שיחה:האדם השחור

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

איחוד[עריכת קוד מקור]

מתנגד לאיחוד, מדובר בשני מושגים שונים. בברכה. ליש 06:02, 8 בנובמבר 2006 (IST)

אני מסכים. שחורים יש גם בפורטוגל, והם ממש אינם אמריקאים. ‏odedee שיחה 06:59, 8 בנובמבר 2006 (IST)
אני חולק על שניכם: יש שתי אפשרויות: הראשונה היא שאנחנו מקבלית את דבר קיומה של קבוצה אנושית התואמת את הכינוי "שחורים". כלומר שיש קבוצה שמאופיינת בדבר אחד בלבד - צבע עורם השחור, והם מהווים קבוצה בין אם הם באפריקה, אמריקה או פורטוגל; האפשרות השנייה היא שמדובר במושג, בכינוי (כפי שבצדק מוגדר בערך) ואז יש לשאול היכן הוא מקובל ולמי הוא מתייחס. התשובה היא, להבנתי, שהביטוי מקביל לביטוי האנגלי black וממנו הגיע גם לעברית, ובעקבותיו מתייחס לצאצאי העבדים האפריקאים וחיים כיום בצפון אפריקה, כלומר אמריקאים אפריקאיים.
עכשיו צריך לבחור איזו אפשרות מעדיפים: אימוץ הקטגוריה לה מטיפה התווית, כלומר קיומה של קבוצה חברתית המאופיינת על ידי צבע עור, או אימוץ הכינוי, ואזי הוא מוגבל במקום ובזמ וככזה הוא מקביל לערך המוצא לאיחוד. ראו גם את הסקירה של רוזנטל בקישור בתחתית הערך [1]. בברכה, --אורי שיחה 07:07, 8 בנובמבר 2006 (IST)
הגדרה ב' שלך היא פשוט תרגמת. המונח באנגלית במשמעות הזו קיים בארה"ב. הוא לא קיים בעברית במובן הזה. זה כמו לכתוב את הערך מלוכלך ולכתוב שהמשמעות היא "מגונה", רק כי ככה אמריקאי יבין את dirty. ותודה על הקישור לרוביק, נהניתי לקרוא אותו כתמיד, אבל אני לא רואה כיצד דבריו תומכים בעמדתך. ‏odedee שיחה 07:34, 8 בנובמבר 2006 (IST)
לדעתי ה"תרגמת" כאן במקומה. מכיוון שעד לעליית יהדות אתיופיה האוכלוסייה היהוית ישראלית הייתה בעלת צבע עור בהיר ברובה, ועל אף שהיו בה מתחים אתניים ולאומיים קשים רבים, לא הייתה בה מתיחות גזעית, בוודאי שלא במובן של מתיחות או מאבק גזעי כפי שהתקיים, למשל בארצות הברית. וכך, מבחינת ההיסטוריה של השימוש במושג, הכינוי "שחורים" לציון אנשים בעלי עור שחור נכנס לעברית כתרגום מזה האנגלי. אם אני טועה בתאור ההשתלשלות ההיסטורית אשמח אם מישהי תתקן אותי.
אם אכן כך הדבר, הרי שניתן לקרוא במאמר כי הכינוי אמריקאים אפריקאיים החליף את הכינוי "שחורים" והוא מקובל יותר. לכן הצעתי את האיחוד ובערך אמריקאים אפריקאיים צריך יהיה לציין גלגולים טרמינולוגיים קודמים. ("אז איך נקרא מעתה לשחור עור? Nigger, המקבילה האמריקנית לכושי, נחשבת על פי מילון וובסטר לביטוי הגזעני הבוטה ביותר בסלנג האמריקני. היא נגזרה מהמילה הספרדית Negro, שחור . בארצות הברית הוצא "ניגר" מהמחזור, והכינוי הצבעוני האחר Black זכה לריהביליטציה חלקית, כש"אפרו אמריקני" הוא הביטוי המועדף", רוזנטל לפי הקישור לעיל).
ניתן, כמובן, לטעון, שגם אם התיאור שלי כאן נכון, הרי שלמילה חיים משלה וכיום היא מציינת את כלל האנשים בעלי עור שחור, גם אלו בפורטוגל. אני האחרון שיטען נגד חייהם העצמאיים של מושגים אולם במקרה הזה אם כך אכן הדבר הרי כל מה שנותר מה"ערך האנציקלופדי" הוא הגדרה של תואר: שחורים הם בעלי עור שחור, ואפשר להתחיל לפתוח את הערכים גבוהים לרמי קומה, בלונדיניים לבעלי שיער בהיר וכדומה.
בנוסף, העובדה שערך שכזה קיים רק על קבוצת כהי העור אומרת דרשני ומוכיחה את הנימה הפוגענית והגזענית שיש למילה.
בברכה, --אורי שיחה 07:53, 8 בנובמבר 2006 (IST)
אני מוצא את עצמי לא מסכים כמעט עם אף מילה שלך.
  1. יהדות אתיופיה עלתה בחצי השני של שנות ה-80. הרבה הרבה לפני כן היו לנו כאן אנשים עם עור כהה "יחסית" (אמנם בהיר משל העולים מאתיופיה), למשל מתימן, מכורדיסטן ומהודו.
  2. אני שמעתי על "השחורים" שנים לפני העלייה מאתיופיה, כשהכוונה הייתה לבני עדות אלה ואחרות.
  3. הטענה שהמילה מגיעה מתרגום מאנגלית היא ממש כך - טענה. האם אתה יכול לבסס אותה?
  4. כל נושא "אמריקאים אפריקאים" גם הוא תרגמת. מי בדיוק משתמש במונח הזה בעברית? נכון, in the USA "African American" replaced "Blacks". אבל לא בישראל.
  5. איני רואה סיבה לאמירה שקיום הערך אומר שהמונח פוגעני. אפשר גם לכתוב ערך קצר על "האדם הלבן" - מונח קיים, וכלל לא פוגעני.
  6. אני מסכים שאין צורך בערך בשביל לומר שמדובר בציבור אנשים שכל המשותף להם הוא עור כהה, וזו כנראה האמירה היחידה שלך שהסכמתי איתה. ייתכן שהטוב ביותר יהיה למחוק את הערך הזה. ‏odedee שיחה 08:09, 8 בנובמבר 2006 (IST)

שלום, תשובה חלקית:

  • מבלי לבצע חיפוש אקטיבי אינני יכול לבסס את הטענה כי מקור המילה בעברית הוא מאנגלית. לפני שקופצים על המציאה, אשמח לראות טענה חלופית.
  • לגבי אי השימוש במונח "אפרו אמריקאים" אתה צודק, רק שבעיני זה רק רק מעיד על חוסר הרגישות של השפה העברית המדוברת בישראל המודרנית לסוגיות עדינות שלא נוגעות ישירות לחברה הישראלית (או לפחות כך באופן מדומיין). לנו יש בעיות עם פלסטינאים/מוסלמים/ערבים, אנחנו רגישים לסוגיות של אשכנזים-מזרחיים וכדומה, דקויות השיח במקומות אחרים בעולם אינן מעניינינו. לכן שחורים הם שחורים וכושים הם כושים וכדומה.
  • לא מפתיע שהמונח "אדם לבן" אינו פוגעני, שכן היסטורית לאדם הלבן יוחסו משמעויות חיוביות בידי תרבות המערב. קיפלינג אף ייחס לו את "נטל הקולוניאליזם" כייעוד נאצל בשירו המפורסם "משא האדם הלבן". לעומת זאת, לקטגוריות מקבילות אחרות, כגון "שחורים", יוחסו קטגוריות שלישליות. לכן למרות מראית העין של השיוויון, הערך שחורים אינו שקול ל"לבנים" והוא פוגעני.
  • בנוגע להערתך השישית - אני מסכים. אם תפתח הצבעה אני אצביע בה. אני אינני יכול לפתוח הצבעה שכזו משום שמערכת תעמולה שיטתית מכתימה את כל עריכותי בעניינים הקרובים לסוגיות של גזע כאישית ולא עניינית.

בברכה, --אורי שיחה 08:29, 8 בנובמבר 2006 (IST)

הגנה[עריכת קוד מקור]

אנא שימו לב שהפעלתי הגנה מלאה על הערך לפני שמלחמת העריכה שמתרחשת בכושי תחזור על עצמה גם כאן. פירוט נוסף ניתן למצוא בשיחה:כושי#הגנה מלאה ו"גרסה יציבה". בברכה, זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 23:45, 8 בנובמבר 2006 (IST)

זהר הסיר את ההגנה ואני הסרתי את תבנית האיחוד כיון שע"פ דף השיחה אין הסכמה לאיחוד. המעונין יכול לפתוח הצבעה בנושא. נריה 00:13, 3 בדצמבר 2006 (IST)

משמעויות מקומיות[עריכת קוד מקור]

מפריע לי כאן העדר המשמעויות המקומיות - מילות הגנאי כלפי בני עדות המזרח והחרדים. מכיוון שמדובר בנושא רגיש אני מעדיף להעלות את זה תחילה בדף השיחה לפני תוספת בערך עצמו. האם יש התנגדות לתוספת כזו? Johnny Zoo 16:48, 15 במאי 2007 (IDT)

כלל וכלל לא, רק שים לב שיש את הערך כושי. בברכה, ‏Almighty ~ שיחה 16:59, 15 במאי 2007 (IDT)
הוספתי. Johnny Zoo 17:52, 15 במאי 2007 (IDT)

הסרת ציטוט משיר השירים[עריכת קוד מקור]

הסרתי את המשפט: "בשיר השירים מצוי הביטוי "שחורה אני ונאוה", שאינו מהווה ביטוי גנאי (אם כי קיימת ההשלמה "אל תראוני שאני שחרחורת - ששזפתני השמש", במילים של ימינו, איני שייכת לגזע השחור)." מכמה סיבות:

  1. הביטוי "שחורה אני ונאוה" הוא ביטוי שמעצם טבעו נתון לפרשנויות שונות. הקביעה כי הביטוי אינו מהווה ביטוי גנאי אינה בהכרח נכונה. כך, למשל, באתר זה מובא פירוש חז"ל הרואה ב"שחורה" גנאי, שכן זהו חטא העגל, והשחור הוא לכלוך בחטאים. אינני בקיא בסוג מקורות זה אבל די בכך כדי להראות שהטענה כי אין הדבר כינוי גנאי היא במקרה הטוב, חלקית ולא חד משמעית.
  2. אם כבר מביאים משפט שכזה, והכותב נהג בהגינות ושיקול דעת כשהביא את השלמתו, הרי שגם אותו יש לבאר, ולהסביר כיצד בחלק הראשון לא מדובר בכינוי גנאי (לשיטת הכותב), אך בשני כן.
  3. הפרשנות שנתן הכותב לגבי השתייכות ל"גזע השחור" אינה אלא פרובוקציה, שכן על כך נשפכו הררי מילים בשנים האחרונות. אין דבר כזה "גזע שחור" (או גזע בכלל).

בברכה, אורי שיחה 16:36, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

  • אם אורי סבור שיש להוסיף השלמות - מדוע לא הוסיף אך טרח למחוק.
  • הביטוי שכתבתי "הגזע השחור" לא היה פרובוקציה ולא טענתי שקיים "גזע שחור" או אפילו "גזע" בכלל. אמנם, המילה עצמה "גזע" בהתייחסות לבני אדם קיימת בכל המילונים. אם הכתוב אינו ברור למי שהוא, אפשר היה לסייג זאת עוד ולכתוב, במקום "לגזע השחור", "למה שמכונה הגזע השחור" או אף "למה שמכונה הגזע השחור, אשר לדעת רבים וטובים אינו קיים כלל אלא רק משל היה".
  • איני מתכוון להכנס למלחמת עריכה על נושא שולי זה.--Act 23:56, 13 באוגוסט 2007 (IDT)
אענה לשאלה שנשאלתי: אינני מכיר את המקורות היהודיים מספיק טוב כדי לכתוב על עמדתם בנושא, ועל כן לא אכתוב על כך. אני מכיר אותם טוב מספיק, ויודע לקרוא בצורה המאפשרת לי לראות את הבעיתיות שבציטוט בליווי ההסבר החד צדדי. מכיוון שאינני חושב שחצי אמת היא אמת, אני מעדיף להישאר בלעדיה. בברכה, אורי שיחה 04:28, 14 באוגוסט 2007 (IDT)

למה זה מודגש[עריכת קוד מקור]

למה (בתחילת הערך) הקישור הפנימי "כושים" מודגש? 93.172.95.2 01:22, 13 בפברואר 2010 (IST)

אכן מיותר ושגוי. הסרתי. תודה. אורי שיחה 04:04, 13 בפברואר 2010 (IST)

בלבול[עריכת קוד מקור]

התכוונתי לראש שחור חצ'קונים 87.68.244.208 12:33, 28 ביולי 2011 (IDT)

תודה על המשוב! לידיעתך, ויקיפדיה נכתבת בהתנדבות על ידי אנשים פרטיים כמוני וכמוך. כל אחד יכול לערוך דף בוויקיפדיה על ידי לחיצה על הלשונית Edit-he.png בראש הדף בצד שמאל, אך רצוי להירשם לפני כן על מנת להגן על פרטיותך ולהקל על הדו-שיח עמך. אנו מזמינים אותך להצטרף לוויקיפדיה, להרחיב ולתקן את הערכים הקיימים וליצור ערכים חדשים. ויקיפדיה צריכה אותך! קלאופטרה - שיחה 17:46, 28 ביולי 2011 (IDT)
אכן יש להוסיף פירוש נוסף לראש הערך. טרם נכתב הערך בעברית על שחורים (comedones). נשמח אם תסייע בכתיבת הערך החסר. הערך המקביל באנגלית הוא en:Blackhead. קלאופטרה - שיחה 00:24, 29 ביולי 2011 (IDT)

חסר מידע ביולוגי וגנטי[עריכת קוד מקור]

מעניין אם יש אמדן לתקופת ההתפצלות לגזעים. מתי חי האב המשותף. נעשו מחקרים למבנה גולגולת, מבנה גוף, שומן מחלות תורשתיות וכו' וכו'. כדאי להוסיף גם את זה. יש הבדלים מדידים למשל השגים באתלטיקה, העדר הישגים בשחיה. זה יכול לשדרג את הערך משמעותית אייל המהולל - שיחה 12:54, 24 באוגוסט 2012 (IDT)

למה האדם השחור ולא אדם שחור[עריכת קוד מקור]

למה שם ערך עם ה' הידיעה? חנה Hanayשיחהמיזם אוניברסיטת חיפה יצא לדרך 18:02, 16 בפברואר 2013 (IST)

כמו האדם הלבן. דוד שי - שיחה 19:59, 16 בפברואר 2013 (IST)

"עור כהה" (תקינות פוליטית)[עריכת קוד מקור]

המושג שחורים (Blacks, negros) בארצות המערב מתייחס לכושים אפריקאים ולא סתם לאנשים בעלי עור "כהה". רוב האנשים בעולם הם בעלי עור כהה, אבל אף פעם לא שמעתי שאנשים ממוצא הודי, דרום-מזרח אסייתי, אינדיאני או פולינזי נקראים "שחורים" למרות עורם הכהה (יחסית לאירופאים).

מבקש להוסיף תבנית[עריכת קוד מקור]

אין לבלבל עם אדם השחור, דמות קומיקס.

84.95.229.179 17:11, 24 באוגוסט 2015 (IDT)

בוצע בוצע. אל תהסס לעשות זאת לבד, זו אנציקלופדיה שכולם יכולים לערוך. ביקורת - שיחה 18:05, 24 באוגוסט 2015 (IDT)