שיחה:גירוש ויציאת יהודים
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני שנה מאת מגבל בנושא פוליטיקה בערך שלא לצורך
מקורות[עריכת קוד מקור]
אשמח לעזרה בהוספת מקורות, יש מקור כמעט על כל משפט בערך באנגלית. בברכה -עורך לו- - שיחה 18:11, 29 בספטמבר 2022 (IDT)
פוליטיקה בערך שלא לצורך[עריכת קוד מקור]
יצחק צבי, בתור האחד שכתב את ציר הזמן של האנטישמיות, חשבתי שהנה סופסוף מישהו השלים את הערך האחרון והחשוב וכתב גם מאיפה בעטו אותנו ולא מתי. חבל מאוד שבחרת להפוך את הערך שלך למניפיסט של כל מה שהמדינה עשתה למתנחלים. חבל מאוד ומבזה את נושאו החשוב של הערך. ממליץ לך בחום להוריד כל מה שקשור לפוליטיקה פנימית של ישראל. פינוי התנחלויות הוא ממש לא גירוש יהודים, חוטא להגדרה ההיסטורית ומבייש את כל אחד מבני עמנו שחווה על בשרו גירוש שכזה. לוגי ; שיחה 00:28, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
- @Lilijuros פוגע בי כשאתה כותב שבחרתי להפוך את הערך למניפיסט. השקעתי בו. אני מבין שאתה חולק עלי בנוגע לשני משפטים בערך, ואשמח לדון איתך על זה בכבוד, בברכה -עורך לו- - שיחה 00:36, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
- נקודת המוצא של רוב הגירושים בערך היא אנטישמית. אלו השתמשו בדם נוצרים למצות - גורשו, אלו גיירו בכפייה - גורשו, אלו סירבו להתנצר בכוח - גורשו. ואז מגיעים המשפטים בהם כתוב כי ישראל פינתה ועיקרה משפחות ממקומם, בדיוק כמו כל אחד אחר שבעט אותנו החוצה במהלך ההיסטוריה. זוהי הכללה לא מוצדקת בכלל; הכללה שכאילו מציגה את ישראל באור אנטישמי. מגוחך בכלל לעשות השוואות בין מה שקרה ליהודים באירופה ובמזה"ת לבין מה שקורה עם המתנחלים. לוגי ; שיחה 00:46, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
- כפי שאמרתי. הכללה כזו חוטאת לנושאו של הערך, והופכת אותו מערך חשוב שמאסף אירועים בהיסטוריה שלנו לעוד ערך עם פוליטיקה. לוגי ; שיחה 00:52, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
- הסרתי את פינוי היישובים בסיני וברצועת עזה, שאינם שייכים לערך זה. Kershatz - שיחה 01:20, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
- שמו של הערך הוא גירוש ויציאת יהודים, אני סבור שהגירוש מגוש קטיף עונה על שם זה, אלו הדוגמאות היחידות של גירוש יהודים על ידי יהודים אבל זה עדיין גירוש. לו היו קוראים לערך גירוש היהודים בגלויות הייתי מסכים שלא היה שייך להכניס. -עורך לו- - שיחה 01:20, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
- מתוך הערך שיקום מפוני גוש קטיף וצפון השומרון: עד לאוגוסט 2009 השקיעה מִנְהֶלֶת סל"ע 4.9 מיליארדי שקלים בפיצויים למפונים ובתשתיות לקליטתם, שהם, בממוצע, 1.7 מיליון שקלים למשפחה. מתוך פינוי ימית: רוב תושבי החבל התפנו מרצון. כפי שכתב לוגי, לקרוא לאירועים אלה "גירוש" חוטא לאירועים האחרים הנמנים בערך. Kershatz - שיחה 01:28, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
- כפי שכתבתי למעלה, באופן שמנסה להמנע ככל הניתן מרגש, הגירושים הללו גם עונים על שם הערך. יהודים הוצאו מביתם מכורח כזה או אחר. בברכה -עורך לו- - שיחה 09:00, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
- עצם השימוש במילה גירוש היא הבעת עמדה פוליטית, והכנסתה לערך הופך אותו למוטה פוליטית ומצריך שכתוב. כפי שבוודאי הבחנת, לא כך נקרא הערך בוויקיפדיה. יש הבדל בין פובליציסטיקה לאנציקלופדיה. כאן אנציקלופדיה. להבעת דעות פוליטיות אישיות יש פורומים אחרים. Assayas - שיחה 11:12, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
- בערך המילה הייתה "עקירה" והוחלפה ל"התנתקות" ללא התנגדות. איך שאני רואה את זה, באותה מידה אפשר לומר שמי שרוצה להוציא את המידע מהערך מונע מדעה פוליטית. בברכה -עורך לו- - שיחה 12:05, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
- שם הערך מתחיל במילה גירוש, אז לא ממש משנה כבר מה כתוב בתוכו. כפי שציינתי מעלה, היו על כך דיונים בוויקיפדיה ושם הערך בוויקיפדיה העוסק בהתנתקות לא מכיל את המילה גירוש. חבל שכל הערך הזה הוטה למען עמדה פוליטית אישית, וגם משחית את זמננו בדיונים שכבר התקיימו בעבר. אולי כדאי להתמקד בשיפורו ויש הרבה מה לשפר. לגבי הסייפא של דבריך, כשאין טענת נגד רצינית משתמשים בטענות מעין אלו. Assayas - שיחה 18:13, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
- המילה גירוש שנויה במחלוקת ביחס למפוני חבל ימית וגוש קטיף, ולכן יש להשתמש במילה אחרת (התנתקות, פינוי, העברה וכדומה) כדי לשמור על NPOV. בכל אופן, מדובר בהוצאת יהודים בעל כורחם מחבל ארץ ולכן זה מאורע רלוונטי לערך. לגבי טענות המתנגדים להכללת אירועים אלו בערך:
- עלתה טענה שתושבי חבל ימית התפנו מרצון. זו טענה מצחיקה, כיוון שהיא מתייחסת לרצון במובן מאוד מצומצם שלו, היהודים נאלצו להסתלק משם על פי חוק, והם היו ברובם ממושמעים לחוק זה.
- עלתה טענה שתושבי גוש קטיף קיבלו פיצוי. ה"מליונים" הללו הם אולי צדק מתקן ואולי לעג לרש, אבל בכל אופן לא משנים כהוא זה את העובדה הפשוטה שהם הוצאו מחבל ארץ בעל כורחם.
- עלתה טענה שאלו אירועים שונים משאר האירועים בערך כיוון שהם נעשו בידי יהודים, ואילו שאר הערך עוסק במקרים אנטישמיים בלבד. אמנם, המילה אנטישמיות לא מופיעה בשם הערך ולא מגדירה את האירועים הנכללים בו, ולכן לא רלוונטי מי הוציא את היהודים ומה היו מניעיו. לצורך העניין, אני לא בטוח שתגלת פלאסר פעל ממניעים אנטישמיים.
- בברכה, משה כוכבי - שיחה 13:18, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
- אם כך, למה כותרת הערך גירוש יהודים? ואני די בטוח שימית ושאר ההתנחלויות לא יצאו מרצונם. לוגי ; שיחה 14:25, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
- כותרת הערך היא גירוש ויציאת יהודים. אין לי מושג מדוע לדעתך זה סותר משהו ממה שכתבתי. אני בטוח שתושבי ימית לא עברו דירה סתם כי התחשק להם, אלא נאלצו לעשות זאת בלית ברירה, חלקם עשו זאת ללא התנגדות מתוך מחויבות לשלטון החוק, וחלקם סירבו לזוז ממקומם והיה צורך בהפעלת כח כדי לפנותם. המסקנה שלי מכל זה היא שהיה מדובר לכל הפחות ביציאת יהודים בעל כרחם מחבל ארץ. בברכה, משה כוכבי - שיחה 16:57, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
- ומה עם תושבי גבעת עמל וכפר שלם? למה לא להזכיר גם אותם?
- וגם כל יהודי שהוצא מביתו בעקבות אי עמידה בתשלומי המשכנתא...
- אם כבר פופוליזם זול, אז עד הסוף. Eladti - שיחה 17:32, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
- וזו דמגוגיה. זה אירוע משמעותי ולא שווה בכלל לאירועים שהזכרת. למה אתה מעכיר את השיח? -עורך לו- - שיחה 13:50, 3 באוקטובר 2022 (IDT)
- הערך גם לא כולל את ההגירה היהודית ההמונית של יהודי אירופה : 1870- 1914 במקביל להגירה עולמית, העברת יהודים למטרות יישוב מחדש (למשל, החלטות של הסובייטים), הגעת יהודים לשטח המחוז היהודי האוטונומי ועוד. הוא לעוסק גם בפינוי תושבים כחלק מהעימותים בין ערבים ויהודים בארץ כחלק מהסכסוך הישראלי-פלסטיני עד 1948. הערך הוא בעצם תרגום של הערך האנגלי שמקושר להיסטוריה של האנטישמיות. המשותף לכל האירועים בערך הזה הוא העברת יהודים בניסיון לפגוע בהם, לא בניסיון להגן עליהם או לשמור על קיומם כעם עצמאי. גם גלות בבל וגם גלות אשור נועדו לפגוע ביהודים (פגיעה בעצמאותם, ענישה) שהיו עם עצמאי וכך לפגוע בהם כקולקטיב. הדוגמה המתוארת למעלה לא נועדה למטרות פגיעה. הם יושבו ממניעים מדיניים\ביטחוניים ופונו ממניעים מדיניים\ביטחוניים (כלומר הגנה על המדינה ה*יהודית* ואזרחיה). האזרחים וההסטוריונים יחליטו אם מדובר בטעות או לא, עוול או צדק. 2A00:A040:184:2F6C:1501:782B:A78D:5F51 14:49, 3 באוקטובר 2022 (IDT)
- מסכים עם כוכבי. גירוש או לא גירוש זו שאלה סמנטית מרתקת, אבל הערך עוסק גם ביציאת יהודים ולכן האירועים הללו רלוונטיים. מגבל - שיחה 15:07, 3 באוקטובר 2022 (IDT)
- כל עוד שם הערך מכיל את המילה גירוש זה ממש לא סמנטי. מה שנקרא, להשחיל עמדה פוליטית "על הדרך". Assayas - שיחה 14:00, 7 באוקטובר 2022 (IDT)
- לא. הערך יכלול בהכרח גם מקרים של גירוש שאינם יציאה וגם מקרים של יציאה שאינם גירוש. אתה בוחר לראות זאת כך, ללא סיבה מחייבת. מגבל - שיחה 10:11, 18 באוקטובר 2022 (IDT)
- כל עוד שם הערך מכיל את המילה גירוש זה ממש לא סמנטי. מה שנקרא, להשחיל עמדה פוליטית "על הדרך". Assayas - שיחה 14:00, 7 באוקטובר 2022 (IDT)
- מסכים עם כוכבי. גירוש או לא גירוש זו שאלה סמנטית מרתקת, אבל הערך עוסק גם ביציאת יהודים ולכן האירועים הללו רלוונטיים. מגבל - שיחה 15:07, 3 באוקטובר 2022 (IDT)
- הערך גם לא כולל את ההגירה היהודית ההמונית של יהודי אירופה : 1870- 1914 במקביל להגירה עולמית, העברת יהודים למטרות יישוב מחדש (למשל, החלטות של הסובייטים), הגעת יהודים לשטח המחוז היהודי האוטונומי ועוד. הוא לעוסק גם בפינוי תושבים כחלק מהעימותים בין ערבים ויהודים בארץ כחלק מהסכסוך הישראלי-פלסטיני עד 1948. הערך הוא בעצם תרגום של הערך האנגלי שמקושר להיסטוריה של האנטישמיות. המשותף לכל האירועים בערך הזה הוא העברת יהודים בניסיון לפגוע בהם, לא בניסיון להגן עליהם או לשמור על קיומם כעם עצמאי. גם גלות בבל וגם גלות אשור נועדו לפגוע ביהודים (פגיעה בעצמאותם, ענישה) שהיו עם עצמאי וכך לפגוע בהם כקולקטיב. הדוגמה המתוארת למעלה לא נועדה למטרות פגיעה. הם יושבו ממניעים מדיניים\ביטחוניים ופונו ממניעים מדיניים\ביטחוניים (כלומר הגנה על המדינה ה*יהודית* ואזרחיה). האזרחים וההסטוריונים יחליטו אם מדובר בטעות או לא, עוול או צדק. 2A00:A040:184:2F6C:1501:782B:A78D:5F51 14:49, 3 באוקטובר 2022 (IDT)
- וזו דמגוגיה. זה אירוע משמעותי ולא שווה בכלל לאירועים שהזכרת. למה אתה מעכיר את השיח? -עורך לו- - שיחה 13:50, 3 באוקטובר 2022 (IDT)
- כותרת הערך היא גירוש ויציאת יהודים. אין לי מושג מדוע לדעתך זה סותר משהו ממה שכתבתי. אני בטוח שתושבי ימית לא עברו דירה סתם כי התחשק להם, אלא נאלצו לעשות זאת בלית ברירה, חלקם עשו זאת ללא התנגדות מתוך מחויבות לשלטון החוק, וחלקם סירבו לזוז ממקומם והיה צורך בהפעלת כח כדי לפנותם. המסקנה שלי מכל זה היא שהיה מדובר לכל הפחות ביציאת יהודים בעל כרחם מחבל ארץ. בברכה, משה כוכבי - שיחה 16:57, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
- אם כך, למה כותרת הערך גירוש יהודים? ואני די בטוח שימית ושאר ההתנחלויות לא יצאו מרצונם. לוגי ; שיחה 14:25, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
- בערך המילה הייתה "עקירה" והוחלפה ל"התנתקות" ללא התנגדות. איך שאני רואה את זה, באותה מידה אפשר לומר שמי שרוצה להוציא את המידע מהערך מונע מדעה פוליטית. בברכה -עורך לו- - שיחה 12:05, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
- עצם השימוש במילה גירוש היא הבעת עמדה פוליטית, והכנסתה לערך הופך אותו למוטה פוליטית ומצריך שכתוב. כפי שבוודאי הבחנת, לא כך נקרא הערך בוויקיפדיה. יש הבדל בין פובליציסטיקה לאנציקלופדיה. כאן אנציקלופדיה. להבעת דעות פוליטיות אישיות יש פורומים אחרים. Assayas - שיחה 11:12, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
- כפי שכתבתי למעלה, באופן שמנסה להמנע ככל הניתן מרגש, הגירושים הללו גם עונים על שם הערך. יהודים הוצאו מביתם מכורח כזה או אחר. בברכה -עורך לו- - שיחה 09:00, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
- מתוך הערך שיקום מפוני גוש קטיף וצפון השומרון: עד לאוגוסט 2009 השקיעה מִנְהֶלֶת סל"ע 4.9 מיליארדי שקלים בפיצויים למפונים ובתשתיות לקליטתם, שהם, בממוצע, 1.7 מיליון שקלים למשפחה. מתוך פינוי ימית: רוב תושבי החבל התפנו מרצון. כפי שכתב לוגי, לקרוא לאירועים אלה "גירוש" חוטא לאירועים האחרים הנמנים בערך. Kershatz - שיחה 01:28, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
- כפי שאמרתי. הכללה כזו חוטאת לנושאו של הערך, והופכת אותו מערך חשוב שמאסף אירועים בהיסטוריה שלנו לעוד ערך עם פוליטיקה. לוגי ; שיחה 00:52, 30 בספטמבר 2022 (IDT)
- נקודת המוצא של רוב הגירושים בערך היא אנטישמית. אלו השתמשו בדם נוצרים למצות - גורשו, אלו גיירו בכפייה - גורשו, אלו סירבו להתנצר בכוח - גורשו. ואז מגיעים המשפטים בהם כתוב כי ישראל פינתה ועיקרה משפחות ממקומם, בדיוק כמו כל אחד אחר שבעט אותנו החוצה במהלך ההיסטוריה. זוהי הכללה לא מוצדקת בכלל; הכללה שכאילו מציגה את ישראל באור אנטישמי. מגוחך בכלל לעשות השוואות בין מה שקרה ליהודים באירופה ובמזה"ת לבין מה שקורה עם המתנחלים. לוגי ; שיחה 00:46, 30 בספטמבר 2022 (IDT)