שיחה:דברים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

שתי העריכות האחרונות[עריכת קוד מקור]

שתי העריכות האחרונות בערך זה בעייתיות. "שככל הנראה נכתב בתקופה מאוחרת יותר", "ככל הנראה.. יאשיהו" – ככל הנראה למי? אם מדובר בחוקר כלשהו או באסכולת חוקרים, יש להזכיר את שמם. במידה ולא קיים מקור מבוסס, יש למחוק את ההערה הזו. ובכל מקרה, מבחינה סגנונית אין מקום (לדעתי) להערות האלה בתוך הפסקה המתארת את הספר. תחילה יש לתאר את הספר מנקודת מבטו-שלו, הפנימית, ורק לאחר מכן להוסיף דעות חיצוניות במידה וישנן. Kiru 01:17, 6 יוני 2006 (IDT)

המצב הקודם היה הרבה יותר גרוע. בכל מקרה הספרים עצמם (ספרי התורה) אינם טוענים שנכתבו על-ידי אלוהים או משה, ולכן מדובר בפרשנות שיש לייחס למסורת. וỹelloωblộớd ¤ שיחה 01:22, 6 יוני 2006 (IDT)
אתה מוזמן לקרוא את פרק לא - אמנם ניתן להבין את זה אחרת (וכך עשה אברהם בן עזרא), אך מכאן ולהגיד שהספר לא טוען כלום לגבי כתיבתו הוא, הוא קצת מוגזם. דניאל צבי 02:21, 6 יוני 2006 (IDT)
אמת, אני חוזר בי.
יכול להיות שהגזמתי קצת - אבל אי אפשר לכתוב באנציקלופדיה ש-"ספר דברים נכתב על-ידי משה". וỹelloωblộớd ¤ שיחה 02:39, 6 יוני 2006 (IDT)

אתה עדיין מגזים (אם כי מעט, וייתכן שפשוט לא הבנתי אותך נכון) - ניתן לכתוב "המחזה [[רומיאו ויוליה[[ נכתב על ידי שייקספיר", "קולומבוס גילה את אמריקה" ו"ספר דברים נכתב על ידי משה". כל מה שצריך זה להוסיף את ההסתייגות המתאימה -

  • יש שטוענים ששייקספיר גנב את המחזות שלו ממישהו אחר.
  • לייף אריקסון היה שם קודם (שלא לדבר על כל האנשים שגרו שם).
  • עוד לא הוכח שבכלל היה אדם בשם משה - אבל מצד שני גם לא מצאו שום פפירוס שכתוב עליו "חחח עבדתי על כולכם".

לפיכך - יש לתת את שני הדעות, בצירוף כל הוכחה שתהיה להם ולתת קישור לביקורת המקרא. דניאל צבי 03:09, 6 יוני 2006 (IDT)

יכול להיות שהמצרים היו באמריקה עוד קודם =)
אנצקילופדיה מציגה את עמדת המדע, ולכן אי אפשר לכתוב שהספר נכתב על-ידי משה, אלא להציג את גישת רוב ההיסטוריונים. כמובן שראוי לציין שעל פי המסורת הספר הוכתב למשה על ידי אלוהים וכיוצא בזאת.
וỹelloωblộớd ¤ שיחה 03:14, 6 יוני 2006 (IDT)
זה הולך להישמע קצת מצחיק, אבל אני טוען שגם המדע הוא POV. אם מספר אנשים גדול מאמין בזה (קיומם של חייזרים, שדים, אנרגיות צ'י ואלהים), והמדע עוד לא סיפק הוכחות חותכות נגדם, אין להעדיף את אלו נגד אלו, יש להגיש את שתי הדעות, תוך ציון בעלי הדעות, ולסמוך על הקורא שידע לשקול על כפי מאזניו השכליות בין דברי המדע לדברי החקלאי מרוזוול.
נקודה נוספת: אני לא מכיר את האדם הזה שששמו מדע. כמו שאין אדם ושמו חז"ל, אלא הם מורכבים ממאות אנשים בעלי דעות שונות, כך גם ישנם מדענים שמאמינים בכל מיני שטויות ולא-שטויות (כמו כל דבא בעולם, זה הכל שאלה של פרספקטיבה).
לגבי ספר דברים הבעיה היא פשוטה יותר. יתר ספרי התורה אמנם לא טוענים כי נכתבו ע"י ה'/משה אך תוכן ספר דברים כן טוען זאת. המחלוקת לגבי יתר התור היא האם היא אפיגרפיה או פסאודו-אפיגרפיה. לגבי ספר דברים, המחלוקת היא האם הוא אוטוביוגרפי או פסאודו-אוטוביוגרפי...ובכך סגנונו יוצא דופן (לכל הדעות), כי הסופר (יהיה אשר יהיה) בחר בז'אנר שונה. לכן שיחזרתי את העריכה הקודמת בהתאם. כל זאת באשר לתוכן הספר. כל עיסוק בשאלת זהות הכותב צריכה להיות נדונה בנפרד. נריה 12:22, 6 יוני 2006 (IDT)
לדעתי יש למחוק את גם את את המשפט השני המתחיל ב"ככל הנראה", ובמידה ויימצא לו מקור מוסמך, להוסיף אותו בשמו ובמקטע נפרד של הערך. Kiru 14:53, 6 יוני 2006 (IDT)

איזכור המקור בתנ"י בספר מלאכים[עריכת קוד מקור]

אולי יש קום לציין את חלק הפרק התנכ"י המציין את מציאת הספר (למרות - וכאן הוויכוח - שאין איזכור לשם הספר ,"דברים" או לציטוט ממנו)

מלכים ב פרק כב

"א בֶּן-שְׁמֹנֶה שָׁנָה, יֹאשִׁיָּהוּ בְמָלְכוֹ, וּשְׁלֹשִׁים וְאַחַת שָׁנָה, מָלַךְ בִּירוּשָׁלִָם; וְשֵׁם אִמּוֹ, יְדִידָה בַת-עֲדָיָה מִבָּצְקַת. ב וַיַּעַשׂ הַיָּשָׁר, בְּעֵינֵי יְהוָה; וַיֵּלֶךְ, בְּכָל-דֶּרֶךְ דָּוִד אָבִיו, וְלֹא-סָר, יָמִין וּשְׂמֹאול. {פ}

ג וַיְהִי, בִּשְׁמֹנֶה עֶשְׂרֵה שָׁנָה, לַמֶּלֶךְ, יֹאשִׁיָּהוּ; שָׁלַח הַמֶּלֶךְ אֶת-שָׁפָן בֶּן-אֲצַלְיָהוּ בֶן-מְשֻׁלָּם, הַסֹּפֵר, בֵּית יְהוָה, לֵאמֹר. ד עֲלֵה, אֶל-חִלְקִיָּהוּ הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל, וְיַתֵּם אֶת-הַכֶּסֶף, הַמּוּבָא בֵּית יְהוָה--אֲשֶׁר אָסְפוּ שֹׁמְרֵי הַסַּף, מֵאֵת הָעָם. ה ויתנה (וְיִתְּנוּהוּ), עַל-יַד עֹשֵׂי הַמְּלָאכָה, הַמֻּפְקָדִים, בבית (בֵּית) יְהוָה; וְיִתְּנוּ אֹתוֹ, לְעֹשֵׂי הַמְּלָאכָה אֲשֶׁר בְּבֵית יְהוָה, לְחַזֵּק, בֶּדֶק הַבָּיִת. ו לֶחָרָשִׁים, וְלַבֹּנִים וְלַגֹּדְרִים; וְלִקְנוֹת עֵצִים וְאַבְנֵי מַחְצֵב, לְחַזֵּק אֶת-הַבָּיִת. ז אַךְ לֹא-יֵחָשֵׁב אִתָּם, הַכֶּסֶף הַנִּתָּן עַל-יָדָם: כִּי בֶאֱמוּנָה, הֵם עֹשִׂים. ח וַיֹּאמֶר חִלְקִיָּהוּ הַכֹּהֵן הַגָּדוֹל, עַל-שָׁפָן הַסֹּפֵר, סֵפֶר הַתּוֹרָה מָצָאתִי, בְּבֵית יְהוָה; וַיִּתֵּן חִלְקִיָּה אֶת-הַסֵּפֶר אֶל-שָׁפָן, וַיִּקְרָאֵהוּ. ט וַיָּבֹא שָׁפָן הַסֹּפֵר, אֶל-הַמֶּלֶךְ, וַיָּשֶׁב אֶת-הַמֶּלֶךְ, דָּבָר; וַיֹּאמֶר, הִתִּיכוּ עֲבָדֶיךָ אֶת-הַכֶּסֶף הַנִּמְצָא בַבַּיִת, וַיִּתְּנֻהוּ עַל-יַד עֹשֵׂי הַמְּלָאכָה, הַמֻּפְקָדִים בֵּית יְהוָה. י וַיַּגֵּד שָׁפָן הַסֹּפֵר, לַמֶּלֶךְ לֵאמֹר, סֵפֶר נָתַן לִי, חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן; וַיִּקְרָאֵהוּ שָׁפָן, לִפְנֵי הַמֶּלֶךְ. יא וַיְהִי כִּשְׁמֹעַ הַמֶּלֶךְ, אֶת-דִּבְרֵי סֵפֶר הַתּוֹרָה; וַיִּקְרַע, אֶת-בְּגָדָיו. יב וַיְצַו הַמֶּלֶךְ אֶת-חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן וְאֶת-אֲחִיקָם בֶּן-שָׁפָן וְאֶת-עַכְבּוֹר בֶּן-מִיכָיָה וְאֵת שָׁפָן הַסֹּפֵר, וְאֵת עֲשָׂיָה עֶבֶד-הַמֶּלֶךְ--לֵאמֹר. יג לְכוּ דִרְשׁוּ אֶת-יְהוָה בַּעֲדִי וּבְעַד-הָעָם, וּבְעַד כָּל-יְהוּדָה, עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַנִּמְצָא, הַזֶּה: כִּי-גְדוֹלָה חֲמַת יְהוָה, אֲשֶׁר-הִיא נִצְּתָה בָנוּ, עַל אֲשֶׁר לֹא-שָׁמְעוּ אֲבֹתֵינוּ עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַזֶּה, לַעֲשׂוֹת כְּכָל-הַכָּתוּב עָלֵינוּ."

אפשר להפנות לS:ביאור:מלכים ב כב. Ori229

בפרק לג[עריכת קוד מקור]

יהוה מסיניי בא וזרח משעיר למו--הופיע מהר פארן,

מה זה המו-- ? אם מישהו יודע שיסביר לי ,

נראה לי "לעמו". איתי פ - שיחה 09:01, 6 ביולי 2009 (IDT)
ממש לא. התשובה במילון. ‏odedee שיחה 09:30, 6 ביולי 2009 (IDT)
לא נראה לי שמו מסתדרת פה,אבל למה יש שני קווים ? זה מה שעניין אותי זה נראה לי מוזר.באנגלית ראיתי שתרגמו את זה the holy one
"למו" זה "להם" (זה מתאים בערך להגדרה בוויקימילון). ראה כאן.
לגבי שני המקפים - זאת שיטת פיסוק שהמציאו "מכון ממרא" כדי ליצג את טעמי המקרא על ידי סימנים הנהוגים בימינו. אוֹרי - שיחה 21:25, 7 ביולי 2009 (IDT)

לא מספיק ![עריכת קוד מקור]

לא מסופר מספיק על מה שקרה בספר עצמו... 109.160.147.58 18:42, 6 בספטמבר 2011 (IDT)

מחבר ספר דברים ע"פ חז"ל[עריכת קוד מקור]

במדרש כתוב שמשה כתב את ספר דברים והקדוש ברוך הוא הסכים על ידו אז תוסיפו גם את מדרש חזל ולא רק מחקרים שאין להם שום בסיס ואחיזהבמציאות ן 91.135.102.248 08:15, 7 בספטמבר 2011 (IDT)

משוב מ-28 באוגוסט 2012[עריכת קוד מקור]

השם הנוסף לדברים הוא משנה תורה אבל למה ? 89.139.206.47 14:39, 28 באוגוסט 2012 (IDT)

משוב מ-25 באוקטובר 2012[עריכת קוד מקור]

אני רציתי לדעת כמה פרקים יש בספר דברים 85.64.46.119 18:37, 25 באוקטובר 2012 (IST)

שגיאת כתיב קלה[עריכת קוד מקור]

שלום רב.רק להעיר על שגיאת כתיב לאחר הערה 21 כתוב בטקסט:"הוסיף כחעב" זו כמובן שגיאת כתיב.בברכה ותודה על הערך. 80.179.122.185 05:47, 22 ביולי 2015 (IDT)

תוקן, תודה. בריאן - שיחה 08:52, 22 ביולי 2015 (IDT)

לא מוזכרת העובדה שירושלים נעלמת מן הספר.[עריכת קוד מקור]

אחת הקושיות החזקות על ההשערה כי ספר דברים נכתב בימי ירמיהו או סביב תקופתו, היא העדר רמז לירושלים בכל הספר, והאזכרה הסתמית "המקום אשר יבחר ה'"! סביר להניח שכותב מהתקופה המדוברת היה מבקש לעגן בתורת משה את ייחודה וקדושתה של ירושלים, כפי שהיא מופיעה בספרים מן התקופה ההיא(ירמיהו, ישעיהו ושאר הנביאים האחרונים). זאת בעוד בתורת משה מצויים רמזים דווקא לקדושת בית אל (אין זה כי אם בית א-להים וזה שער השמים), ובספר דברים עצמו ישנם רמזים לקדושתה של שכם! יש לזכור כי שכם היא בנחלת המלכות הצפונית, שקראה תיגר על קדושת ירושלים. אין זה סביר שכותב ממלכות יהודה יפאר כך את בירת המלכות המתחרה. בקיצור: קריאת התיגר על המסורת, שכחה להתמודד בכנות עם הקשיים שכרוכים בהשערתה, ומתעסקת רק בקשיים שהיא פותרת!

אתה מוזמן להוסיף כל תוכן רלבנטי, בהתבסס על מקורות מקובלים. ראובן מ. - שיחה 23:27, 20 באוגוסט 2015 (IDT)

דה וטה או מרטין לברכט[עריכת קוד מקור]

שלום רב, וילהלם מרטין לברכט דה וטה מופיע בערך זה לפעמים כ"דה וטה" (כפי שלמיטב ידיעתי מקובל), ולפעמים כ"מרטין לברכט". נדמה לי שאין כאן מקום לגיוון סגנוני, ורצוי לקבוע כינוי יחיד. Toraumada - שיחה 12:48, 24 באוגוסט 2015 (IDT)

מקובל להתייחס לאישים בפעם הראשונה בשם המלא, ובהמשך בשם המשפחה. מציע לתקן בהתאם (כרגע אני עצל). ראובן מ. - שיחה 12:59, 24 באוגוסט 2015 (IDT)

מעניין, ומחלוקת קשה לגבי הפיסקה 'פרשנות עדכנית' שהוספה לערך רק לאחרונה ועל דעתו של כותב יחיד[עריכת קוד מקור]

הערך נאמר מעניין, בעיקר כשהוא משלב רק בצורה עדינה "ביקורת המקרא" שנותנת רקע רציונליסטי לכתיבת הספר וליצירתו - אולם הפיסקה המסיימת הנקראת "פרשנות עדכנית" , פשוט מזעזעת ב"הסטוריוגרפיה" הכביכול-ידענית שלה. הפיכת הכל לאיזה נסיון התפשרות עם מלכות אשור, או רעיון המונותאיזם שהוחדר רק כדי לרצות איזה שלטון ואסאלי ושאר קשקושים שכביכול 'מסבירים' את הספר וסיפורו - פשוט נורא, מזעזע, מטופש, ולא מוסיף דבר (אפשר לוותר ולמחוק) יישר כח לשאר העושים העושים במלאכה 87.71.4.250 01:37, 22 ביולי 2018 (IDT)

אהלן לך, ותודה שלקחת רגע לכתוב משוב על ערך בויקיפדיה - זה כבר שם אותנו באותה קבוצה של אנשים שאכפת להם מהמיזם האדיר הזה של הנגשת מאגר הידע האנושי. כמה התייחסויות לדבריך:
1. ויקיפדיה היא מיזם חופשי ופתוח לציבור. אם אתה חושב שהפרק המתייחס לפרשנות העתיקה קצר מדי וראוי שיקבל יותר מקום בערך, אתה בהחלט מוזמן להוסיף אליו תוכן - בהתבסס על מקורות איכותיים (אם זו תהייה פעם ראשונה שתכתוב בויקיפדיה, כן הייתי מקדיש קצת זמן לקריאה בדפי העזרה לפני תחילת העבודה).
2. שם לב שהפסקה של הפרשנות העדכנית מתבססת לכל הפחות על 11 מקורות שונים (כולל ויקיפדיה האנגלית). אם יש משהו מסוים שאתה חושב שחוטא בדיוק שלו, כמובן שאשמח לשפר את הערך בעזרתך, וכמובן ששינויים יתקבלו בברכה רק בהתבססות על מקורות איכותיים.
3. לגבי הרעיונות השונים שקשה לך לקבל - מזמין אותך גם לעיין בערכים משלימים כמו השערת התעודות והערך יאשיהו כולו וללמוד עוד על פרשנויות של ביקורת המקרא לתקופה הזו ("נסיון התפשרות עם מלכות אשור"? אני מניח שהתכוונת לפרס? ; "מונותאיזם"? אני מניח שהתכוונת לאיחוד הגרסאות?). אתה כמובן גם מוזמן לעיין במקורות 25-34 של הערך עליהם התבססתי, ושכולם זמינים לקריאה מהאינטרנט.
4. לסיכום - אני לא רואה סיבה הגיונית למחוק פסקה קולחת, רלוונטית ורצופה במקורות. אתה חושב שצריך לשנות פרט מסוים? כאמור, אם יש לך על מה להתבסס, אתה מוזמן להשתלב במיזם או לכתוב על כך כאן. Theshumai - שיחה 15:15, 22 ביולי 2018 (IDT)

לא היה לי ספק שלא תוותר על 'ליטרת הבשר' של תוספת 'משהו' לערך בויקיפדיה, גם אם בלי משהו.. העיקר שיבושם לך.. לגבי מקורות, אסמכתאות, ויקיפדיה אנגלית שאתה מסתמך עליהם וכו'.. - זכור כי במיזם האדיר הזה כדבריך של 'הנגשת מידע לציבור' הכותבים כותבים בויקיפדיה עבור הציבור, אתה רק מי מן הכותבים, אני הציבור. בברכה 87.71.4.250 15:39, 22 ביולי 2018 (IDT)

והמשך תשובה - התפניתי לבדוק את 'הערות השוליים' שלך... - "ישנה הסכמה רחבה בקרב החוקרים" - ואז באות הערות 25,26. הערה 25 היא קטע קצר מאת משה ויינפלד, שאין בו שום איזכור לתאוריה המובאת בהמשך הפיסקה, שאותה היא מעירה כביכול. הערה 26 היא סיכום תמציתי של ספר מלכים שאין בו שוב שום איזכור לתיאוריה המובאת בהמשך... הערה 27 מביאה אכן צילום שיעור של איזה ד'ר פינקלשטיין, שהוא האחראי היחיד מסתבר על התיאוריה המובאת בפיסקה (ולמה לפסוק הלכה כמותו?). הערה 28 מביאה איזה כתבה ממהדורה מקוונת של הארץ, שבה מוזכר בקצרה ספרו של אותו פינקלשטיין, ושהכותב (יעקב שביט) גם טורח לקטול אותו בסופה. הערה 29 מביאה איזה בלוג אנונימי לתנ'כ, עם שניים (יותם ובועז) שמעלים ספקולציות על יאשיהו ודמותו - נו , שויין - ואם כבר מתאימה להיות הערה 28 כיון שעוסקת באותה תקופה שגם הערה 28 עוסקת בה. להמשיך? הערה 32 היא כתבה קצרה ממהדורה מקוונת של הארץ, על כתיבת התורה, ולא מביעה את הרעיונות העולים בפיסקה אותה היא מעירה כביכול... הערה 33 שבאה לאשש את אותה פיסקה בעייתית היא למעשה אתר נוצרי(!) לחקר המקרא שבודק את 'הברית הישנה' ואת 'הברית החדשה' בנשימה אחת, לא ראוי להתייחסות. כל זה מהווה את ה'מקור' לפיסקה האחרונה בערך 'ספר דברים', הנדונה פה, שכל עם ישראל ניזון ממנה ושעורכי ויקיפדיה לא נגעו בה שכן יש לה 'מקורות' ו'הערות שוליים' - אז לידיעתכם הערות השוליים שלכם הן אכן שוליים... 87.70.95.46 21:58, 12 באוגוסט 2018 (IDT)


אני מסתייג מהסגנון הבוטה וכפוי הטובה של מר ציבור, אבל נאלץ להסכים עם עיקר הביקורת. ראובן מ. - שיחה 21:35, 13 באוגוסט 2018 (IDT)


אני באמת מתנצל וחושב ש-thshumai עד כמה שראיתי הוא כותב מוכשר ובעל כוונות טובות... הוא אינו איש מקרא וגם לא צריך להוסיף על דעת עצמו פיסקה כה משמעותית ו'מסכמת' על ערך רב משמעות כמו אחד מהחומשים (!) שלנו... כמובן יהיו תמיד דיונים ואי-הסכמות אך הערך מצא את איזונו הרי והתקיים זמן ארוך (ר' הסטוריית הגרסאות) טרם הוספתו. אין סיבה לשנותו, לא נראית לעין, לא לכיוון האורתודוכסי אך גם לא להיפך, להיפר-ביקורתי.... זה המקום לשאר עורכי ויקיפדיה להכריע לגבי המשך קיומה של הפיסקה 'פרשנות עדכנית', שהוספה, ללא צורך נראה לעין כאמור, לפיסקה 'פרשנות מודרנית'. בברכה (אחתום כעת בשם המשתמש שלי-) אור מקיף - שיחה 04:50, 15 באוגוסט 2018 (IDT)

שוב שלום. כמה דברים:
1. שכחת את המקור העיקרי עליו התבססתי, הוא ויקיפדיה האנגלית, המתבססת על שני ספרים (Rogerson וRofe. הוספתי עכשיו לינק ישיר לעמוד בו רוג'רסון מציג את עיקרי הפסקה כקונצנזוס). כל הניסיון לצייר מצב בו על דעת עצמי החלטתי להרכיב חוות דעת אישית מפסיפס של שברי מקורות היא מופרכת. מאחר שהנושא טעון, רציתי לחזק את הפרק עם מקורות נוספים, ואולי גם לדייק אותו מעט, בהתבססות על מקורות רבים נוספים.
2. אני מצטער, אבל לצד פרשנות המקרא העתיקה, יש מקום ראוי ומוצדק בערך לפרשנות של ביקורת המקרא, היוצאת מנקודת הנחה שהתנ"ך הוא יצירה ספרותית, עם השפעות פוליטיות. נתקלת בדעות נוספות של ביקורת המקרא לגבי ספר דברים? מוזמן להציג אותן בפרופורציה הראויה בפרק של הפרשנות העדכנית. בינתיים כל הפרשנויות שאני קראתי התאימו טוב לקונצנזוס שהציג רוג'רסון. חלקן אפילו התאימו לכך במדויק. למען הסר ספק, דייקתי עכשיו את הניסוח בערך שיהיה ברור שמדובר על פרשנות של ביקורת המקרא.
3. הסיבה שהרגשתי שאני 'מוכרח' להוסיף את הפסקה הזו, היא שחקר המקרא הוא תחום מתפתח, בדומה לחקר ההיסטוריה העתיקה של ישראל, והתיאור שהיה לפרק לפני התוספת שלי נעצר לפני 50 שנה - למעט משורה אחת קטנה. האם השורה הזו היא כל ההתקדמות בתאוריות ביקורת המקרא ביובל שנים? לא.
4. מתוך המקורות שהבאתי. אתר מיקודים (מקור 26): "לפי המסורת - ירמיה כתב את ספר מלכים, אך חוקרי המקרא מסתייגים מסברה זו, וטוענים שהמחבר נמנה עם האסכולה הדוירונומיסטית. ספר זה, שלדעת החוקרים גובש בתקופת יאשיהו, שימש לרפורמה הדתית של המלך ב-622 לפני הספירה, ויש בו דגש על רעיון ריכוז הפולחן במקום מרכזי אחד ... ... לטענת חוקרי המקרא - בגלל הקרבה הרעיונית והסגנונית של ספר מלכים לאסכולה הדויטרונומיסטית, חובר הספר בתקופת יאשיהו והושלם בתקופת הגלות". מין הסתם פינקלשטיין (כעת מקור 28) הולך בקו זה. בכתבה בהארץ (מקור 29) אנחנו מגלים ששני חוקרי מקרא ישראלים נוספים הולכים באותו הקו (סילברמן ונאמן). מבחינת מקור 30, אני מזמין אותך להתנצל בפני ד"ר בועז סתוי על כך שכינית אותו חלק מ"שניים שמביאים ספקולציות" אחרי שהקדיש את חייו לנושא. בספר של און זית (מקור 31) אני באמת מתנצל על כך שהכנסתי הפניה לא נכונה. לא היה ברור לי איך לתקן את ההפניה בגוגל-ספרים, אז הוספתי את העמודים הרלוונטיים - מוזמן לעיין גם שם. לגבי הרשאת ההרשאה הפרסית - מוזמן לעיין במקור 32 שם דנים בפרטי התאוריה. האמת שמתחיל להגמר לי הזמן, אז אתקדם לעיקר:
5. בהתבסס על דעות של חוקרי מקרא מהארץ ומהעולם (מניתי 6 בפסקה הקודמת אבל ישנם עוד במקורות ששמתי, אם נחטט עוד קצת), אני מציג את התמונה של הפרק שעוסק בפרשנות העדכנית. חושב שישנן תאוריות מובילות נוספות (ועדכניות) של ביקורת המקרא שחסרות לך כאן? מוזמן להוסיף ולהעשיר את הפרק. אם פרשנויות של ביקורת המקרא לא מוצאות חן בעיניך, אני מצטער, אבל מקומן בפרק זה מובהק. Theshumai - שיחה 00:39, 16 באוגוסט 2018 (IDT)
אתה שוב חוזר ל'תגלית' המרעישה המפורטת גם בפיסקה 'פרשנות מודרנית', הקושרת את גילוי הספר ואולי עריכתו ליאשיהו ולרפורמה שלו וכו' וכו', וגם אם ויינפלד מדבר על זה (כמו מרבית החוקרים) זה לא אומר שהוא תומך בגישת 'הוואסאלים המייבאים את המונותאיזם' נוסח פינקלשטיין, גם לא בהכרח ד'ר סתווי שאולי כדאי שתתנצל אתה לפניו שכן הבאת בלוג שלא מאזכר אותו בדיוק ולא את תוארו (ולא הבאת מאמר מפורש מטעמו, למשל)... המצחיק הוא ששמת כתבה על ספרו של פינקלשטיין שקוטלת את הספר בעצמה, כתמיכה לפיסקה... מכל מקום ידידי, לטעמי קשרת טלאים רבים מדי והכל כדי ליצור 'לקורא הממוצע' תשובה 'מספקת' על 'היווצרותו' של ספר כה יפה ומורכב (שללא ספק אין בו מוקדם ומאוחר מובהקים, וקטעים עתיקים מ'ספר הברית' למשל משמשים בו לצד עריכה יהודאית מאוחרת וכו' וכו') - כמו ספר דברים ::: קצת מהרפורמה של יאשיהו, קצת מהאינטרסים של האליטות שבהמשך הדרך, קצת התחנפות לפרס ומה שהולידה, קצת אנאליזה ו'הרכבה מחדש' של פרקים... - והנה ה'ספר' !!! אמנם יש תמיד מקום לעדכון של המחקר אבל זה לא בהכרח מתפקידך, למרות תחושת השליחות, ותמונה לכאורה מורכבת-אך-למעשה-מרודדת של היווצרות הספר זה גם לא מתפקידה של ויקיפדיה עברית ויהודית, לדעתי, עם כל הכבוד לזו האנגלית, ובכל מקרה אני לא בטוח שאתה מספיק מקצועי לתחום זה....
יש מושג שנקרא 'סטטוס קוו אנטה בלום',, אם יש מחלוקת אפשר לחזור למצב הקודם - הורדת הפיסקה 'פרשנות עדכנית' מספר דברים והורדת הפיסקה 'עריכת הספר' מספר בראשית - גם היא פרי ידך (סימנתי אותה שם כבעייתית - ר' הסטוריית הגרסאות), עם שאר חלקי הערכים הללו, גם אלו שמדברים על מחקר מודרני, אין לי בעיה משום מה.. בכל מקרה אברכך בהמשך דרך צלחה בברכה וכל טוב אור מקיף - שיחה 01:25, 16 באוגוסט 2018 (IDT)
תודה על דרך הצלחה. כן אומר שאני מניח שהפסקה מצריכה עריכה קלה במיקום הערות השוליים, ואולי תיקוני ניסוח קלים. אשמח להעיף מבט נוסף, אבל לצערי אני מוכרח לישון וגם לא בטוח שאוכל להתפנות לכך בימים הקרובים. Theshumai - שיחה 01:50, 16 באוגוסט 2018 (IDT)
רוג'רסון אכן מדבר על קונצנזוס וכו', וטוב שציטטת אותו - כי קודם לא עשית זאת. יש לי השגות, אבל נניח לזה בינתיים. אבל רוג'רסון (לפחות בהקדמה שבעמ' 153-154) לא מזכיר אפילו במילה את "תאוריית ההרשאה הפרסית", ולא ברור על סמך מה היא מוצגת כקונצנזואלית. ראובן מ. - שיחה 10:59, 16 באוגוסט 2018 (IDT)
תוקן באופן ראשוני. אעבור שוב על הפסקה בהזדמנות. חייב לציין שכשדיון הזה נפתח, הדבר היחיד שחשבתי מיד לשנות היה ההצגה של התאוריה הפרסית הזו כקונצנזוס כמו שהיא, כי זה בבירור לא מדויק. העניין הוא שכשהדיון היה דיון מתלהם על 'להוריד את הפסקה כולה' היססתי לעשות תיקונים קטנים. עכשיו, כשהדיון הגיע סוף סוף לדיון יותר ספציפי ועקרוני על פרופורציה ואופן הצגת הדברים, זה דיון מבורך, ואשמח כמובן ל'ביקורת עמיתים' ולשמוע השגות ענייניות על הפסקה. Theshumai - שיחה 13:46, 16 באוגוסט 2018 (IDT)


פיסקה מספר אחת על תיאוריית 'המונותיאזם המיובא' רחוקה אף היא מלהיות קונצנזואלית (וגם לא ממש תורמת להבנת הספר, להבנתי).
פיסקאות 2 ו-3 המייחסות את עיקרו של הספר ליאשיהו או לאסכולה הדויטרומניסטית - דברים אלה, בגון זה או אחר, מצויים אף בפיסקה 'פרשנות מודרנית', כפי שאמרנו.
פיסקה 4 על ההרשאה הפרסית (שאתה מכניס אותה גם בספר בראשית, ועכשיו כולנו צריכים לגדול על הסיפור הזה ש'יצר' את התנכ, כביכול), ובכן הפיסקה הזו גם היא לא קונצנסואלית, כדברי החבר לעיל.. הדיבור על מחיקת הפיסקה כולה אם-כן לא היה 'התלהמות' אלא שאלת תם של ממש.. בכל מקרה אם מתעקש לתקן עשה זאת אנא לאור ההערות האלו כולן בברכה אור מקיף - שיחה 16:03, 16 באוגוסט 2018 (IDT)


ו-פתרון נוסף הוא יצירת ערך נפרד (או 'מורחב') משהו כמו 'החומש וביקורת מקרא עדכנית'.. וליצור הפנייה אליו מכל אחד מערכי החומשים, שם תוכל לכתוב באופן כללי מה הם כיווני המחקר העיקריים וגם לפרט ספציפית לגבי כל חומש בנפרד.. שים לב כי גם בערך הנוכחי של 'דברים' כשמגיעים אל 'פרשנות מודרנית' יש גם הפנייה ל'אסכולה הדויטרומניסטית', כך גם יכולה להיות הפנייה אל 'החומש וביקורת המקרא - מורחב'.. את הערכים עצמם של החומשים, 'ערכי האם' שלנו, תשאיר כמות שהם, עם האיזון שדיברנו עליו בין מחקר ומקרא ורציונליזם ומסורת, ושלום על ישראל.. סבבה? אור מקיף - שיחה 23:44, 16 באוגוסט 2018 (IDT)
נקודות מעניינות, וטוב שאתה מעלה אותן לקראת העבודה העתידית שלי על הפסקה. הדיון המקביל בספר בראשית עיכב אותי מתחילת העבודה על הפסקה פה, ואני אשמח לזמן לעבור ברצינות על המקורות שוב (כתיבת הפסקה לקחה לי בזמנו 2-3 שבועות, ובתקופה הרבה יותר פנויה. אני מקווה שאוכל 'לשחרר' את הפסקה מעבודה בפחות מזה). Theshumai - שיחה 01:16, 21 באוגוסט 2018 (IDT)

הורדת תבנית עבודה ופיסקה[עריכת קוד מקור]

לאחר כשבוע מוריד הפיסקה יש נימוקים בעדה ובעיקר נגד - ראו דף השיחה, בעיקרה היא השאלה מויקיפדיה אנגלית, אינה כה קונצנזואלית בארץ כפי שמוצגת שם,, חלקה חוזרת - אם כי בצורה פחות 'רציונלית' אמנם, על דברים המופיעים כבר בפיסקה 'פרשנות מודרנית'. אין להחזירה אלא לאחר עריכה ובדיקה האם יש בכתוב כדי להוסיף סגולית (ורוחנית) לקורא העברי בן זמננו בברכה אור מקיף - שיחה 08:34, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

דווקא אתמול התקדמתי רבות מאוד במעבר המחודש על המקורות. יכולתי לעשות שינויים קטנים כדי שרשמית יהיו שינויים בפסקה, אבל העדפתי לא להשאיר את הפסקה סתם במצב ביניים לא ערוך עד הסוף, ופשוט ביקשתי פה הארכת זמן קצרה, כדי שלא יהיה צורך 'לשחק את המשחק' של להכניס עריכה קטנה כל כמה ימים. האם כל כך קשה להענות לבקשה וצריך ללכת לכיוון הזה...? מה גם שהעסקת אותי רבות במקביל בספר בראשית ועיכבת אותי לעסוק בספר דברים. Theshumai - שיחה 08:52, 24 באוגוסט 2018 (IDT)
ראה הפיסקה כעת - קצר ולעניין. אנא הוסף בהערות שוליים שניים שלושה מאמרים 'לוהטים' מתחום המחקר, החביבים עליך, וזה יהיה כחומר עזר לקורא המתעניין, ושלום על ישראל בברכה אור מקיף - שיחה 09:02, 24 באוגוסט 2018 (IDT)
אני חייב לציין שהורדת הפסקה שלך (והתבנית "בעבודה") על אף בקשתי לחכות עוד מספר ימים, ובעודי עומל על שכתוב הפסקה וקריאה של עשרות רבות של עמודים - חצופה ביותר, ולטעמי מאוד לא מכבדת.
ומין הצד השני, אני שמח על הביקורת שלך עד כה - כי סייעה בידי 'לקבל אומץ' ולהתנתק מהתיאור של ויקיפדיה האנגלית כדי להגיע לגרסה מדויקת יותר ומקיפה יותר של חקר המקרא העדכני. בנוסף, מודה לך על כך ששמת לב לכמה טעויות טכניות שהיו לי במיקום הערות השוליים בפעם הקודמת, זה עזר לשפר את הערך. אני מאמין שכעת תמצא את המקורות מקיפים במיוחד, כשהפעם הם גם נמצאים במקומות המתאימים להם. Theshumai - שיחה 02:39, 25 באוגוסט 2018 (IDT)
אתה עדיין מעתיק מהויקיפדיה האנגלית, לא שאין בזה ערך אבל גם אין בזה תועלת.. בכנות, טשומאי, אני מייחל לרגע שתעזוב ערכי רוח ומורשת ותעבור לתחומים שכפר-סבאים הגונים עוסקים בהם (כמו הייטק, טריגונומטריה וכד'..) בברכה אור מקיף - שיחה 10:53, 25 באוגוסט 2018 (IDT)
על מה אתה מדבר?! הפעם ערכתי בלי להתבסס על הכתוב בויקיפדיה האנגלית עצמה, אלא רק על פי הכתוב במקורות עצמם. מזמין אותך לקרוא את המקורות בעיון. Theshumai - שיחה 11:04, 25 באוגוסט 2018 (IDT)
אוקי.. זה עדיין מזכיר את מבנה הפיסקה הבסיסי שבזו האנגלית, יכול להיות שהריענון האמיתי בא בשילוב המקורות, אקרא ואחכים , ותודה לעבודתך אור מקיף - שיחה 11:21, 25 באוגוסט 2018 (IDT)

העריכות האחרונות[עריכת קוד מקור]

עברתי ברפרוף על העריכות האחרונות של אור מקיף, שלצערי נראה שהוא מנסה לצמצם את זווית הראייה של פרשנות ביקורת המקרא ל'זווית היהודית', בניגוד גמור לרוח ביקורת המקרא לפיה היהודים/יהודאים/ישראלים הם רק חלק אחד מתוך מכלול שלם של תרבויות - אי אפשר, מבחינת ביקורת המקרא, לנתק את 'עם בני ישראל' המקראי מהתרבויות הסמוכות אליו. להציג את ביקורת המקרא מזווית שמתעלמת, או מנסה לצמצם, את ההשפעה (על פי הדעה הרווחת) של תרבויות סמוכות על המתרחש ביהודה, זה לפספס חלק גדול מהרעיון. לצערי2 אני לא פנוי בדיוק עכשיו לעבור על זה יסודי, אבל זה יקרה בהקדם. Theshumai - שיחה 23:13, 24 בספטמבר 2018 (IDT)

במבט מעמיק יותר, חלק מהעריכות בהחלט מועילות ומשפרות את זרימת הטקסט. מצד שני, חלק מהעריכות אכן פוגעות, לדעתי, ביכולת להבין את הכוונה של חלק מהרעיונות, או פוגעות במבט-העל שבו מסתכל חקר המקרא על היהודים כחלק ממארג הכוחות במזרח הקדום. במקרים אלו, ניסיתי להציע ניסוחים בהם הרעיונות יהיו ברורים יותר. Theshumai - שיחה 00:21, 26 בספטמבר 2018 (IDT)
כתבת 'חלק מין החוקרים' בעוד שבעברית צריך לומר 'חלק מן החוקרים' הלא כך ? אור מקיף - שיחה 02:45, 26 בספטמבר 2018 (IDT)

חז"ל ודברים..[עריכת קוד מקור]

לגנדלף (ולאחרים). אמנם הזיהוי במדרשים בין ספר דברים ו'ספרו של יאשיהו' אינן נלהבות כשל החוקרים החדשים, וגם לא מתוך אותם המניעים, אולם יש אי-אלו רמיזות והתייחסויות לכך, כאלה ואחרות, הייתי מוצא לנכון לשלבן בערך בכל זאת... 87.71.72.66 01:23, 17 באוקטובר 2018 (IDT)