שיחה:הנריק מנדלבאום

חשיבות

אני פשוט מזועזע מהצבת תבנית החשיבות על הערך. מדובר בניצול ממחנה הריכוז אושוויץ ששרד את התופת ואת עבודת הכפייה. אני סבור שכל ניצול של מחנה ריכוז גדול, וניצול שאפשר לכתוב עליו ערך מכובד בגודלו - זכאי לערך בויקיפדיה העברית. לא רק לניצולים דוגמת אלי ויזל שהפכו לציידי נאצים, או פרימו לוי שהתפרסמו בעולם מגיע ערך. בנוסף, הערך קיים ב-6 ויקיפדיות מלבד ויקיפדיה העברית: ויקיפדיה האנגלית, הגרמנית, האספרנטית, ההולנדית, הצרפתית והפולנית. לא חבל שהערך יופיע בשש ויקיפדיות זרות, ודווקא בויקיפדיה העברית שקשורה למדינת ישראל שהוקמה בעקבות לקחי השואה - לא יופיע תיעוד על ניצול זה? כמו כן, שימו לב שסיפור ההישרדות של הנריק מיוחד - הוא הצליח להימלט מהנאצים בזמן צעדת המוות וכך ניצל. Delta739 - שיחה 23:05, 14 בספטמבר 2013 (IDT).

בקריאה ראשונה חשבתי שאין חשיבות אבל דבריך ריגשו אותי. אמנם זה חורג מהמקובל כאן, אבל אני חושב שיש חשיבות מהטעמים שציינת. אבנר - שיחה 23:12, 14 בספטמבר 2013 (IDT)

נראה שיש כאן בלבול בין חשיבות אנציקלופדית לבין חשיבויות מסוג אחר (חשיבות ערכית, רגשית וכדומה). את מחנה אושוויץ שרדו כמה וכמה אסירים. רבים עוד יותר שרדו את יתר המחנות (הגדולים והקטנים). היו רבים אחרים ששרדו את השואה לא במחנות. עוד רבים, חשובים לא פחות, לא שרדו אלא מצאו את מותם. האם ראוי להנציח את זכרם של הנספים כולם? אני סבור שכן. האם ראוי להנציח את זכרם של הניצולים כולם? ייתכן. אולם ויקיפדיה היא אנציקלופדיה, לא מפעל זיכרון. ערך צריך לעמוד ברף מסוים של חשיבות אנציקלופדית. קיום ערך בוויקיפדיות אחרות אינו מהווה כשלעצמו הוכחת חשיבות. נשוא הערך, הנריק מנדלבאום, היה זונדרקומנדו במחנה אושוויץ; הוא השתתף במרד האסירים שם באוקטובר 1944, והצליח להימלט בצעדת המוות בינואר 1945; לאחר המלחמה נסע לעתים תכופות לאושוויץ ולגרמניה כדי לספר על חוויותיו במחנה. לדעתי, וכנראה גם לדעתכם, זה מרשים וראוי להערכה; אך כל זה אינו מקנה לאיש חשיבות אנציקלופדית. אביעדוס • שיחה י"א בתשרי ה'תשע"ד, 23:33, 14 בספטמבר 2013 (IDT)

העברתי את תבנית החשיבות לדף השיחה כמקובל במקרים כאלה. גיא - שיחה 08:55, 15 בספטמבר 2013 (IDT)

הערך מופיע ב-6 ויקיפדיות אחרות, ולטעמי, זה לכאורה מקנה לערך חשיבות, אלא אם כן מוכח שיש נסיבות יוצאות דופן שמצדיקות את מחיקתו. ויקיפדיה העברית היא ויקיפדיה לכל דבר, ואינה צריכה להיות שונה מהאחרות מבחינה עקרונות חשיבות. שטפון התבניות האלה רק מרתיע חברים מפני תרגום ערכים. מאחר שמדובר בערך על ניצול שואה, צודק הכותב שלא סביר שדווקא בויקיפדיה העברית ימחקו את הערך. הסיפור יוצא הדופן שלו בהחלט מקנה חשיבות לערך. אגסי - שיחה 08:57, 15 בספטמבר 2013 (IDT)

טענתו הראשונה של אגסי סותרת מפורשות את המדיניות הרשמית בוויקיפדיה העברית. טענתו השנייה פשוט לא עומדת במבחן המציאות ואינה נכונה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:06, 15 בספטמבר 2013 (IDT)

אני תומך בדעתו של אגסי ומוסיף שעל סיפורו של מנדלבאום יצא ספר בפולנית. ראו תיאור כאן. לדעתי יש חשיבות. ‏Ovedc • שיחה • אמצו ערך יתום! 10:53, 15 בספטמבר 2013 (IDT)

ובמה הוא שונה מניצולים רבים שנכתבה עליהם ביוגרפיה? קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 11:01, 15 בספטמבר 2013 (IDT)

דילמה. ההיגיון אומר שאין זה תפקידה של ויקיפדיה דווקא להנציח את כל נספי השואה ואת כל ניצולי השואה. מצד שני, הסיפור מרגש וכן חשוב להנציחו וסיפורים אחרים כמותו. אני כן רואה נקודות לזכותו של הערך בכך שסיפורו של מנדלבאום מופיע ב-6 ויקיפדיות זרות, וכן בכך שיצא ספר שמספר את סיפורו. כמו כן, קיימת אצלנו קטגוריה:אסירים במחנה הריכוז אושוויץ, שנכללים בה 115 ערכים. עברתי על חלקם, ובעוד שלגבי רבים מהאישים המופיעים בה ניתן לומר שיש פרטים ביוגרפיים נוספים שמקנים להם חשיבות אנציקלופדית, מעבר להיותם ניצולי מחנה אושוויץ, ישנם גם כמה נוספים שזהו הפרט הביוגרפי המרכזי או היחיד שבגינו הם זכו לערך. כך שמבחינתי זהו מקרה שקשה להכריע בו. אם וכאשר הערך יגיע להצבעת מחיקה, ויהיה חבל לי אם זה יהיה המצב, נראה לי שאצביע בעד השארתו. Lostam - שיחה 12:08, 15 בספטמבר 2013 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

הועלו מספר טענות. אחת היא ש"כל ניצול של מחנה ריכוז גדול, וניצול שאפשר לכתוב עליו ערך מכובד בגודלו - זכאי לערך בויקיפדיה העברית". אין לי מה לומר על זה.
 השנייה, שישנם ערכים בשפות אחרות; זה לא טיעון, כאמור.
 השלישית, שחשיבותו של הערך בסיפורו היוצא דופן של נשואו – ובכן, צר לי על הבוטות, אבל נדרשת מידה ניכרת של אי-היכרות עם סיפורי ההצלה בשואה כדי לטעון זאת.
 טענה נוספת היא שיש בוויקיפדיה העברית ערכים נוספים על ניצולי אושוויץ, שזכו רק בשל כך לערך. גם זה טיעון לא מוצלח: אם יש מקרים אחרים של ערכים על ניצולים שחשיבותם רק בהיותם של הניצולים ניצולים, יש לדון גם בהם.
 ולבסוף, שראוי שיהיה ערך על מנדלבאום מכיוון שיצא ספר על קורותיו. ובכן, כמות ספרי הזיכרונות, האוטוביוגרפיות והביוגרפיות של ניצולים היא מהממת ממש. מגוחך לטעון שכל ניצול שנכתב עליו ספר הוא בעל חשיבות אנציקלופדית.
 עד כה, אף לא אחד מהתומכים בקיומו של הערך הביא טיעון של ממש בעד חשיבותו האנציקלופדית. להזכירכם, לא מספיק להגיד "לדעתי יש חשיבות"; צריך לנמק זאת באופן ענייני בהתאם לקריטריונים הנהוגים באנציקלופדיה. אם המצב יישאר כך, בתום השבוע שהוקצה לדיון בנוגע לערך, הוא יימחק. אביעדוס • שיחה י"ב בתשרי ה'תשע"ד,  19:44, 15 בספטמבר 2013 (IDT)

לא מקובלת הטקטיקה לפסול במחי יד את כל טענות המתנגדים למחיקה בנימוק שזה "לא הבהרת חשיבות". הטקיטקה הזו רק גוררת ויכוחים פרוצדורלים חסרי תוחלת. החברים העלו כאן נימוקים טובים נגד המחיקה, ולהערכתי סיכוי נמוך שהערך יימחק. אגסי - שיחה 20:07, 15 בספטמבר 2013 (IDT)

זו לא "טקטיקה"; יש טענות שנחשבות כהבהרת חשיבות, ויש טענות שאינן רלוונטיות (מס' 2, 4, ו-5) או שמכוונות לשינוי מדיניות חשיבות (ולכן מקומן אינן בדף שיחה של ערך ספציפי (מס' 1 ובמידה מסוימת מס' 4).

בדף זה טרם הועלו טענות מהסוג הראשון ("נימוקים טובים"). מבין חמשת הנימוקים שמניתי לעיל, ישנו רק אחד שמכוון למקום של הבהרת חשיבות – הטענה שמדובר בסיפור יוצא דופן (טענה מס' 3). אם אכן כך היה, היה כנראה מקום לערך; אולם למיטב ידיעתי, זהי טענה מוטעית. אביעדוס • שיחה י"ב בתשרי ה'תשע"ד, 20:27, 15 בספטמבר 2013 (IDT)

אביעדוס, אתה הוא זה שהניח את תבנית החשיבות על הערך. לכן, מטבע הדברים, עמדתך ברורה, ועל פי המקובל עלייך להשאיר לאחרים להחליט האם החשיבות הובהרה או לא. מקובל עליי שבגלל שאני לוקח חלק פעיל בדיון גם אני לא אהיה זה שאחליט האם הערך יימחק או לא, ואשאיר זאת למפעילי מערכת אחרים. אני סקרן לראות מי יהיה מפעיל המערכת שימחק את הערך במחיקה מהירה במצב שנוצר. מדובר על נושא רגיש, ונכון לעכשיו יש כבר ארבעה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שמתנגדים למחיקת הערך. גם אם כל נימוק בנפרד חלש יחסית ואינו עומד בפני עצמו, כאשר מחברים את כל הנימוקים יחד, לכל הפחות די בכך כדי למנוע מחיקה מהירה: 1. הערך עוסק בנושא רגיש מאוד - סיפור גבורה של ניצול שואה. 2. 6 ויקיפדיות זרות כן מצאו לנכון שלסיפורו של האיש יש חשיבות אנציקלופדית. 3. יצא לאור ספר על סיפור חייו של האיש. 4. קיימת אצלנו קטגוריה של ערכים על אסירים באושוויץ, ויש בה ערכים דומים לערך נשוא הדיון, כך שלא מדובר על מקרה יחיד או תקדימי. אגב, אביעדוס, זה שמועלה טיעון שאינו מקובל עלייך לא הופך את הטיעון ללא לגיטימי בדיון חשיבות, מה גם שכאמור אתה זה שהניח את התבנית. Lostam - שיחה 11:02, 16 בספטמבר 2013 (IDT)

ובכן, העמדה שמבטאת הנחת תבנית חשיבות היא לא יותר או פחות מספק בחשיבותו האנציקלופדית של ערך; אילו הייתי סבור מלכתחילה (כמו שאני סבור עכשיו, לאחר שקראתי את הערך בעיון רב והדברים לובנו בדף השיחה) שהערך הוא בבירור בלתי אנציקלופדי, הייתי מוחק במחיקה מהירה.

וחשוב מזה, להערה שבסוף דבריך: בהחלט, זה שמועלה טיעון שאינו מקובל עליי לא הופך את הטיעון ללא לגיטימי בדיון חשיבות. אולם אם תקרא שוב את דבריי לפני ואחרי תגובתו של אגסי, תיווכח שהבחנתי בין שני סוגים של טענות: טענה שגויה לדעתי, אך לגיטימית (מס' 3) – ולעומתה טענה שאינה ממין העניין בדיון להבהרת חשיבות (הארבע האחרות). ניתן להעלות על הדעת טענות נוספות מהסוג האחרון: "הסיפור המובא בערך מרגש", "הערך נושא מוסר השכל", "הפנים הנשקפות בתצלום הדיוקן בערך קורנות אור ונוסכות השראה", ועוד ועוד; גם אלה, כמו אלה שנזכרו קודם לכן, טענות לגיטימיות לחלוטין (בלי ציניות) – רק לא בהקשר להבהרת חשיבות אנציקלופדית.

טענה בלתי רלוונטית נוספת, אפרופו, היא ש"הערך עוסק בנושא רגיש מאוד". כאשר מועלה ערך על חלל צה"ל שדמותו אינה בעלת חשיבות אנציקלופדית, אז עם כל הרגישות, הערך נמחק במחיקה מהירה. כי מידת רגישותו של נושא אינה קריטריון-נגד למחיקת ערכים על נושאים שאינם עוברים את רף החשיבות האנציקלופדית. אביעדוס • שיחה י"ד בתשרי ה'תשע"ד, 22:20, 17 בספטמבר 2013 (IDT)

דעתי כדעת אביעדוס. אסור לחזור על הטעות המקצועית והמוסרית שעשינו עם חללי צה"ל בנוגע לניצולי שואה. פעם היה לנו כלל ש"ויקיפדיה איננה אתר הנצחה". אמנם נטשנו אצ הכלל הזה מסיבות פסולות, אבל זו הזדמנות טובה לחזור ולאמץ אותו. אורי • שיחה 16:33, 16 בספטמבר 2013 (IDT)

אני שואל את עצמי האם שבירת הכלל תגרור ערכים נוספים על ניצולי שואה ותיצור מדרון חלקלק. לדעתי התשובה לכך היא שלילית מכיוון שכרגע לא מרבים לכתוב על ניצולי שואה, זאת להבדיל מאישים בקטגוריות אחרות. אורי, אני חושב שיש כאן יותר מהנצחה מכיוון שכל קורותיו מספרים את השואה ולא את חייו הפרטיים. אבנר - שיחה 16:47, 16 בספטמבר 2013 (IDT)

לצערי אני חולק על שני הטיעונים שהעלית. בשביל זה יש לנו ערכים שמספרים על השואה. אורי • שיחה 22:13, 16 בספטמבר 2013 (IDT)

אבנר, זה לא משנה אם קצב העלאתם של ערכי הנצחה על ניצולי השואה הוא ערך מדי יום, מדי שבוע או מדי שנה: ערך בוויקיפדיה צריך שיהיה בעל חשיבות אנציקלופדית, נקודה. עד שישתנה הקונצנזוס ונתיר לוויקיפדיה להיות אתר הנצחה, לא ייכתב כאן ערך על כל חללי צה"ל וגם לא על כל חייל ששרד קרבות קשים; לא על כל נספי השואה וגם לא על כל ניצוליה. וזאת חרף העובדה שרבים מאלה גם אלה זכו להתייחסויות כגון כתבות עיתונאיות וספרים. אביעדוס • שיחה י"ד בתשרי ה'תשע"ד, 22:20, 17 בספטמבר 2013 (IDT)

בלב כבד אני מקבל את דבריכם. אני לא תומר יותר בהשארתו. אבנר - שיחה 14:03, 18 בספטמבר 2013 (IDT)

שבירה

בואו נבדיל בין שלושה סוגי ניצולי שואה: כאלה שהצליחו להתחמק מהנאצים בכלל, כאלה שהיו במחנות ריכוז וכאלה שהיו במחנות השמדה. אני מבין, שיש כאן קריאה, לתת חשיבות אנציקלופדית לכול ניצולי מחנות ההשמדה (הסוג השלישי שמניתי). זה לא רעיון רע, כשלעצמו. רק שצריך לדון בזה במזנון או משהו כזה. לא פה. הדיון הזה נוגע להרבה מאוד ערכים ולא רק לערך הזה. עִדּוֹ - שיחה 20:19, 15 בספטמבר 2013 (IDT)

אני מציע לערוך הצבעה בנושא, במקום להמשיך לגרור את הדיון עוד ועוד בדף זה. צריך לראות את דעת הרוב בנושא ולפי זה להחליט, אני כבר רואה שלנסות לשכנע אחד את השני מה נכון ומה לא נכון פשוט לא יעבוד. Delta739 - שיחה 20:55, 15 בספטמבר 2013 (IDT)

מסכים עם אביעדוס כי מושא הערך אינו בעל חשיבות אנציקלופדית, אך הערך לא יימחק.--כ.אלון - שיחה 21:30, 16 בספטמבר 2013 (IDT)

לא הבנתי את כוונתך. אביעדוס • שיחה י"ד בתשרי ה'תשע"ד, 22:20, 17 בספטמבר 2013 (IDT)

זה פשוט, אני מקבל את הטיעונים העניניים שהעלית, אבל בהנחה שלא תעשה זאת באופן אישי, אני לא רואה את המפעיל שילחץ על כפתור המחיקה כאן.--כ.אלון - שיחה 12:47, 18 בספטמבר 2013 (IDT)

מסכימה עם דעתו של אביעדוס. מה שכן, כנראה שלא יהיה מנוס מלפתוח הצבעה. כל עוד אנחנו לא ״יזכור״ או ״יד ושם״, על אף הרגשות המובנים, בתור אחת שכותבת גם רבות על נספי השואה, אין לאדם מקום באנציקלופדיה. עם כל הצער שבנושא. Itzuvit - שיחה סדנה 06:41, 18 בספטמבר 2013 (IDT)

ממש לא נכון לפתוח הצבעה. להערכתי, סיכוי נמוך שבוויקיפדיה העברית ימחקו ערך על ניצול שואה שקיים ב-6 ויקיפדיות אחרות. וגם אם יימצא רוב דחוק, אין תועלת במחיקה שנויה במחלוקת. ובכלל, חבל לבזבז את זמנם של כולם, ויותר גרוע, חברים יפסיקו לתרגם ערכים, ככול שיתרבו הניסיונות למחוק ערכים מתורגמים. אגסי - שיחה 11:55, 18 בספטמבר 2013 (IDT)

שאלה שלא קשורה - מדוע תבנית החשיבות כאן ולא בערך עצמו? --Guycn2 - שיחה 06:49, 18 בספטמבר 2013 (IDT)

מקובל, כדי לא לפגוע ברגשות, בערכי נספי/ניצולי שואה וחללי מערכות ישראל להניח את התבנית בדף השיחה. שלא תתנוסס מעל הערך. אני חושבת שזו החלטה נכונה. Itzuvit - שיחה סדנה 07:23, 18 בספטמבר 2013 (IDT)

יש אזכור של הערך ושל הדיון בדף ויקיפדיה:מזנון#הצעה לקטגוריה חדשה - הצעה לשינוי כל מדיניות החשיבות בויקיפדיה העברית. אשמח לתגובות שם. גיא - שיחה 13:16, 18 בספטמבר 2013 (IDT)

נראה לי שיש לאיש חשיבות אנציקלופדית ברורה. מדובר באדם שיש לו חיים ייחודיים, שלמעטים מניצולי השואה היו דומים להם:

א. מעטים היו אלה שהצליחו לברוח מגטו סוסנוביץ', כמוהו, ולפחות אני לא מכיר עוד ולו אחד כזה, וודאי לא מישהו שמוזכר אצלנו. מדובר אמנם בגטו קטן יחסית, אבל דווקא בגלל זה, הוא האדם היחידי למיטב ידיעתי שברח משם וניצל ומופיע בויקיפדיה.

ב. האיש הוא מהבודדים ב"זונדרקומנדו" של אושוויץ, שנותרו בחיים לספר את הזוועות.

ג. האיש היה אחד ממשתתפי מרד האסירים של אושוויץ. תופעה יחידה במינה, שהייתי סבור שכל אחד ממשתתפיה, אם אנחנו רק יודעים ולו מעט דברים עליו, מן הראוי להזכירו בויקיפדיה.

ד. ברח בהצלחה מ"מצעד המוות".

ה. הוא היה בין העדים הבודדים שדיברו והזכירו את מה שקרה שם ומוכר עקב כך לרבים. נקודה ששוב, כשלעצמה מצדיקה את קיום הערך. בייחוד אם נשווה לסלבריטאים שזוכים אצלנו לערך משלהם על כל תוכנית ריאליטי שהשתתפו בה. מה הם עשו ומה עשה הוא? מה הם עברו ומה עבר הוא? כמה אנשים בישראל יזכרו אותם בעוד כמה שנים וכמה אנשים בעולם יזכרו אותו ויכירו אולי רק בגללו את זוועות השואה? ואם מדברים על סלבריטאות, יש בעולם הרבה קתולים שמכירים וזוכרים אותו - הוא היה היהודי היחיד בין ניצולי אושוויץ, מקבלי פניו של האפיפיור הקודם, כשזה ביקר באושוויץ, ב-2006, וזכה לנשיקה כפולה מהאפיפיור, דבר לא מקובל אצלם.

כל אחד מחמשת הדברים הללו מצדיק לדעתי לבדו את חשיבותו של האיש וחשיבות הערך עליו. בוודאי השילוב של כולם. ואני כן חושב, בניגוד לאביעד, שהעובדה שיש כבר שש ויקיפדיות שחושבות שיש לאיש חשיבות, גם היא כשלעצמה מספקת. קשה לי לראות איך כל העולם מייחס לאיש מספיק חשיבות ודווקא בויקיפדיה העברית נתעלם ממנו. עמירם פאל - שיחה 10:33, 19 בספטמבר 2013 (IDT)

שכתוב הערך

הערך דורש שכתוב והעברת מידע ששייך לערכים אחרים לאותם ערכים. לאחר השכתוב הוא ייראה כך:

הנריק מנדלבאום (15 בדצמבר 1922, אולקוש פולין - 17 ביוני 2008, ביטום) היה ניצול שואה שהיה ביחידת זונדרקומנדו במחנה הריכוז אושוויץ. היה אחד מכ-110 אסירים מתוך 2,000 שהוצבו ביחידות הזונדרקומנדו ששרד.

מנדלבאום נשלח לגטו סוסנוביץ בגיל 21. הוא נמלט מהגטו, נתפס ונשלח לאושוויץ-בירקנאו ב-22 באפריל 1944. עם הגיעו למחנה הוא שובץ כעובד כפייה בקרמטוריום. מנדלבאום השתתף במרד האסירים ב-7 באוקטובר 1944. בצעדת המוות בחודש ינואר 1945 הוא הצליח להימלט, לבש בגדים אזרחיים ושהה בחווה במשך כשלושה שבועות. הוא המשיך לגור בפולין עד למותו ונסע לאושוויץ ולגרמניה לעיתים קרובות כדי לספר על חוויותיו במחנה.

נפטר ב-17 ביוני 2008 בעיר הפולנית ביטום לאחר ניתוח לב.

מכך נוכל להבין שאין מקום לערך זה כאן. יש אתרים המיועדים להנצחת ניצולי שואה. עדירל - שיחה 01:06, 22 בספטמבר 2013 (IDT)

בינתיים נוסף לערך מידע רב שאינו משנה במאומה את העיקרון. עדירל - שיחה 19:43, 22 בספטמבר 2013 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/drittes-reich/biographien/344-henryk-mandelbaum.html
  • In הנריק מנדלבאום on 2013-12-20 07:20:56, 404 Not Found
  • In הנריק מנדלבאום on 2013-12-30 19:14:55, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 21:15, 30 בדצמבר 2013 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (נובמבר 2022)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בנריק מנדלבאום שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• http://en.auschwitz.org/m/index.php?option=com_content&task=view&id=415&Itemid=8 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20130926213035/http://en.auschwitz.org/m/index.php?option=com_content&task=view&id=415&Itemid=8 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 19:40, 12 בנובמבר 2022 (IST)