שיחה:גל המחאות בארצות ערב (2011-2010)/ארכיון 1

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

בעיה בשם הערך

ועם כל הכבוד, מדובר על ארצות האסלאם ולא על ארצות ערב. איראן אינה ערב, ויש עוד דוגמאות. יעל - שיחה 19:03, 19 בפברואר 2011 (IST) גם כותרת המשנה:

מדינות שלא שייכות לליגה הערבית

מאשרת את הכותרת המוצעת.

הכותרת הנכונה היא גל המחאות בארצות האסלאם או תהא כותרת מאחדת אחרת של גל המחאות. יעל - שיחה 21:07, 19 בפברואר 2011 (IST)

רוב רובן של המדינות בהן עוסק הערך משתייכות לעולם הערבי. אם יש אחת או שתיים שלא, אפשר לציין אותך כ"מדינות נוספות". לא צריך בשביל זה לשנות את שם הערך מכזה בעל קונוטציה פוליטית-לאומית לכזה בעל קונוטציה דתית. אנדר-ויק • אל תשאלו 02:32, 20 בפברואר 2011 (IST)

/אנדר ויק צןדק עדיפ גזענות כלפי ערבים מאשר דתיים ומאמינים בכל מיני דתות.

לא צריך לקונוטציה דתית אבל ההצעה לשם לפי אזור גיאוגראפי נראית לי מתאימה, כאשר בגוף הערף יש בהחלט מקום לחלוקה לשייכות לליגה הערבית ואלה שאינן וכן אולי גם לציין את מאפייני המשטר ומידת צפיפות האוכלוסין והתל"ג (גילוי נאות הכותב כלומר אני אינו מומחה לעניינים גיאופולטיים) מי-נהר - שיחה 07:38, 20 בפברואר 2011 (IST)

אני מציע להוסיף את המחאה על מחירי הדלק, המים והלחם בישראל, שנשענו במוצהר על המאורעות במצרים. ואז אפשר יהיה לשנות ל"ארצות האיסלאם והיהדות", או לחילופין - "צפון אפריקה והמזרח התיכון". יוסאריאן • שיחה 00:05, 20 בפברואר 2011 (IST)

שאלת תם אני רואה בטבלה את קפריסין מדוע ? אולי בגלל שקפריסין חצי תורכית ? הזכירו את אלבניה ומה לגבי יוון ? אם קפריסין אולי יוון ישוייכו לקטגוריית הערך ואם כן מדוע לא תצוין גם ישראל? (אגב בא לכם לעשות הפיכה? אולי רק בויקי ? סתם בגלל שזה באופנה? אני צוחק כמובן) אבל השאלת תם בעינה מי-נהר - שיחה 07:22, 20 בפברואר 2011 (IST)

בעיה בטבלה

איראן נמצאת במיקום הלא נכון בטבלה, באיזור של "מחוץ למדינות ערב". 109.160.209.109 15:32, 2 במרץ 2011 (IST) איראן היא לא מדינה ערבית, היא במזרח התיכון אבל היא לא חלק ממדינות ערב א.פ עריכות

בעיה בטבלה

ע"פ הערך על באמיר תופי הוא מונה ב2001 ולא ב2007 נוסף על כך בלבנון מוחים על היבחרותו של נג'יב מיקאתי הפרו חיזבלתי לראשות הממשלה ולא על נשיאות מישל סולימאן שמישהו יערוך את הטבלה א.פ עריכות

בעיה בטבלה

ע"פ הערך על באמיר תופי הוא מונה ב2001 ולא ב2007 נוסף על כך בלבנון מוחים על היבחרותו של נג'יב מיקאתי הפרו חיזבלתי לראשות הממשלה ולא על נשיאות מישל סולימאן שמישהו יערוך את הטבלה א.פ עריכות

אם בדקת והמידע לא מדוייק, למה אתה מחכה? השלט בשמך הרי מעיד על חברת עריכות בע"מ. --Jys - שיחה 22:10, 2 במרץ 2011 (IST)

2010 ????

לשייך את הצונמי הזה לשנת 2010 ???? לא הגיוני רק בגלל סהרה המערבית

המהפכה בתוניסיה, שחוללה כל זאת, החלה ב-17 בדצמבר 2010. דוד שי - שיחה 06:02, 23 בפברואר 2011 (IST)

אין קשר בין המקרא למפה

החיתוך בין קבוצת הצבעים במקרא והצבעים במפה יוצר כמעט קבוצה ריקה. אביהו • שיחה 09:37, 26 בפברואר 2011 (IST)

תעדכנו את "סוריה"

ההפגנות גולשות גם לסוריה. דרוש עדכון בטבלה וכו. --46.116.137.41 21:51, 18 במרץ 2011 (IST)

"אנחנו" כלומר אני - מנסה לעדכן אך זה לא קל כאן. ראה את האמור למטה. ALC • כ"ז באייר ה'תשע"א • 20:34, 30 במאי 2011 (IDT)

ישראל לא (לגמרי) נייטרלית

גם בארץ היו לפני מס' שבועות הפגנות תמיכה\מחאה ע"י ערביי ישראל (לדוגמא בנצרת). בעיקר הפגנות תמיכה במפגינים במצריים ותוניסיה. כך שזה לא נכון לטעון שישראל שמרה על נייטרליות. אולי מבחינה רשמית, אבל לא בקרב האזרח הקטן ב"שטח".

בעיה בטבלה

אפשר לכאורה לסדר את הטבלה לפי כל מיני קריטריונים, אך בפועל זה לא עוזר.

כך לדוגמא, אם רוצים לסדר את הטבלה לפי שנת עליית ראש המדינה לשלטון, זה מסדר לפי א"ב של שמו הפרטי. ואם רוצים לפי תאריך של תחילת המהומות, זה מסדר קודם כל לפי היום בחודש ורק אז לפי החודש. (נניח 13 במרץ יבוא לפני 15 בפברואר)

במרוקו המהומות הסתיימו לפני שהחלו?

זה רק אני, או שבאמת לפי הטבלה המהומות במרוקו הסתיימו לפני שהחלו? אשמח אם מישהוא שיודע את התאריכים של האירועים יתקן את המעוות. אליהו52ק • שיחה 22:02, 29 במרץ 2011 (IST)

משפט שאינני יודע איך לתקן

"..שיעור האבטלה הגבוה מקטין את נתח ההכנסות של חלק מהתושבים.." - לא ברור לי בדיוק מה ניסו להגיד ואיך לתקן.אורי מוסנזון - שיחה 09:25, 5 באפריל 2011 (IDT)

מקווה שכעת ברור יותר. --Jys - שיחה 10:07, 5 באפריל 2011 (IDT)

כן, תודה. אורי מוסנזון - שיחה 11:16, 5 באפריל 2011 (IDT)

האיסלאם הקיצוני כגורם להפיכות

האם יש לכך מקורות מבוססים? עקבתי לא מעט אחרי האירועים, ולא נתקלתי בטענה כזו. --Jys - שיחה 19:53, 14 באפריל 2011 (IDT)

זה לא היה הניסוח שכתבתי. ראה בהמשך הערך עצמו על מקורות.ALC - שיחה 20:15, 14 באפריל 2011 (IDT)

מהתוספת שלך עולה בבירור שהאסלאם הקיצוני היווה גורם למחאות. היכן נערך הקישור הזה? בהמשך הערך (בפסקת הרקע) מצוטטים חוקרים שטוענים בפירוש ההפך. --Jys - שיחה 20:53, 14 באפריל 2011 (IDT)

לא כתבתי כך ולכן אין טעם לדון בכך. הנך מתבקש לדון באופן ענייני בגורמים כפי שכתבתי אותם ולא לנסות לסלף עניין ואז לדון בסילוף.ALC - שיחה 21:06, 14 באפריל 2011 (IDT)

גל המחאות הוביל למהפיכה???

נא לצרף מקור - עדיין לא התחוללה אף מהפיכה ולא השתנתה אף שיטת משטר באף מדינה.ALC - שיחה 20:18, 14 באפריל 2011 (IDT) מה עם תונסיה ומצרים--א.פ עריכות 12:46, 12 ביוני 2011 (IDT)

פירוט הגורמים ומטרות גל המחאות

ככל שיש מחלוקת לגבי גורמים או מטרות שונות של גל המחאות אודה על ניהול דיון פה לפני מחיקה כלשהי.ALC - שיחה 20:27, 14 באפריל 2011 (IDT)

כששינויים נתקלים בהתנגדות, מקובל להגיע קודם להסכמה בדף השיחה. לא הבנתי את תשובתך לעיל. היכן ראית שזה היווה גורם? לגבי ההפיכות: ראה הערכים "המהפכה הטוניסאית" ועוד. --Jys - שיחה 20:32, 14 באפריל 2011 (IDT)

לפני שאתה מוחק תוספת משמעותית ונכונה שכותב תורם לערך - אתה מתבקש לנהל דיון - המחיקה שלך היא זו שעוררה את ההתנגדות שלי ולכן אתה זה שמתבקש לשחזר את התרומה שלי ושלא למחוק אותה עד לניהול דיון. אגב - לא ראיתי כל התנגדות מנומקת שלך לתוספות שלי מלבד סילוף מוחלט של חלק מהדברים שכתבתי והתעלמות מוחלטת מהשאר.ALC - שיחה 20:35, 14 באפריל 2011 (IDT)

חלק מעריכותיך הם שמחקו\שינו בתורם תרומות של משתמשים אחרים בערך טרם שינית. שחזרתי לגירסה יציבה, ואבקש שתימנע ממלחמת עריכה עד להשגת הסכמה כאן ושמיעת דעות נוספות. אשמח להסבר היכן הסילוף, ולהתייחסות עניינית לדברים לעיל. --Jys - שיחה 20:44, 14 באפריל 2011 (IDT)

1.מלחמת עריכה על פי הגדרות ויקיפדיה קובעת כי "גירסה יציבה היא הגירסה שהיתה בערך לפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה." השינוי שהחל את מלחמת העריכה הנו המחיקה שלך את התוספות שלי ולפיכך שחזור לגירסה יציבה הנו שחזור לגירסה האחרונה הכוללת את התוספות שלי.

2. הסילוף שלך הוא בקביעה כאילו כתבתי שהאיסלאם הקיצוני הוא אחד הגורמים לגל המחאות ולא זה מה שכתבתי - אתה מוזמן לקרוא שוב. 3. התוספות שלי כללו מספר גורמים ומטרה אחת נוספת. לא התייחסת לאף אחד מהם אלא רק למה שאתה הבנת בטעות כאיסלאם הקיצוני כגורם לגל המחאות. 4. מחיקת המהפיכה כתוצאה של גל המחאות - לא הבאת אף מקור לכך שקרתה מהפיכה באחת המדינות ולא התייחסת לכך כלל.ALC - שיחה 21:01, 14 באפריל 2011 (IDT)

נעשה קצת סדר: 1. האם מתוספת זו לא משתמע במפורש שהאסלאם הקיצוני היה אחד מהגורמים למחאות? 2. לגבי המילה "מהפכות" - כך הן מוגדרות אצלנו, ראה הערכים "המהפכה בטוניסיה" ו"המהפכה במצרים". אי אפשר לשנות זאת כלאחר יד רק בערך זה. 3. הגירסה יציבה היא כמובן הגירסה לפני השינויים שערכת היום. --Jys - שיחה 21:25, 14 באפריל 2011 (IDT)

אם הנך מתנגד למשפט:

"נסיונות של ארגונים איסלמיים קיצוניים (כגון האחים המוסלמים במצרים) להשיג יותר כוח פוליטי" כאחד הגורמים לגל ההתקוממויות שמתנהל כרגע - הנך מתבקש להתייחס אליו בדף השיחה - ולהשיב את כל שאר התרומות שלי לערך, מכיוון שלא ראיתי כל נימוק מצדך למחיקתן. מצד אחד אתה טוען לתוספות מסיביות ומצד שני - הנך מתנגד רק לכך האיסלאם הקיצוני היה אחד מהגורמים לגל ההתקוממויות - כאשר על כך אין מחלוקת וזה רק פרשנות סובייקטיבית שלך למשפט שכתבתי לעיל. לפי כללי ויקיפדיה - הגירסה היציבה היא זו שלפני השינוי שהחל את מלחמת העריכה - השינוי הוא מחיקת התוספות שלי - מגוחך למחוק אותן בניגוד לכללים וכך רק להקשות על מי שרוצה להבין במה מדובר ולהקל עליך לסלף את העניין.ALC - שיחה 21:55, 14 באפריל 2011 (IDT)

שים לב שלא ביקשתי להשיב את כל התרומות שלי אותם שינית. המשך המשפט שהבאת אמור להופיע לדעתי בפסקת הרקע ואם אין התנגדות אעבירו לשם. הפתיח אמור לתאר את הגורמים העיקריים ולא שייך לפרט בו את כל הגורמים הנקודתיים. אתה צודק שבתחילת דברי לעיל לא נימקתי נקודה זו, ובדף שיחתך התנצלתי אם נפגעת מכך. אבל ההאשמות בסילופים ובובות קש אינם במקומם וראוי לחזור מהם.--Jys - שיחה 22:21, 14 באפריל 2011 (IDT)

אם תמצא הגדרה אחרת לדרך פעולתך, דהיינו טענתך שכתבתי דבר אחר מזה שכתבתי בפועל, אשמח להשתמש בה במקום במילה "סילוף". כמו כן, אשמח לדון ולהחזיר כל תרומה שלך ששיניתי - אין לי מושג לאיזו תרומה אתה מתייחס אך תמיד הקפדתי לפעול באופן נקודתי ומעולם לא מחקתי עריכה כלשהי באופן גורף. יש דרך נאותה וראויה שבה צריך לפעול ואילו אתה פעלת בניגוד אליה ובניגוד לכל הכללים. ALC - שיחה 22:31, 14 באפריל 2011 (IDT)

האשמות חסרות בסיס על סילופים ובובות קש אינם "דיון". לפחות לא דיון שאני מתכוון להשתתף בו.--Jys - שיחה 22:43, 14 באפריל 2011 (IDT)

אתה שב ומסלף באופן שיטתי את הדברים שאני כותב. מתעקש לכתוב דברים לא נכונים ולא לדון באופן ענייני לגופו של עניין על הנקודות שהוספתי. כמו כן אתה כותב בתמצית העריכה דבר אחד (העברה) ומבצע דבר אחר (שכתוב) שמשנה לחלוטין את משמעות הדברים שנכתבו. אתה גם מתעקש לבטל תיקוני טעויות כתיב ושגיאות לשון שתיקנתי. אני מרים ידיים.ALC - שיחה 23:08, 14 באפריל 2011 (IDT)

התנהגות בלתי הולמת

מתבצעות כאן מחיקות על ידי Jys ללא הסבר ענייני וללא ניהול דיון בדף השיחה לגבי הסיבה לאותן מחיקות. הרושם שלי שמדובר במשתמש כוחני שאיננו מעוניין לנהל דיון ענייני לגופו של עניין ואולי אף מהווה בובת קש של משתמש אנונימי שניהל איתי ויכוח בדף שיחה אחר. לאור זאת, ובהתחשב בפרשת בובות הקש האחרונה, אבקש בדיקה נרחבת של העניין ובינתיים נראה לי שאפסיק לפעול פה. מיותר להשקיע אנרגיות ולהיתקל בגורמים שפועלים בניגוד לכללים ומביאים לכך שכל השקעתך מתבטלת בצורה שכזו.ALC - שיחה 20:52, 14 באפריל 2011 (IDT)

דבריך מתארים רק צד אחד בסיפור. כאמור, חלק מהשינויים שלך שכתבו ומחקו (ללא הסבר) תרומות קודמות שגם בהם הושקעה אנרגיה מן הסתם, והסברתי לעיל מדוע החזרתי את חלקם. אין לי שום עניין אישי כאן מעבר לתמיהות שהעליתי לעיל, ולא ברור לי מדוע בחרת לסרב לנהל דיון ענייני. --Jys - שיחה 20:59, 14 באפריל 2011 (IDT)

אתה זה שמסרב לנהל דיון ענייני. השבתי לך למעלה. הנך מתבקש לשחזר את הערך לגירסה אחרונה יציבה לפי הגדרות ויקיפדיה כפי שהסברתי שם או שאיאלץ לפנות לגורמים אחרים.ALC - שיחה 21:04, 14 באפריל 2011 (IDT)

נסיונות של ארגונים איסלמיים קיצוניים (כגון האחים המוסלמים במצרים) להשיג יותר כוח פוליטי

הובעה התנגדות מצד המשתמש Jys למשפט הזה - הוא טוען שניתן להבין ממנו כי גורמים איסלאמיים קיצוניים היו אחד הגורמים להתקוממויות - טענה שאגב נטענה במפורש על ידי אירן וגורמים רבים נוספים. לא ניתן להתכחש למעורבות הרבה של האחים המוסלמים במהומות במצרים - אף שלא היו אולי אלה שיזמו אותן. כמו כן, אין ספק שהאחים המוסלמים דוכאו ביד רמה על ידי מובארק ולאחר המהומות שוחררו קיצונים איסלמיים רבים מבתי הכלא - כמו כן, הן קדאפי והן מדינות המערב הודו בפה מלא כי ארגון אל קעידה מעורב במהומות בלוב. התעלמות או הכחשת העניין מהווה תעודת עניות לערך.ALC - שיחה 22:24, 14 באפריל 2011 (IDT)

העתקת הפתיח לדיון והגנה ממחיקתו

גל המחאות בארצות ערב בשנים 2011-2010 (או האביב הערבי [1]) (נקרא גם גל המחאות בעולם הערבי) הוא סדרה של התקוממויות והפגנות ומעשי מחאה (כולל הצתות עצמיות) בהיקף חסר תקדים בעולם הערבי, אשר החלו ב-17 בדצמבר 2010.

הפגנות המחאה הגדולות נערכו בתוניסיה, באלג'יריה, במצרים, בבחריין, בתימן, בירדן, בלוב, בעומאן, בג'יבוטי, בעיראק ובסוריה. הפגנות מחאה בסדר גודל קטן יותר אירעו בכווית, בלבנון, במאוריטניה, בערב הסעודית, בסודאן, בסומליה, במרוקו ובסהרה המערבית (למרות שאינה מוכרת ע"י רוב מדינות העולם כמדינה עצמאית ונמצאת תחת שליטת מרוקו). המחאות עוררו תסיסה גם במדינות שאינן ערביות ובעלות משטר דיקטטורי כמו איראן, סין (בהן כבר היו הפגנות נרחבות בעבר). הפגנות המחאה היו מלוות בשביתות, צעדות, עצרות, כמו גם שימוש במדיה חברתית כגון פייסבוק וטוויטר על מנת לארגן, לתקשר, ולהעלות את המודעות לניסיונות הדיכוי מצד השלטונות. בחלק מהמדינות אירועים אלו הובילו להפיכה, להתפטרות השליט או לסילוקו, לרפורמות שלטוניות שונות, לביטול תקנות חירום, להוזלות מחירים במוצרי מזון בסיסיים ולהטבות שונות לאוכלוסייה מצד השלטונות.

גורמים רבים הובילו לפרוץ הפגנות המחאה, בהם תסיסה של גורמים איסלמיים שדוכאו על ידי המשטר, האשמות בשחיתות שלטונית, בהפרת זכויות אדם, המצב הקיים של עוני קיצוני מתמשך המתקיים בחלק גדול מהמדינות הערביות, שיעור אבטלה גבוה, נסיונות של ארגונים איסלמיים קיצוניים (כגון האחים המוסלמים במצרים) להשיג יותר כוח פוליטי והתקוממות של רוב האוכלוסיה השייכת לפלג איסלמי מסויים או שבטים במדינה כנגד השלטון המוחזק בידי משפחה ומקורבים השייכים לפלג איסלמי או שבט אחר (למשל: הסונים כנגד העלאווים בסוריה, השיעים כנגד הסונים בבחריין, השבטים השונים בלוב וכדומה). מטרות המחאות הן בהתאם לזהות הגורמים המתקוממים ובעיקר השגת זכויות, שינויים במשטר או אף החלפתו למשטר דמוקרטי או איסלאמי קיצוני, בדומה להפיכה שהתחוללה בעבר באירן. המוטו של ההפגנות הוא "העם רוצה להפיל את השלטון!" (בערבית:"الناس يريدون الاطاحة بالحكومة!").ALC - שיחה 00:10, 15 באפריל 2011 (IDT)

העתקת חלק מהשינויים שנמחקו/בוטלו

(נוכחי | אחרון) 20:44, 14 באפריל 2011 ALC(שיחה | תרומות) (50,351 בתים) (+10) (←עריכת הפתיח: אבטלה איננה גבוהה או נמוכה - שיעור האבטלה הנו גבוה או נמוך.) (ביטול) (נוכחי | אחרון) 20:42, 14 באפריל 2011 ALC(שיחה | תרומות) (50,341 בתים) (+83) (←עריכת הפתיח: תסיסת גורמים איסלמיים הינה עובדה בדיוק כמו שאר הגורמים שצויינו כאן) (ביטול) (נוכחי | אחרון) 20:40, 14 באפריל 2011 ALC(שיחה | תרומות) (50,258 בתים) (0) (←עריכת הפתיח: הפיכה בניגוד למהפיכה איננה משנה את שיטת המשטר במדינה) (ביטול) (נוכחי | אחרון) 20:37, 14 באפריל 2011 ALC(שיחה | תרומות) (50,258 בתים) (-26) (בחוף השנהב לא היתה תסיסה אלא תפיסת השלטון בכוח על ידי כוחות הנשיא הנבחר) (ביטול) מקוה לקבל ממך הסבר לפחות לגבי ביטול השינויים האלהALC - שיחה 00:14, 15 באפריל 2011 (IDT)

המשך הדיון

חבל לאבד את כל העבודה שעשינו על הערך הזה בגלל ויכוח על פרט אחד קטן.ALC - שיחה 01:23, 15 באפריל 2011 (IDT)

כבר תיקנתי פעמיים באופן ספציפי, בכל פעם שחזרת את התיקונים לגירסה במחלוקת. טוב שמחקת חלק מההתקפות האישיות מדף השיחה כאן. כעת השב כאן עניינית לכל הנקודות שהעליתי לעיל. --Jys - שיחה 01:34, 15 באפריל 2011 (IDT)

אינני יודע לאיזה נקודות אתה רוצה שאני אשיב - הוספתי גורמים לרשימת הגורמים שאתה כנראה כתבת בפתיח - ככל שרשימת הגורמים שם אז היא צריכה לכלול את כל הגורמים לדעתי וכנ"ל לגבי המטרות.

לגבי כל שינוי נקודתי אחר - הסברתי בתמצית לגבי כל מילה ששיניתי. הפיכה לעומת מהפיכה - שיעור אבטלה נמוך לעומת אבטלה נמוכה - לגבי איזה נקודות נוספות ברצונך שאגיב? הויכוח הזה נראה לי די מיותר אלא אם אתה שולל מהותית משהו מהדברים שכתבתי ואני מוכן לדון מהותית בכל עניין. ALC - שיחה 01:38, 15 באפריל 2011 (IDT)

פירטתי לעיל את הנקודות שאני מוצא אותן בעייתיות: 1. התוספת בפתיח בפירוש ייחסה את האסלאם הקיצוני כאחד מהגורמים לגל המחאות. זה שגוי, חסר סימוכין, וסותר את הציטוט בהמשך הערך של חוקרים שטוענים ההפך. 2. עימותי העדות והשבטים גם לא היוו שום גורם לגל המחאות, שהחל בתוניסיה והמשיך במצרים על רקע שחיתות ועוני כפי שמצויין בפתיח. אפשר להוסיף פסקה על כך שבהמשך תפס גם הגורם עדתי "טרמפ" בחלק קטן מהמדינות, אבל המקום למידע זה אינו בפתיח, שכאמור עוסק בגורמי הליבה. 3. המחאות בהחלט הובילו למהפכות. אם אתה חולק על כך דון בזה בדפי השיחה של הערכים המהפכה בטוניסיה ובמצרים. --Jys - שיחה 01:51, 15 באפריל 2011 (IDT)

שוב מחקת חלקים ופרקים שאינם קשורים לויכוח כמו התגובות בישראל וקישורים חיצוניים שהוספתי שם - וללא כל הסבר. יש בינינו מחלוקת לגבי חלק מהגורמים לגל המחאות וחלק ממטרותיו והיא לגיטימית כי מדובר בפרשנות וגם אתה לא הבאת שום מקור לביסוס הגורמים שציינת שם ולכן אין להם כל עדיפות על האחרים. המקורות בהמשך דנים בסיכוי של תוצאות גל המהומות לגבי משטר איסלמי או חילוני דמוקרטי ומשום מה יש התייחסות למשטר בתורכיה כאילו הנו חילוני וזה גם נתון במחלוקת. בכל מקרה, אבקש בפעם האחרונה שתחזיר את הגירסה האחרונה שכוללת את כל התוספות האחרות שאין עליהן ויכוח. מחק ספיציפית את הנקודות האלה שאתה מתנגד להן. ההתעקשות להעניש במחיקת תוספות רבות שאינן שנויות במחלוקת (כמו התגובות בישראל, תיקוני לשון ואחרות) איננה ראויה.ALC - שיחה 02:01, 15 באפריל 2011 (IDT)

מחיקת התוספות והשינויים - לרבות מקורות וקישורים חיצוניים בפרק התגובות בישראל - ללא הסבר או התייחסות - איננה ראויה

אבקש להחזיר את הגירסה שכוללת אותן.ALC - שיחה 02:05, 15 באפריל 2011 (IDT)

מה יבטיח שהפעם יהיה שונה? החזרתי כבר פעמיים את העריכות שאינן במחלוקת כפי שביקשת אבל בחרת לשחזר לגירסה שכוללת את הנקודות במחלוקת. בשיח חרשים מסוג זה אין ברירה אלא לחזור ליציבה. --Jys - שיחה 00:49, 15 באפריל 2011 (IDT)

לא ראיתי פעם אחת שהחזרת את גירסת הדף שאיננה שנויה במחלוקת וכוללת את התרומות שלי שאינם שנויים במחלוקת. הויכוח הזה מיותר וחבל על הזמן והאנרגיות שמתבזבזים לריק. אבקש שוב שתחזיר את הגירסה הקודמת ותמחק ידנית רק את הנקודות שהנך חולק עליהן כרגע כדי שנוכל להמשיך לדון רק עליהן ולפחות נצמצם את המחלוקת. מדובר בנושא אקטואלי שימשיך להשתנות רבות בחודשים הקרובים ומוטב שנלמד לעבוד עליו יחד ולא בדרך כוחנית של מלחמות עריכה, וביטולים גורפים. אם תרצה, אשמח גם לעבוד עליו במסגרת ארגז חול משותף איתך אבל אין כל צורך בהענשת הקוראים על ידי מחיקת כל התוספות, התרומות, המקורות והקישורים שאינם במחלוקת. ALC - שיחה 02:47, 15 באפריל 2011 (IDT)

לא ראית? אולי היתה זו יד נעלמת ששחזרה שוב ושוב את התוספות. מה יתקע לנו שאותה יד נעלמת לא תחזור לסורה? משחזורים עקביים אלה, הניתנים לשליפה בקלות מדף ההיסטוריה, עולה הרושם שאינך מעוניין בהחזרת התרומות, אלא בהשלטת הגירסה שלך - עליה יש מחלוקת. יש לך הסבר אחר? צר לי, אך אין לי שום עניין לעבוד על ארגזים משותפים בתנאים כאלה. כצעד ראשון לעבודה משותפת אני מציע (בפעם החמישית) לא לפזר את הדיון ולהגיב באופן פרטני על 3 הנקודות בפסקה הקודמת. --Jys - שיחה 03:23, 15 באפריל 2011 (IDT)

החזר בבקשה את התרומות שלי שביטלת מבלי שהבעת להן כל התנגדות. זהר פה למטה כבר קבע שזה היה מעשה שאיננו ראוי. לא היתה שום סיבה לשחזר בשעה 21:09 לגירסה מוקדמת יותר מזו שאליה שחזרת בשעה 20:57 ואינני מתכוון לעבוד שוב ושוב כדי להוסיף תרומות שנמחקו במחי יד וללא כל סיבה, ועלולות להימחק שוב באותו אופן. ALC - שיחה 22:46, 17 באפריל 2011 (IDT)

פירוט השתלשלות האירועים לגבי נסיונות לשפר ולהוסיף לדף הערך שבוטלו

אתמול ניסיתי בתום לב לשפר את הערך, לערוך, לתקן ולהוסיף לו. תחילה הוספתי לפרק התגובות בישראל בצירוף מקור/הערת שוליים וקישור חיצוני חשוב. כמו כן הוספתי משפט לפרק הרקע. Jys בדק את התוספות והחליט לקבל את התוספות לפרק התגובות בישראל אך לבטל את המשפט שהוספתי לפרק הרקע כשהוא כותב בתמצית הביטול הסבר שאיננו נכון - הביטול היה של התוכן ולא תיקון ניסוח. באותו זמן לא ייחסתי לכך חשיבות כי סברתי שהדבר נעשה על ידו בתום לב, והמשכתי לפעול לשפר, לתקן ולהוסיף לפרק הפתיח של הערך. Jys ביטל את כל התוספות, התיקונים והשינויים שלי וכתב בדף השיחה כי עשה זאת מכיוון שהאיסלאם הקיצוני איננו אחד הגורמים לגל המהומות - למרות שרק משפט אחד שהוספתי הזכיר את מעורבות האיסלאם הקיצוני ("האחים המוסלמים" במצרים) - בתירוץ זה נמחקו ובוטלו שינויים ותוספות ללא כל הסבר ענייני וללא התייחסות כלשהי לכך בדף השיחה ולאור זאת, כפי שכבר כתבתי קודם, סברתי שמדובר בפעולה בלתי הוגנת, בלתי תקינה שהיתה כרוכה בסילוף תיאור העניינים מצדו. עדיין ניסיתי להידבר עמו, כפי שניתן לקרוא בדף השיחה פה, כמו גם בדפי השיחה שלי ושלו, כאשר אני מנסה לצמצם את גדר המחלוקת ולהביא להשארת כל שאר התוספות והשינויים עליהם לא היתה מחלוקת עניינית אך לשווא. ניסיתי אף לתקן באופן נקודתי, מילה אחרי מילה, כאשר לכל תיקון כתבתי הסבר בתמצית העריכה - מתוך הנחה שכך לא יבטל את השינויים והתוספות או לפחות יתייחס עניינית לכל תיקון ושינוי בדף השיחה אך גם כאן טעיתי. הוא ביטל לחלוטין את כל השינויים שוב - ללא התייחסות עניינית בדף השיחה - תוך כינוי הדברים "מלחמת עריכה" שבפועל לא היתה אמורה להתקיים כי לא היה מדובר בשינויים של פרשנות שניתן להתווכח עליהן אלא בהרבה תיקוני לשון ותוספות שלא היתה עליהן מחלוקת. תחילה הוא ביטל את כל השינויים והתוספות שלי רק בפרק הפתיח אולם לאחר מכן החליט "להעניש" אותי ולשחזר לגירסה מוקדמת יותר שבה בוטלו גם כל התוספות והשינויים לפרק התגובות בישראל - לרבות ביטול תיקוני לשון וניסוח רבים. התוצאה כרגע - לאחר שאני מצדי הרמתי ידיים והותרתי את הערך כפי שהיה לפני שהחלתי לעבוד כדי לשפרו - היא שהערך מצוי עדיין בגירסה ישנה ומלאה טעויות לשוניות כמו גם עובדתיות - וללא תוספות שאף הוא עצמו הודה שאין עליהן מחלוקת בפרק התגובות בישראל, לוב, מדינות ערב ללא מחאות, וקישורים חיצוניים.

דף הגרסאות הקודמות מראה בפירוט את השתלשלות הדברים שתיארתי - ניתון לראות את ההבדל בין השחזור של Jys ל"גירסה יציבה" מהשעה 20:57 בה ביטל 840 ק"ב, לבין השחזור הנוסף שלו מהשעה 21:09 ל"גירסה יציבה" לטענתו, אשר בה החליט לבטל לפתע, באופן שרירותי לחלוטין, 1876 ק"ב!

התנהגותו שלעיל היא בניגוד לכללי ויקיפדיה ואני מקוה שימצא מפעיל שיתקן את הראוי לתיקון, והנה פירוט השתלשלות העניינים בדף הגרסאות.

[רשימה ארוכה הוסרה על ידי זהר. ניתן לראות בדף הגרסאות החל מגרסה זו וכלה ב-זו]

אודה לטיפול מפעיל או גורם מתאים אחר בויקיפדיה לתיקון העיוות שנגרם לדף, כי ככל הנראה כל נסיון שלי עצמי לשפר או לתקן עלולים להיחשב ל"מלחמת עריכה". בברכה. ALC - שיחה 20:45, 15 באפריל 2011 (IDT)

חבל על פיזור והסטת הדיון שוב ושוב על עשרות פסקאות ודפים. אי אפשר לנהל כך דיון ולחזור עשרות פעמים על אותם דברים בכל פעם שתפתח פסקה חדשה. נא להתייחס (לגופו של עניין, אני ממש לא הנושא כאן) להסתייגויות המפורטות לעיל בפסקה המתאימה. --Jys - שיחה 02:57, 16 באפריל 2011 (IDT)

משתמש:ALC‏, הסרתי את הרשימה מאחר והיא בלתי קריאה ולא מועילה במיוחד. כולם יכולים לעיין בדף הגרסאות הקודמות. עד כמה שהצלחתי להבין מהוויכוח בינך ובין Jys‏ - משפטים מסויימים שאתה הוספת זכו להתנגדות. במקרה שכזה הייתה זו זכותו של ג'יס לבטלם. בחלק מהמקרים ביטל יותר מכך, ועל אף שטכנית זה לא אסור - זה אכן לא ראוי וחבל שלא הסיר ידנית. עתה משאני מאמין שהוויכוח על גבי הערך תם - אני מזמין את שניכם קודם כל לברר את כל הדברים עליהם אתם מסכימים ולהוסיפם בהתאם לערך. לאחר מכן - דונו בדברים שאינם מסכימים עליהם עד למיצוי. זהר דרוקמן - לזכר פול 17:19, 16 באפריל 2011 (IDT)

ראשית, ברצוני להודות לך על בדיקתך המעמיקה שירדה לשורש העניין שעמד ביסוד התחושה הקשה שקיבלתי כתוצאה מהתנהגותו של Jys ותודה על תגובתך. שנית, מכיוון שאינני בקיא מספיק מבחינה טכנית בשחזור גרסאות, אודה לך מאד אם תוכל לשחזר את הגירסה האחרונה שלי הכוללת את התוספות/שינויים/תיקונים/קישורים שתרמתי ושעליה אין ויכוח (לפי ההסברים בדף השיחה ובתמציות העריכה). למיטב הבנתי מדובר בכל הפרקים שאינם הפתיח וניתן למצוא גירסה זו בהסטוריית הגירסאות (20:57) ש-Jys עצמו שיחזר אליה לפני שהחליט לעשות צעד חריף נוסף ולשחזר לגירסה קודמת וישנה יותר (21:09) שביטלה גם את כל התוספות והשינויים הללו.

שלישית, כפי שהבנתי, התנגדותו של Jys כפי שהובעה פה בדף השיחה ובתמצית העריכות שלו היא רק לגבי מספר תוספות/תיקונים שהכנסתי לפרק הפתיח, ובעיקר משפט שייחדתי לו לעיל פסקת דיון נפרדת - "ארגונים איסלמיים קיצוניים המעוניינים בהגדלת כוחם הפוליטי (כמו האחים המוסלמים במצרים) כאחד הגורמים לגל המחאות". ייחדתי פסקת דיון נפרדת גם לנקודה אחרת שניסיתי לתקן: "מהפיכה" עדיין לא חלה באף מדינה, להבדיל מ"הפיכה" שאכן קרתה. ב"הפיכה" לא משתנה שיטת המשטר הנהוגה אלא רק מוחלף השלטון. בהמשך אציע שינוי זה גם בשאר הערכים הרלוונטיים. ככל שיש התנגדות נוספת מצדו לנקודות מהותיות נוספות שהוספתי/שיניתי ועדיין לא ייחדתי להם פסקת דיון נפרדת - אודה מאד אם הוא ייחד לכל נקודה מהותית שכזו פיסקה נפרדת להקלת הדיון בהתנגדויותיו בכל פיסקה ופיסקה בנפרד, וכך נוכל להוסיף/להחזיר את שאר הנקודות/שינויים להם הוא איננו מתנגד. בתודה מראש ובברכה. ALC - שיחה 04:46, 17 באפריל 2011 (IDT)

תודה לזוהר על הניסיון לעשות מעט סדר. ALC, אתה שוב שוכח או מנסה לטייח דבר אחד: כמה וכמה פעמים הסרתי ידנית ובכל פעם שחזרת אותי. גם כשרק העברתי חלק מהתוספת לפסקה אחרת בערך בלי להסיר אותו, שחזרת. לענייננו: אם אתה מעוניין להחזיר לגרסה ללא הנקודות במחלוקת (זו למשל) אינך צריך את הסכמתי לכך. אין צורך בפסקה נפרדת לכל הסתייגות, אני מעתיק אותם כאן שוב לנוחות הדיון, בתקווה שהפעם תשאיר אותו ממוקד ומרוכז:

1. התוספת בפתיח בפירוש ייחסה את האסלאם הקיצוני כאחד מהגורמים לגל המחאות. זה שגוי, חסר סימוכין, וסותר את הציטוט בהמשך הערך של חוקרים שטוענים ההפך. 2. עימותי העדות והשבטים גם לא היוו שום גורם לגל המחאות, שהחל בתוניסיה והמשיך במצרים על רקע שחיתות ועוני כפי שמצויין בפתיח. אפשר להוסיף פסקה על כך שבהמשך תפס גם הגורם עדתי "טרמפ" בחלק קטן מהמדינות, אבל המקום למידע זה אינו בפתיח, שכאמור עוסק בגורמי הליבה. 3. המחאות בהחלט הובילו למהפכות. אם אתה חולק על כך דון בזה קודם בדפי השיחה של הערכים המהפכה בטוניסיה ובמצרים. --Jys - שיחה 06:21, 17 באפריל 2011 (IDT)

אינני יודע כיצד לשחזר לגירסה קודמת שמכילה שינויים ותוספות שאינם במחלוקת מבלי לפגוע בתוספות ושינויים חדשים שנוספו מאז ולכן אודה אם תוכל לעשות זאת אתה או משתמש/מפעיל אחר. לגבי הנקודות שאיננו מסכימים עליהן - נמשיך לדון עליהן אחת לאחת בפסקה נפרדת לכל אחת ואחת כאמור לעיל. בתודה ובברכה. ALC - שיחה 07:45, 17 באפריל 2011 (IDT)

האפשרות היחידה שאני מכיר היא ללחוץ על הקישור בסוגריים לעיל, ולהטמיע את העריכות אחת לאחת. --Jys - שיחה 10:21, 17 באפריל 2011 (IDT)

החזר בבקשה את התרומות שלי שביטלת מבלי שהבעת להן כל התנגדות. זהר קבע שזה היה מעשה שאיננו ראוי. לא היתה שום סיבה לשחזר בשעה 21:09 לגירסה מוקדמת יותר ולמחוק 1876 ק"ב ולא לשחזר לגירסה שאליה שחזרת בשעה 20:57 בה מחקת "רק" 840 ק"ב מהתרומות שהוספתי. אינני מתכוון לעבוד שוב ושוב כדי להוסיף תרומות שנמחקות במחי יד וללא כל סיבה, ועלולות להימחק שוב באותו אופן. ALC - שיחה 22:50, 17 באפריל 2011 (IDT)

הפרק המתרחב: הפגנות במדינות שאינן חברות בליגה הערבית

מעורר תהיות לגבי שם הערך הזה. ולהגדרת התופעה כאן בכללה. מציעה לערוך חשיבה מחודשת על העניין שהועלה כבר לעיל, בפסקה הראשונה. חג שמח, יעל - שיחה 14:30, 17 באפריל 2011 (IDT)

הסרת העמודה "סיום המחאות"

העמודה של "סיום המחאות" בטבלה הוסרה כי בכמעט כל המדינות הערביות שבהן מתבצעות ההפגנות המחאות עדיין מתמשכות ואפילו במדינות שנגמרו בהן המחאות היו עדיין מחאות לאחר ההדחות של ראשי המדינה (בתוניסיה ובמצרים) שנגד מהלך ההדחה. גם תאריך סיום המחאות שהיה כתוב היה טעות והתאריכים היו לא נכונים.

פירוט מהלך האירועים בהפגנות

משתמש בשם Jys מוחק פסקאות שלמות ושינויים שנעשים בערך גל המחאות בארצות ערב (2011-2010) ללא סיבות סבירות ולגיטימיות. איני מבין למה עושה זאת, כשהוא יודע שהוא מוחק מידע ומונע את השגשוש ואת ההתפתחות של הויקיפדיה ובפרט את ההתפתחות של הערך הנ"ל. יש לשקול השתתפותו בעריכת הערך. מסער בריטניה.

לאחר שקראתי את התוספות של סער - אני חייב לציין שאינני מבין מדוע הוסרו. הן מוסיפות מידע רלוונטי וחשוב לערך במסגרת הקריטריונים של ויקיפדיה. ככל שיש התנגדות ספציפית אזי ראוי לציינה או לתקן בהתאם ולא לשחזר באופן גורף. ALC - שיחה 18:43, 24 באפריל 2011 (IDT)

הסיבה שניתנה בתקציר "לשם כך יש ערך מורחב" היא לא סיבה? אפשר לחלוק על סבירותה אבל הכותרת ("Jys מוחק ללא סיבות") וסגנון הדיון ("יש לשקול השתתפותו בעריכת הערך") שפתח כאן 'סער בריטניה' כאן מגונה ובעיקר מעלה תהיות אם הוא מבין את הכללים המקובלים כאן. ואני לא נכנס כרגע לכך שהמשתמש משחזר פעם כמשתמש רשום ופעמיים כמשתמש אנונימי, כנראה כדי ליצור רושם של רוב לשינוי כפי שכתבתי לו בדף שיחתו. הנוהג שהחל בו ALC לכתיבת שם המשתמש שלי בכל כותרת דיון אחרי כל התנגדות לשינויים גם הוא אד-הומינם לא ראוי ומיד אתקן זאת.

ALC: כל שינוי הוא "גורף", גם זו של סער וגם השחזור שלי. הקריטוריונים של ויקיפדיה לא קשורים לדיון כאן. מה כוונתך ב"לתקן בהתאם"? הערך הזה לא נועד לפירוט יום יומי של מהלך האירועים בכל הפגנה (כפי שעושה סער) אלא לתמצית + הפניה לערך מורחב. אם נכתוב כאן מה שהתרחש כל יום הערכים המורחבים מתייתרים לחלוטין, לכן יש להפנות את המרץ לשם. --Jys - שיחה 19:51, 24 באפריל 2011 (IDT)

לא עקבתי אחרי מהלך העניינים בינך לבין סער אלא בדקתי נקודתית, בנקודת זמן ספיציפית, תוספות שהוא הוסיף ואתה ביטלת - שלדעתי לא היה ראוי לבטלן. למרבה הצער חשתי על בשרי, ביטולים דומים שביצעת לתיקוני עריכה, תוספות וקישורים חיצוניים שהוספתי לפני זמן מה - ביטולים שפגעו קשות במוטיבציה שלי עצמי להמשיך ולהשקיע בערך מתוך רצון שלא לראות את פרי עמלי אובד לשווא וללא סיבה ראויה. אולי כדאי לעצור רגע ולחשוב מה הסיבות שגרמו לי או לסער לתרעומת כה קשה (רמז אולי אפשר למצוא בדבריו של זהר לעיל, שאמר בקשר למקרה בינינו, שהביטול הגורף שלך לא היה ראוי, אלא היית צריך לשנות באופן ידני את אותו משפט ספציפי שלדעתך לא היה לו מקום). אני אגב, עדיין לא תיקנתי את כל מה שראוי לתיקון לדעתי, וממתין שמישהו אחר יעשה זאת, מפני שאינני מעוניין להיכנס שוב לעימותים אך ממש צר לי על כך שערך כה חשוב ודינמי נותר כך, כשהוא איננו מדוייק, איננו מלא, וחסרה בו עריכה רבה, ומצד שני, ביטולים גורפים בו עלולים לגרום להרתעת משתמשים חדשים מלהוסיף ולתרום. ALC - שיחה 04:28, 25 באפריל 2011 (IDT)

אין לי למה להתייחס כשאתה לא מציין מהי התוספת שביטולה היה לדעתך שגוי, וחבל על הסטת הדיון שוב למקרים אחרים. כמו Neukoln גם אני לא מתכוון לחזור על עצמי שוב ושוב, וזו מילתי האחרונה בנושא. כללי העריכה כאן חלים על כולם, כולל אותך וסער. אם יש התנגדות מנומקת פותחים דיון וממתינים לתוצאות לפני שמשחזרים שוב. זוהר כנראה לא עיין בדקדוק בגרסאות, ומשום מה אתה בוחר שלא לצטט גם מה שזוהר כתב לך בדף שיחתך: "ההתנהלות שלך בערך היתה לחלוטין לא סבירה", ואת ההערות להגיע להסכמה שהפנו אליך כל המשתמשים אליהם פנית ל"עזרה". --Jys - שיחה 06:21, 25 באפריל 2011 (IDT)

הדברים שנכתבו בדף שיחתי היו לפני שביצע בדיקה לפי בקשתי ולפני שקרא את הדברים שכתבתי כאן בדף השיחה של הערך. העובדה שהתחלת לעקוב אחרי ולבטל שינויים שלי בדפי ערך אחרים - ללא סיבה רלוונטית פרט לויכוח פה - איננה ראויה בפני עצמה וראויה לגינוי מבלי כל קשר לדף ערך ספציפי זה. ALC - שיחה 16:06, 25 באפריל 2011 (IDT)

לגופו של עניין - עצם עובדת קיום ערכים נפרדים מורחבים לכל מדינה איננה שוללת את הצורך לעדכן באופן תמציתי את הכתוב בפרקים הרלוונטיים בערך זה לגבי המאורעות העיקריים החשובים והרלוונטיים לדף הערך, בכל מדינה. ככל שהפירוט רחב מדי, יש לערוך ולתקן אך לא לבטל באופן גורף שכבר נקבע על ידי זהר שלא היה ראוי לעשות. ALC - שיחה 16:20, 25 באפריל 2011 (IDT)

ההפגנות ברוסיה

גם בתל אביב היו מחאות נגד עוני. האם נוסיף לכאן כל מחאה נגד עוני בעולם רק כי זה התרחש בתקופה זו ובלי קשר מוכח? --Jys - שיחה 01:24, 25 באפריל 2011 (IDT)

אם כבר דנים בנושא זה - מה הקשר בין ההשתלטות בכוח על השלטון והמדינה בחוף השנהב ומעצרו של הנשיא הקודם על ידי כוחותיו של הנשיא החדש הנבחר בעזרת כוחות צבא צרפתיים לבין גל המחאות בארצות ערב? ALC - שיחה 04:16, 25 באפריל 2011 (IDT)

אם נערכה בדיקה מעמיקה ולא נמצא כל קשר - יש להסיר. --Jys - שיחה 07:10, 25 באפריל 2011 (IDT)

מוחקים קיצוניים

משום מה כמה משתמשים חושבים כי הוספת מידע של שורה אחת להפגנות בסוריה: "מאז ההפגנות התפשטו לכל המדינה" הינו מידע טפל ולא הכרחי. לכתוב שהמחאות התפשטו במדינת סוריה לכולה ולא נשארה בעיר דרעא זהו מידע לא הכרחי? קורא שייקרא את הערך יחשוב שהמחאות מתרחשות רק בדרעא ואינן משפיעות על כל סוריה. החוקים של עריכת הערך בויקיפדיה הם (ואני מצטט): "עריכה עניינית: בחינת תוכנו של הערך, השמטת מידע טפל שראוי להשמיטו והשלמת מידע חסר, הצגת הנושאים בסדר הנכון, חלוקה לסעיפים ועוד. המידע שנרשם אינו היה ראוי להשמיטו בעיניי, ואני מבקש מהמשתמשים שמונעים את העריכה לשקול ולחשוב מהו מידע חשוב ומהו מידע ראוי להשמטה.

כפי שכבר כתבתי בפרקים אחרים - אני מסכים איתך. מסיבה בלתי ברורה, נדמה כי יש גורמים המעוניינים להשאיר את הערך הזה בלתי מדוייק ובלתי מעודכן. ALC - שיחה 01:58, 26 באפריל 2011 (IDT)

הפרק תגובות בישראל

לאחר שהמשתמש Jys ביטל ללא כל נימוק ענייני ותוך סירוב לדון על כך בדף השיחה את תגובת ראש ממשלת ישראל לגל המחאות - בתירוץ שמדובר בציטוטים - ביקשתי ממנו שיבצע עריכה וקיצוץ של מה שמיותר לדעתו אך הוא סרב - נאלצתי לעבוד שוב בעצמי על הקטע, לערוך ולקצץ - מכיוון שהוא לא היה מוכן לעשות דבר מלבד ביטול גורף - שכבר נקבע על ידי המפעיל זהר דרוקמן - בעקבות פעולות קודמות של Jys - שאיננו הדרך שראוי לפעול בה. לאחר שכבר ערכתי, קיצצתי והשקעתי זמן רב בניסוח מחדש של הקטע - הוא הגיע שוב ופשוט מחק 95% ממנו - ושוב ללא כל נימוק ענייני מלבד הגדרתו הפעם: כ"ברברת שאינה אנציקלופדית". לא למותר לציין שכל פעולותיו המהותיות של Jys לביטול תוספות/שינויים ועריכה בדף הערך הזה, שלי ושל משתמשים אחרים, כמו גם בדפים אחרים - הוגדרו על ידו כשינוי משני! אשר נמצא מתחת לראדר של רוב הבודקים והמנטרים - למרות שהוא מבצע שינויים מהותיים המשנים את המהות של הכתוב בערך. לתשומת לבו של כל מי שאכפת לו. ALC - שיחה 01:57, 26 באפריל 2011 (IDT)

הפרשנות האישית של בנימין נתניהו לאירועים אינה חשובה כאן, ואין צורך לצטט כ"כ באריכות את דבריו - אלא להביא את התייחסותו הממלכתית בקצרה ולא מעבר. אתה מתבקש שלא להחזיר את התוספת אם אין לה תמיכה רחבה בדף השיחה. אנדר-ויק 02:42, 26 באפריל 2011 (IDT)

מאד הגיוני שהתייחסות ישירה של ראש ממשלת ישראל לגל המחאות בארצות ערב איננה צריכה להיות פה בפרק "תגובות בישראל" אולם תיאור נרחב של פגישתו עם קאנצלרית גרמניה ודברים שאמר על היות ישראל "אי של יציבות במזרח התיכון" כולל הציטוט הזה עצמו - צריכים גם צריכים. ALC - שיחה 07:02, 26 באפריל 2011 (IDT)

לא מאוד הגיוני. הערך צריך לעסוק בנושא מנקודת מבט גלובלית ולא מנקודת מבט ישראלית. כפי שכתבתי לך קודם - יש להוסיף לפרק עובדות על גל המחאות, ולא פרשנות של נתניהו לגל המחאות. זה שנתניהו אמר שישראל היא אי של יציבות - לא מלמד דבר על גל המחאות בעולם הערבי ולכן זה לא רלוונטי לערך הזה. אנדר-ויק 07:12, 26 באפריל 2011 (IDT) אנדר-ויק 07:11, 26 באפריל 2011 (IDT)

אולי לא ניסחתי באופן הכי ברור את המשפט הקודם. אני סבור כמוך שהמשפט "ישראל היא אי של יציבות" איננו הכרחי ובמיוחד לא תיאור הפגישה של נתניהו עם קאנצלרית גרמניה. לא אני הוספתי זאת. הקטע שאני הוספתי, לאחר עריכות רבות וקיצורים, כפי שמופיע בהסטורית הגרסאות (ומבחינתי ניתן לשקול לקצרו אפילו יותר) הנו אך ורק התייחסות ישירה של ראש ממשלת ישראל לעניין נשוא דף הערך שלדעתי ראוי שתופיע כאן. מה גם שהתייחסות זו, אשר רוב הפרשנים הביעו, צריכה להופיע בפתיח (לא כדברי ראש הממשלה אלא כאחת התוצאות האפשריות של גל המחאות) אולם היא איננה מוזכרת כלל בכל דף הערך. לא תמצא כל אזכור לגורמים איסלמיים קיצוניים בדף הערך. וזה בניגוד גמור לעובדות ולמציאות. ALC - שיחה 07:54, 26 באפריל 2011 (IDT)

אתה כתבת בערך שנתניהו אומר "אנו מקווים לראות את נוסח האביב האירופי של 1989". איך זה שבנימין נתניהו מקווה לראות את אביב העמים עוזר לקורא להבין טוב יותר את גל המחאות בארצות ערב? אנדר-ויק 18:28, 26 באפריל 2011 (IDT)

מדובר בפרק "תגובות בישראל" וזו היתה תגובתו הישירה של ראש ממשלת ישראל - המשך המשפט שאת חלקו ציטטת לעיל מסביר את תחילתו ונראה לי שמדבר בעד עצמו. מדובר כאן בסדרת אירועים בעלי חשיבות ומשמעות יוצאי דופן, בחלק זה של העולם, וראש הממשלה התייחס לגל המחאות תוך השוואה לגלי מחאות אחרים דומים (אחד באיראן והשני במזרח אירופה). ALC - שיחה 22:04, 26 באפריל 2011 (IDT)

לשכתוב

לבקשת Jys אני מבהיר את פשר פסקת השכתוב תחת "רקע" (פסקת השכתוב: מנוסח כמאמר מערכת מבולבל"). לא הדגשתי שגיאות כתיב ודקדוק, אך אלו רבות בערך כולו וגם כאן והערך כולו צריך עריכה עמוקה ומקפת כדי לסנן משפטים כמו "משטרים רודניים הנתמכות" או "פי 2.5 יותר יקר" או "מחאה אנטי-ממשלתית נהיית מתוכננת" או "גם הפגנה נפרדת התרחשה" או "פואד מבאזע נהיה לנשיא החדש":

• הערה כללית: חלק כולו אמור לספק רקע, אך בפועל מנסה לבאר את הסיבות לגל המחאות. זה אינו כשר והכותב אינו רשאי לעשות כן.
• כתוב כך: מדינות ערביות רבות נשלטות על ידי משטרים רודניים, הנתמכות לרוב על ידי הצבא, כפי שקורה באלג'יריה או במצרים. שיעור האבטלה הגבוה מגביל את ההכנסות של חלק גדל והולך מהאוכלוסיה, שמתקשים לפרנס את עצמם. ואכן, מדדי מחירי המזון בסוף 2010 ותחילת 2011 היו הגבוהים ביותר - א. אין קשר בין החלק הראשון ("מדינות ערביות רבות..." והחלק השני, המנוסח כמסקנה ("ואכן, מדדי מחירי המזון..."). שתי העובדות אינן מקושרות זו לזו ובפועל, אינן קשורות זו לזו. שנית, הקביעה כי מחיריו של משהו הם הגבוהים בהיסטוריה דורשת סימוכין. הגבוה ביותר מאז ימי אברהם אבינו? מאז 1977? מאז ירדנו מהעצים? מאז תוקידידס? מאז המצאת הכתב?
• הפסקה השנייה: בנוסף, החירות המוגבלת, השחיתות שהתפשטה במיוחד ברוב המדינות הללו (כמו גם ניצול לרעה של כספי ציבור) וראשי מדינות שהם לעתים קרובות מאוד בגיל מתקדם, שאוחזים במשך עשרות שנים במושכות השלטון (המאופיין בדרך כלל בנפוטיזם וכן בעיקר בהעברת השלטון בירושה, גם אצל המשטרים הרפובליקנים) הינם כולם גורמים העלולים להרגיז את העם ולהוביל לתסיסה. ראשית, יש כאן בליל בלתי קריא המתחיל ב"בנוסף", ממשיך ב"חירות" וגומר ב"נפוטיזם". לא קביל. שנית, כל הגורמים הנמנים (חלקם אותו דבר בניסוח אחר) מביאים ל"להרגיז את העם ולהוביל לתסיסה"? זה ניסוח לא קביל. מה הכוונה ב"להרגיז את העם"? מי בדיוק מינה את הכותב להסיק שאלו גורמים שיביאו את העם לרגוז? הכותב?
• פסקה שלישית: כמו כן ניתן להבחין בהקטנת תפקידה של ארצות הברית באזור בעקבות מלחמת עיראק, שמונעת ממנה אמצעים והשפעה. על רקע זה של ירידת ההשפעה האמריקאית, התעצמות דיקטטורות ומשטרים אסלאמיים בכלכלות לא מפותחות על רקע המשבר הכלכלי של 2008, וכן הצטברות העושר בידי אוליגרכיות קטנות, המהפכה התוניסאית היא רק "הביטוי המקומי של חולי קולקטיבי". - מי הוא זה שמבחין בהקטנת תפקידה של ארה"ב ומהם ה"אמצעים" הנמנעים ממנה? ואיך בדיוק עוברים מהמסקנה האישית של הכותב (כי סימוכין אין) והטענה האישית הנוספת ("התעצמות דיקטטורות ומשטרים אסלמיים... על רקע המשבר הכלכלי" לציטוט הלא ממוסמך והלא בהיר לגבי המהפכה התוניסאית? רגע... לא דיברנו לפני רגע על רקע כללי?
• פסקה רביעית א': לדברי אנליסטים, החברות שקראו תיגר על משטריהן הן חסרות רגישות לאסלאם הקיצוני, או אף לאסלאם המאמין. לפיכך, הסיכון למהפכה אסלאמית כפי שהתרחש באיראן בשנת 1979 הוא נמוך במדינות כתוניסיה, מצרים ואלג'יריה. מי ה"אנליסטים"? מה סמכותם? מה הניסיון שיש להם?
• פסקה רביעית ב': מבלי היותם חילונים, תנועת המחאה היא "חילונית", לפי מומחי האסלאם אוליבייה רוי ואלן גרש.‏‫[3]‬ האחים המוסלמים, שהם עצמם מחזיקים באידאולוגיה חברתית שמרנית, אימצו במידה רבה את הדמוקרטיה על פי מודל המפלגה הטורקית האסלאמית, ה-AKP. מודל טורקי זה מוזכר תכופות על ידי מתנגדי המשטרים בתוניסיה, במרוקו, בירדן או במצרים, וכן על ידי ראש ה-AKP בטורקיה רג'פ ארדואן, שתמך מיד במהפכות בתוניסיה ובמצרים‏‫[4]‬, והציג את המשטר הטורקי כמודל עבור המדינות המוסלמיות. - ראשית, לאלן גרש אין שום אזכור באסמכתא. שנית, המסקנות לגבי האחים המוסלמים אינן נתמכות בשום צורה במקורות (ולא, ניר יהב באתר וואלה אינו מקור).

הייתשלהדוס - שיחה 20:44, 28 באפריל 2011 (IDT)

תודה רבה! זה לא סוד כמוס שהפרק אינו שיא היצירה האנציקלופדית ונכתב בחופזה כצורך שעה, אבל לא פיללתי לכזה כתב אישום מושקע. אנסה לתקן את הנקודות שפירטת. --Jys - שיחה 20:55, 28 באפריל 2011 (IDT)

הוספת כעת תבנית שכתוב על כל הפרק. זה כבר מעט מעבר ליכולתי לשפר את המשלב במאות העריכות האנונימיות הרנדומליות שנעשו בערך. אגב, חוסר סימוכין לא תקף כסיבה לתבנית שכתוב ולגבי איראן וסין - ההפגנות שם הושפעו ישירות מגל המחאות הזה. אני מציע להסתפק כרגע בשכתוב הפרק הזה. --Jys - שיחה 21:16, 28 באפריל 2011 (IDT)

Jys - כל הכבוד לך על שנטלת את המשימה ההרואית להתמודד עם כל העריכות הרנדומליות, אבל הערך דורש שכתוב. יש בו פשוט עשרות רבות של שגיאות דקדוקיות גסות ובעיות משלב חמורות. אנא השב את תווית השכתוב. הייתשלהדוס - שיחה 15:20, 29 באפריל 2011 (IDT)

בהתחשב בפרק הקצרצר על עיראק, השבתי את תבנית השכתוב. הערך סובל מפירוט יתר קיצוני, ומערבב מין בשאינו מינו. מכיוון ששמו הוא "גל המחאות בארצות ערב..." יש להוציא ממנו כל מדינה שאיננה שייכת לעולם הערבי דוגמת איראן. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 02:37, 1 במאי 2011 (IDT)

"האביב הערבי"

כנוי זה תפס תאוצה כמעט מהרגע הראשון, כאשר ברשתות כגון CNN, אלג'זירה וכדומה, לא רק שמכנים את גל המחאות בשם זה, אלא קוראים תוכניות תחת שם זה. --Midrashah - שיחה 11:17, 30 באפריל 2011 (IDT)

זה אולי נכון - ונאמנים עלי דבריך שכך הוא - אבל ההפנייה האחת היא עדיין למאמר בעברית, והשנייה היא למאמר שאינו נגיש לקהל הקוראים). אנא, הבא אסמכתאות לכך. אני מסיר את התוספת בתקווה לאסמכתאות טובות, כי איני רוצה שיהיה "דרוש מקור" כמילה שלישית בערך. הייתשלהדוס - שיחה 02:29, 1 במאי 2011 (IDT)

אכן מדובר בכינוי נפוץ, כפי שעולה מאלפי התוצאות בחיפוש פשוט בגוגל. --Jys - שיחה 04:49, 2 במאי 2011 (IDT)

ציטוט ממעריב: "מחר יישא נשיא ארה"ב, ברק אובמה, נאום שעניינו העיקרי הוא המתרחש במזרח התיכון. ההתפתחויות האחרונות באזורינו אשר זוכות לכינוי "אביב העמים הערבי" [1] --109.186.24.10 18:53, 18 במאי 2011 (IDT)

שינוי שם הערך

לדעתי, יש צורך בשינוי כותרת שם הערך: "גל המחאות בארצות ערב (2010-2011)" ל"גל המחאות במזרח התיכון וצפון אפריקה (2010-2011)", כי המחאות אינן מתרשות רק בארצות ערב, אלא גם במדינות לא ערביות כמו איראן. שם הערך באנגלית הוא: "2010–2011 Middle East and North Africa protests" וגם בשפות אחרות משתמשים במיקום המזרח התיכון וצפון אפריקה בכותרת. רשתות טלוויזיה רבות כמו CNN,BBC משתמשות גם הן בשם MENA Protests (הקיצור MENA הוא של Middle East and North Africa). גם כשנשיא ארה"ב הנוכחי ברק אובמה דיבר על ההפגנות כינה אותן בשם Middle East and North Africa Protests. רוב (אם לא כל) ההפגנות שהתרחשו בגל מחאות זה נמצאות באזור המזרח התיכון וצפון אפריקה. השם "גל המחאות במזרח התיכון וצפון אפריקה (2010-2011)" הוא מדויק יותר ויש לאמץ אותו ככותרת שם הערך הנ"ל. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הבחור צודק. טוסברהינדי (שיחה) 04:37, 21 במאי 2011 (IDT)

אנחנו לא חייבים להסתמך על כל שינוי הגדרתי בתקשורת או בויקיפדיות אחרות אלא להחליט לגופו של עניין. רוב ההפגנות וההתקוממויות נערכות בארצות ערב, וההפיכות שחלו בינתיים, היו רק בארצות ערב (מצרים, טוניסיה, מלחמת האזרחים בלוב). הכנסת שמות גאוגרפיים, כמו צפון אפריקה, עלולה להטעות את הקורא חסר הידע. עיקר מהות העניין הוא התקוממות עמים ערביים ולכן השם הנוכחי תקין לדעתי. ALC • י"ז באייר ה'תשע"א • 07:09, 21 במאי 2011 (IDT)

הסיסמא בערבית

הסיסמא הפופולארית שליוותה את גל התהפוכות היא الشعب يريد إسقاط النظام, ולא כפי שנכתב الناس يريدون اسقاط النظام.

הערך תקין

המשלב בערך אינו נמוך, ישנו תוספת של רק 2 מדינות שהושפעו מהמחאות (כולל איראן, מדינה מוסלמית שקשורה מאוד לערבים), והפרטים אינם טפלים.

עדיין יש חלקים רבים עם משלב נמוך, כמו כן, נהוג לקבל אישור משני הויקיפדים שהציבו את התבנית לפני הסרתה, ובכל מקרה, גם לדעתי שלי עדיין יש בה צורך, מהסיבות שפורטו בה וכן מהסיבה של חוסר בפרטים שמבהירים את מהות ומשמעות האירועים באופן בהיר ונהיר לקורא. ALC • כ"ה באייר ה'תשע"א • 07:57, 29 במאי 2011 (IDT)

שוב נמחקים עדכונים ותוספות - הפעם להפגנות בסוריה

הוספתי את תמצית העדכונים והתוספות העיקריים של האירועים המתרחשים בסוריה אך אלה נמחקו. עצם קיום ערך נפרד שמרחיב איננו אמור למנוע עדכון של עיקר ההתפתחויות גם בערך זה, במיוחד כאשר מדובר בפרק חשוב המשליך על התפתחות ההפגנות גם בשאר המדינות לאחר נאום אובמה. סוריה מהווה אבן דומינו עיקרית וחבל שכאן בערך לא יהיה עדכון האירועים העיקריים שמתחוללים בה. ALC • כ"ז באייר ה'תשע"א • 20:32, 30 במאי 2011 (IDT)

הערך מציג תמצית של האירועים החשובים ומפנה לערך מורחב. ירידה כזו לפרטי פרטים בכל מדינה הופכת את הערך למפלצתי, ובעיקר מייתרות את הערכים המורחבים, שהם המקום לפירוט כזה. --ג'יס - שיחה 20:36, 30 במאי 2011 (IDT)

קרא בבקשה שוב את החלק שהוספתי ואתה הסרת - מדובר בעדכון התפתחויות חשובות מהותיות וסיכום של מכלול הנפגעים והאירועים עד היום. אם ברצונך לקצר ממנו ולתמצת אותו מעט יותר אז עשה זאת אך מדוע להסירו לחלוטין ולהשאיר את הפרק של סוריה בלתי מעודכן? ALC • כ"ז באייר ה'תשע"א • 20:43, 30 במאי 2011 (IDT)

זה שלא מוסיפים לערך התרחשויות (כמו הבאת חלקי הנאום של אובמה באריכות וכו') רבות שקרו בחודשיים האחרונים זה לא אומר שהוא לא מעודכן. בדיוק לשם כך קיימת הפנייה לערך המורחב. את מספר הנפגעים ניתן לשלב במידע הקיים גם בלי להאריך בערך כאן. --ג'יס - שיחה 21:00, 30 במאי 2011 (IDT)

כמו שאמרתי קודם, אם ציטוטים ארוכים מפריעים לך אז ניתן לקצרם או לבטלם לחלוטין (למרות שלדעתי ציטוט חלקי שלו פה ממש מתבקש) אך לא בכל יום נואם נשיא אמריקאי בתמיכה במפגינים במדינות אחרות ולגבי סוריה במיוחד, מדובר בצעד אחד נוסף שלא עשה אובמה עד אז, לרבות הטלת הסנקציות האישיות על אסד, לרבות שידור חלקי של הנאום בטלויזיה הסורית עצמה והתייחסות אליו, ומצד שני, המשך ההפגנות וההרג ההמוני של המפגינים לרבות התפתחויות כגון גילוי קברי אחים המוניים שם ועוד. אם הנך מסכים להכניס קטע נוסף שמעדכן את האירועים האחרונים, לאחר שתערוך אותו לפי שיקול דעתך אז אודה לך מאד. ALC • כ"ז באייר ה'תשע"א • 21:05, 30 במאי 2011 (IDT)

פרטים טפלים

הערך עמוס באין ספור פרטים מיותרים, והורדתי כעת חלק מהם. הערך אינו אמור להציג מה קרה כל שניה, אלא תמצית אנציקלופדית והפניה לערכים המורחבים. הסרתי גם את ה"ראו גם" שהפנה לערכים שכבר מופיעים כקישורים פנימיים ושאינם מרחיבים על נושאי הערך, או לא רלוונטיים בכלל. (למשל סתיו העמים). --ג'יס - שיחה 07:32, 5 ביוני 2011 (IDT)

הצעתי בפסקה הקודמת הצעה להכנסת השינויים המתבקשים שחלו בחודשים האחרונים בסוריה שהסרת לפני כן, אך היום הסרת מידע נוסף וקישורים שהוצבו בעבר, ושמהווים חלק מהגרסה היציבה של הערך. למניעת וויכוחים מתמשכים, אני מציע בוררות לגבי המידע שהוסר היום, ובינתיים השארת הגרסה היציבה כמקובל, עם המידע שהוסר היום (וללא המידע שהוסר כבר לפני כן). בברכה. ALC • ג' בסיוון ה'תשע"א • 07:40, 5 ביוני 2011 (IDT)

אי אפשר לפתוח את הדיון הזה כל יומיים, כבר דנו בנושא לא אחת ומספר ויקיפדים התנגדו לפירוט והסכימו שהערך נטפל באקראיות חסרת היגיון לאירועים וימים מסויימים. אין טעם להאריך בערך הזה כשיש ערך מורחב. --ג'יס - שיחה 07:57, 5 ביוני 2011 (IDT)

מחיקת רוב המידע בפרק של סוריה וקישורים חשובים של "ראו גם"

אודה להחזרת המידע שהוסר היום לדף הערך והשארת גירסה יציבה עד לקיום בוררות או הצבעה. בברכה. ALC • ג' בסיוון ה'תשע"א • 08:03, 5 ביוני 2011 (IDT)

הרשות הפלשתינאית

מישהו צריך לתקן את המפה, לא היו שינויים בהרכב הממשלה של הגדה או הרצועה