזי עברי) נופך איננו מתורגם לגארנט וגארנט איננו מתורגם לנופך. לי אין מושג מתי ומי החליט על כך. שנית, גארנט איננו רק אבן חן (שזה להבנתי האבן שהופיעה בחושן) אלא משפחה שלמה של מינרלים. עובדה היא שהאנציקלופדיה העברית בחרה לקרוא לערך שלה גְרַנַט. אביהושיחה 20:46, 20 באפריל 2008 (IDT)
גם אני מתנגד מאוד להעברה כזו. גארנט איננו אבן חן אלא חומר בעל שימושים תעשייתיים. אבן החן היא רק מופע אחד שלו. ‏odedee שיחה 20:55, 20 באפריל 2008 (IDT)
חשבתי בתחילה לתמוך, אבל הנימוקים נגד משכנעים ביותר. מה שכן, למה יש א? סתם עומרשיחה גם אני רוצה לקדם מיזם 23:48, 20 באפריל 2008 (IDT)
האל"ף נועדה להדגיש את ההברה הראשונה. אחרת היינו קוראים את שם המינרל כמו את שמו של מאמן מועדון הכדורגל צ'לסי לשעבר, ולא היא. אביהושיחה 07:03, 21 באפריל 2008 (IDT)
מבחן גוגל מראה שהשם המקובל בעברית הוא נופך - 958 מופעים לעומת גארנט - 141 מופעים + 358 מופעים למינרל צורת החיפוש כללה את המילים "אבן חן" ו"מינרל" על מנת למנוע הופעות לא רלוונטית (כמו שם פרטי או שם היישוב לחיפוש "נופך"). משמע - השם "נופך" מקובל בעברית פי שנים מגארנט. דרור - שיחה 15:38, 21 באפריל 2008 (IDT)
מבחן גוגל מראה שהשם המקובל בעברית הוא דווקא גרנט - 1240 מופעים צורת החיפוש כללה את המילים "אבן חן" ו"גרנט". תוסיף לזה את המופעים שמצאת והרי לך שהשם הלועזי פופולרי פי שניים מנופך בעברית. אבל הבעיה שלי איננה גוגל אלא התגובה שלך. במעלה דף השיחה העליתי שתי טענות, משתיהן אתה מתעלם בתגובתך. הראשונה שהזיהוי של נופך עם גארנט איננו וודאי. באנציקלופדיה העברית לא קיים הערך נופך, ולעומת זאת קיים בה הערך גְרַנַט. בערך זה המפרט את תכונות המינרלים השונים במשפחת הגארנט קיים משפט אחד "יוסף פלאוויוס מתרגם "נופך" שבאבני החושן (שמ' כח, יח) - וכאן באה מילה ביוונית, אך זיהוי זה מוטל בספק" (ההדגשה שלי). אבן שושן חושב שבכלל מדובר באבן החן טורקיז, רב מילים לא מציע שם לועזי לנופך, ולקסיקון לועזי עברי של אלקלעי לא מציע שם עברי לגארנט (גרָנָט בכתיב מלא). והטענה השנייה, שבניגוד לנופך שהיא אבן חן בלבד, גארנט הוא משפחה שלמה של מינרלים שחלקם אינם אבני חן ויש להם שימושים תעשייתיים, וחלקם אבני חן שונות מאוד זו מזו. אביהושיחה 16:26, 21 באפריל 2008 (IDT)
הכלל אצלנו הוא שהולכים לפי השם העברי המקובל (אם אינו שגוי), בין אם מדובר במינרל או אבן חן, ובין אם מדובר בשם שלא מקובל על אבן שושן או כל מילון אחר. ברגע שמתקבע שם בעברית, פועלים לפיו. משכך, טענותיך יפות (בעניין המינרל או אבן שושן יפות, אך לא רלוונטיות). מבחן גוגל שהבאת שכנע אותי בדבר השם המקובל. דרור - שיחה 16:39, 21 באפריל 2008 (IDT)
יש בעיה עם שמות עבריים לאבני-חן ולמינרלים. נכון שמקובל באנציקלופדיה עברית להשתמש בשם העברי, אבל במרבית המקרים קיימת מחלוקת לאיזה אבן-חן/מינרל מתייחס השם. לדעתי, מקומם של השמות העבריים בהתייחסות לאבני החושן בלבד, אבל במדע, בתעשיה, במסחר ובשפה המקובלת נעשה שימוש בשמות הלועזיים. נסו לגשת לחנות תכשיטים ולבקש טבעת משובצת בשבו... אני סבורה שיש ליצור אחידות ולתת לכל הערכים הללו את השם הלועזי, תוך ציון השם העברי הידוע או המשוער.
בנוגע לגרנט - אכן, גרנט מהווה משפחה של מינרלים והמילה גרנט מופיעה בשמותיהם. דקי - שיחה 16:48, 21 באפריל 2008 (IDT)
תודה על החיזוק, אבל מבחינת דרור כל זה לא מעניין. המבחן היחיד מבחינתו הוא "קול המון", אם יש איזשהי הסכמה המבוטאת במבחן גוגל, אזי יש להשתמש בה (כולל כנראה "שתי שקל" - 7,160 מופעים בגוגל). דרך אגב, בניגוד למה שכתבת אין באנציקלופדיה העברית ערך על נופך אלא דווקא על גארנט ויותר מכך האנציקלופדיה העברית מטילה ספק בזהות שבין שניהם. אביהושיחה 16:56, 21 באפריל 2008 (IDT)
תודה על ההשמצה (כנראה קריאתך מאד סלקטיבית), אבל מבחינת נהלי ויקיפדיה כל זה אינו מעניין, משיש שם מקובל בציבור (שאינו שגיאה), בוחרים בו ולא בשם המדוייק יותר (אם קיים) (ראה מקרה ניקוסיה - שם שאינו בשימוש בקרב תושבי העיר, או עמאן - שם שאינו מדוייק בעברית, משיש שם מקראי). דרור - שיחה 17:04, 21 באפריל 2008 (IDT)
אם נפגעת מדברי, אני מתנצל. אבל כשהבאתי לך הוכחות שהשם שגוי (מהאנציקלופדיה העברית, מאבן שושן, מפרופ' שוויקה ומאלקלעי) טענת שהם אינם מעניינים. אם כך, איך אתה קובע ששם שגוי? אביהושיחה 17:13, 21 באפריל 2008 (IDT)
קביעה באנציקלופדיה העברית לפיה "גארנט אינו נופך" משמעה שהשם שגוי. אם נאמר שם שיתכן שזה נופך ויתכן שלא, ומילונים אחרים אומרים את ההפך, משמש שיש המזהים את אבן החן במינרל גארנט, יש כאלה שאינם בטוחים בכך, ויש כאלה שמזהים את הנופך באבן חן או מינרל אחר - זה כבר מחלוקת פרשנית (מחלוקת בפרשנות המקרא), ולא בטעות, ולכן, משמדובר בשאלה תרגומית, ולא בטעות גמולוגית, נבחר את התרגום המקובל. דרור - שיחה 17:18, 21 באפריל 2008 (IDT)
אם כך, יש לי שאלה: אבני חן, מיונן, סיווגן וכו' שייכות לגמולוגיה, שהוא תחום מדעי לכל דבר ועניין. האין לגזור מכך דיוק מדעי ולהעדיפו על תרגום שנוי במחלוקת של השמות לעברית? ועדיין, לשמות בעברית יש מקום כשמדובר באבני החושן. דקי - שיחה 17:27, 21 באפריל 2008 (IDT)
ואוסיף ואשאל. על פי דבריך האחרונים דווקא כן יש משמעות למה שכתוב במילונים. עד עכשיו יש בידיך מקור אחד (אבן שושן) שסובר שנופך הוא טורקיז, שני מקורות (שוויקה ואלקלעי) שאינם קושרים בכלל בין הגארנט לנופך, מקור אחד (הספר "אבני חן" של מ' סברדמיש וא' משיח) שבכלל טוען שאין שום דרך לזהות את אבני החושן כיום, ומקור חמישי (האנציקלופדיה העברית) שבה נאמר שיוסף פלאוויוס טוען כך, אבל זיהוי זה מוטל בספק (כלומר, הם חושבים שפלאוויוס טועה אבל אומרים זאת בצורה מנומסת). אם כך, מה המקור שעליו הסתמכת על פיו נופך = גארנט?
ואני גם אוסיף: מבחן גוגל - כבודו במקומו מונח, אבל מקורות רבים למידע על אבני חן מציפים את הרשת בטעויות ובהשערות. חלק ניכר מן המקורות לאבני חן ולמינרלים הם אתרי ניו-אייג' - והמרחק בינם לבין מדע או דיוק בשמות עצום. דקי - שיחה 17:43, 21 באפריל 2008 (IDT)
מילון אלקלעי (בעיני המילון הטוב ביותר והמדוייק ביותר בתרגום מונחים -שמציין שאבן החן garnet היא נופך, והמינרל garnet מתורגם גארנט) ומילון אוקספורד השלם (שמתרגם פשוט כ"אבחן חן, נופך"). שני אלה המילונים שאני מסתמך עליהם בתרגום. דרור - שיחה 17:54, 21 באפריל 2008 (IDT)
עכשיו נפתרה הבעיה!!! אין שני garnet שאחד הוא מינרל והשני הוא אבן חן. הגארנט הוא אותו גארנט, מינרל שיש לו - בין היתר - שימוש גם כאבן חן. מילון אלקלעי התייחס אליהם כאל שתי ישויות שונות (דבר שאינו נכון) ומילון אוקספורד התעלם לחלוטין מעובדת היותו מינרל (חשוב למדי, עלי לציין). כל זה מחזק את טענתי כי יש לקרוא לכל המינרלים ואבני החן בשמות המדעיים שלהם באין שם עברי מקובל (כמו למשל יהלום), ולהתייחס לתרגום השמות בטקסט בתוך הערך. זאת, בלי לבטל את הערכים המתאימים בעברית, המתייחסים אך ורק לאבני החושן. דקי - שיחה 18:31, 21 באפריל 2008 (IDT)
אם כך, תוספת קטנה לחיזוק: בספר "אבני חן" של מ' סברדמיש וא' משיח - האורים והתומים שלי לכל הקשור בגמולוגיה - בעמ' 491 מתקיים דיון על שמות אבני החושן, ואצטט רק משפט אחד: "מבחינה גמולוגית-מדעית חסרות בפסוקים אלה (שמות כ"ח, ט"ו-כ"א) אף העובדות הבסיסיות ביותר לבדיקה גמולוגית - צבעי האבנים" - ואם הם לא יודעים בוודאות, מי ידע? דקי - שיחה 17:01, 21 באפריל 2008 (IDT)
נראה לי שלאור הכתוב כאן, ברור לחלוטין שאין לשנות את שם הערך ל"נופך" - שינוי כזה יהיה הטעיה ברורה של הקורא. בערך נופך (מאבני החושן) ניתן לציין את המילונים המזהים נופך עם גארנט. דוד שי - שיחה 18:41, 21 באפריל 2008 (IDT)

שם הערך - נחיצות א'[עריכת קוד מקור]

תוספת א' בשם הערך מסורבלת ואינה נראית לי נחוצה. הא' חוזרת על עצמה לכל אורך הערך, ולא רק בשם, ומכבידה על הקריאה. מאחר ואין ערך אחר בשם גרנט אלא דף פירושונים, ניתן לשנות לגרנט או גרנט (מינרל), ובכך לייחד את הערך ולמנוע סירבול מתמשך בקריאתו. ר' גם תעתיק שמות זרים לעברית. דקי - שיחה 13:03, 25 במאי 2008 (IDT)

ברור שצריך את ה"א". אחרת זה אברהם. דרור - שיחה 14:24, 25 במאי 2008 (IDT)
זה לא כל כך ברור. אברהם שהזכרת מופיע בערך אברהם גרנט ולא ב-גרנט. גרנט הוא דף פירושונים שאולי רצוי לשנות את שמו לגרנט - פירושונים כמו שיהלום מפנה לדף יהלום - פירושונים. דקי - שיחה 15:09, 25 במאי 2008 (IDT)
לא הבנת. שדובר עברית רואה "גרנט" הוא קורא את זה כשם המשפחה ולא כפי שהוא קורא "גארנט", ובהתאם תעתיק שם ערך זה. דרור - שיחה 15:17, 25 במאי 2008 (IDT)