שיחה:וולטר גינס, הברון הראשון ממוין

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

הערך הזה נגוע בחוסר אובייקטיביות. ההאשמות כלפי לורד מוין הן ענין הנתון במחלוקת בלשון המעטה.--ניצן 21:55, 29 מרץ 2006 (UTC)

פרט נמק והסבר: על סמך מה אתה טוען שהאשמות אינן מדויקות?
ההאשמות נגד הלורד מוין אינן נתונות במחלוקת. ראה: פרשת סטרומה, הצעתו ליישב את היהודים במדגסקר (האין היא מזכירה הצעה דומה קודמת ?), תגובתו לשליחותו של יואל בראנד "מה אעשה במליון יהודים ?" - כל אלה הן עובדות. המחלוקת אינה בענין העובדות, אלה בשאלה האם היה צורך להתנקש בחייו. על כך יכריע שר ההיסטוריה. אדר
חלק מה"עובדות" שציינת נתונות במחלוקת. ראה את הערך באנגלית.--ניצן 05:18, 25 אפריל 2006 (IDT)
קשה מאוד לראות כמקור אובייקטיבי את הערך באנגלית, שמכנה את אנשי לח"י בשם Stern Gang (כנופיית שטרן), שם שיש בו הטייה קיצונית. כן, ידוע לי שלפני שישים שנה הבריטים השתמשו בכינוי זה, אך בשום אופן אין הצדקה להשתמש בו בערך אנציקלופדי. בנוסף לכך, הערך באנגלית אינו עוסק כלל במרבית העובדות שמציין אדר, וההתייחסות היחידה בו לדברים שמעלה אדר היא ניסיון לערער את אמינותו של יואל ברנד. הערך באנגלית הוא ערך אפולוגטי מובהק, והעניין שלו בעובדות דל ביותר. אני ממליץ שאת תבנית NPOV תעביר לשם. דוד שי 08:11, 29 אפריל 2006 (IDT)
אני לא אמרתי שהערך האנגלי הוא אמת אבסולוטית, כי בהסטוריה אין מושג כזה. ממשפט כמו "לורד מוין עשה כמיטב יכולתו כדי לסגור את שערי הארץ בפני ניצולי השואה" משתמע לדעתי שהלורד קבע את המדיניות הבריטית בארץ ישראל, וזה לא נכון, כי המדיניות הזו נקבעה ב"ספר הלבן" של 1939 והוא לא היה מוסמך לשנות אותה. פקיד, אפילו אם הוא בדרגה גבוהה, צריך לבצע את מדיניות הממשלה. במקרה של שליחות בראנדט, שספק אם הנאצים התכוונו אליה ברצינות, ברור שבריטניה לא היתה יכולה לקבל אותה. ההתבטאות שלו, שהעד היחיד שטוען ששמע אותה הוא יואל בראנדט, אינה פוליטיקלי-קורקט במונחים של היום, אבל מה באמת בריטניה היתה עושה עם מיליון יהודים ב-1944 בעיצומה של המלחמה?
ולנושא השם של לח"י, שאני לא מציע לשנות אותו... לוחמי חרות וטרוריסטים הן לרוב 2 הגדרות לאותו דבר מנקודות מבט שונות...--ניצן 03:56, 5 מאי 2006 (IDT)
"פקיד, אפילו אם הוא בדרגה גבוהה, צריך לבצע את מדיניות הממשלה" - לא נעים לי לומר מי אמר את זה לפניך.
"מה באמת בריטניה היתה עושה עם מיליון יהודים ב-1944 בעיצומה של המלחמה?" - לא מפריעה להם להימלט לארץ ישראל, די בכך. דוד שי 06:52, 5 מאי 2006 (IDT)

תיקנתי את הערך הבעייתי והמוטה הזה, שהושמטו ממנו פרטים מרכזיים. הוא היה מתאים למרכז למורשת הלח"י. שמילה 00:03, 15 באפריל 2007 (IDT)

הערך הזה מבזה את ויקיפדיה העיברית. אני מרשה לעצמי לומר שכותביו לא טרחו לקרוא את המקורות שהם עצמם מפנים אליהם. המאמר המדעי היחידי שהם מפנים אליו, המאמר מ"זמנים", מציין נקודות רבות שעומדות בסתירה מוחלטת וקיצונית למה שנכתב. מוין ממש לא יכול להיקרא "אנטי ציוני" והחלק שלו בפרשת סטרומה כפי שהוא מתואר כאן הוא פשוט סילוף קיצוני של העובדות. הייתי משנה את הכתוב, אך ברור לי שהגרסה המתוקנת לא תשרוד יותר משלוש דקות. לתשומת לב תלמידי התיכון שחושבים לעשות בו שימוש, אם כן. יוסף המספר - שיחה 06:16, 8 ביוני 2009 (IDT)
תודה על ההפניה למאמר של וסרשטיין ב"זמנים". מאמר זה אינו חשוד באהדה ללח"י. הבאתי ציטוט ממנו, המבהיר היטב שידיו של מוין מגואלות בדמם של חללי סטרומה. דוד שי - שיחה 06:22, 9 ביוני 2009 (IDT)
ההפניה לא הייתה שלי, אלא של מישהו שכתב לפני; אני בסה"כ הסבתי את תשומת ליבם של כולם לכך שהערך סותר את המאמר האקדמי היחיד שהוא מצטט. הציטוט שאתה מביא ממש לא "מראה היטב שידיו של מוין מגואלות בדמם של חללי סטרומה", ועם כל הכבוד ההאשמה החגיגית הזאת נטולת כל בסיס היסטורי. מדיניות הספר הלבן לא כוונה להרג פליטי השואה, אלא להפחתת האלימות בפלסטינה-א"י. הישוב היהודי, כמובן, ביקר את המדיניות הזאת, אבל מכאן ועד להאשים את מוין בהריגת פליטי "סטרומה" הדרך ארוכה. כמו כן, אם קראת את המאמר כולו בוודאי שמת לב לפסקה נוספת:
"כבר ברור שהבחירה במוין כיעד הרצח לא היתה אישית ובמובן מסויים אף היתה מקרית. הוא נבחר בעיקר בגלל התפקיד שמילא. למעשה, כפי שראינו, החלטת שטרן לתכנן את רצח שר המדינה למזרח-התיכון התקבלה שלוש שנים קודם לכן, זמן רב לפני שמוין מונה לתפקיד. את העובדה שההחלטה לרצוח את מוין לא נבעה מתוך שנאה אישית כלפיו, הדגיש אליהו בית-צורי בהצהרתו בחקירה המוקדמת שערך לו התובע הכללי המצרי ב- 10 בנובמבר 1947. בית-צורי הסביר: "לא שקלנו אם לורד מוין הוא אדם טוב או רע. התחשבנו רק בכך שהוא היה איש המפתח של הממשל הבריטי במזרח-התיכון וככזה היה אחראי למה שהתרחש בארץ-ישראל"."
הציטוט הזה של בית צורי סותר באופן קיצוני את האופן שבו הערך מציג את הרקע להתנקשות כפעולות והדעות של מוין. אני מוכן לתקן ולערוך את הערך בעצמי, בתנאי שיובטח לי שלא אחסם בשל כך. בברכה, ארנב - שיחה 07:42, 11 ביוני 2009 (IDT)
בית צורי היה מוכן למסור את נפשו על דעותיו, ואתה ארנב (אולי שפן?) לא מוכן להסתכן אפילו בעריכה בוויקיפדיה? הרי כבר כתבת דברי בלע חמורים שלא הביאו לחסימתך, ממה אתה מפחד כל כך? דוד שי - שיחה 08:05, 11 ביוני 2009 (IDT)
תודה על ההזמנה המכובדת והבוגרת. אעשה זאת בהקדם. ארנב - שיחה 08:12, 11 ביוני 2009 (IDT)

שם הערך[עריכת קוד מקור]

לדעתי יש לשנות את שם הערך לוולטר גינס, הברון הראשון ממוין, כמו בג'ון ורקר, הוויקאונט השישי מגורט. אמנם בקרב דוברי העברית הוא מוכר כהלורד מוין, אך לשם כך יש לנו הפניה. ערןב 00:07, 15 באפריל 2007 (IDT)

לא מסכים. זה כמו שאנחנו קוראים למפרץ אילת ולא מפרץ עקבה. מה גם שבערך הזה, יש עדיין כל כך הרבה עבודה, שזה לא המרכז. שמילה 01:50, 15 באפריל 2007 (IDT)
ראשית, איני מבין מה הקשר בין העבודה להחלפת השם - מדובר בדברים שאינם תלוים זה בזה. לגבי השם - אני מסתמך על תקדים ג'ון ורקר, כמו גם על העובדה שאנחנו לא קוראים לערכים על אצילים על שם תוארם אלא על פי שמם, כך למשל צ'ארלס הנסיך מוויילס והפנייה מהנסיך צ'ארלס. לא הבנתי את הקשר למפרץ אילת ומפרץ עקבה - אין מדובר כאן באזור גאוגרפי שכל מדינה קוראת לו כפי שהיא רוצה אלא באדם שנולד עם שם וקיבל תואר. ערןב 09:33, 15 באפריל 2007 (IDT)
טוב, אם יש מדיניות קבועה,אני בעד ליישם אותה. לא מכיר את תקדים ג'ון ורקר, אבל נדמה לי שגם למלכים יש שם קודם ואנחנו בוחרים את הכינוי הנפוץ והמוכר. שמילה 12:10, 15 באפריל 2007 (IDT)
אני חשוב ששוב יש פה מקרה של העדפת "מדיניות קבועה", וניסיון לסדר את הכל בשורות יפות וישרות, על פני הפעלת השכל הישר.
הוא מוכר אצלנו בשם "הלוד מוין", וכך זה צריך להשאר. בתחילת הערך אפשר לפרוש את שלל תאריו.
emanשיחה 13:45, 8 ביולי 2007 (IDT)
מסכים עם עמנואל. כנגד אותו ורקר יש לנו דוגמאות אחרות - למשל המרקיז דה קונדורסה. הכלל העקרוני הוא לקרוא לאנשים בשמם המוכר, בין אם השם המוכר הוא תואר אצולה, שם במה, שם עט או כל דבר אחר. דב ט. 11:30, 1 בינואר 2008 (IST)

מסכים עם קול ההיגיון. גם מפרץ אילת לא נקרא בשום מקום מפרץ אילת. וכנ"ל לגברי חברון ושכם. אם הייתי בויקיפדיה הקוריאנית הייתי מתעקש על כך שים יפן צריך להיקרא ים קוריאה (השם המקומי). למה לבלבל? שמילה 19:18, 8 ביולי 2007 (IDT) ולהסבר על מפקץ אילת : Gulf of Aqaba.

אני מבקש לדון מחדש בעניין השם, שלדעתי הוחלף בעבר בחיפזון וללא דיון מספק. אני מצטרף לדעתם של eman ודב ט. - ההתייחסות המקובלת בעברית לנושא הערך היא "הלורד מוין", ועדיף שזה יהיה השם. ‏odedee שיחה 11:22, 17 ביוני 2009 (IDT)

ערך על הפנים![עריכת קוד מקור]

חסר כל אוביקטיביות! לא אמין! דרשו שנויים ועריכה בראש הדף. תודה

פרישה מעריכת הערך[עריכת קוד מקור]

אוקיי, אני סוף סוף חושב שהבנתי את ההגיון מאחורי עריכת אליהו בית צורי, הערך אליהו חכים והערך לורד מוין. המטרות בשלושת הערכים היא (1) לתת לגיטימציה לרצח הלורד מוין ו(2) להסוות בניסוחים פתלתלים את העובדה שהנ"ל אכן נרצח. אני מושך בזאת את ידי מכל עריכה שקשורה בערכים האלה, לא מכיוון שאני מסכים עם ניסוחם הנוכחי ("שמה קץ לחייו של הלורד מוין" - נו באמת), אלא בגלל שנראה לי חסר סיכוי שישראלים יצליחו לראות קצת מעבר להטיות הפוליטיות שלהם. אני ממליץ לכל מי שמגיע לערכים הללו לפנות למקור אחר, רציני יותר, אפילו לאינציקלופדיה העיברית. ארנב - שיחה 22:19, 14 ביוני 2009 (IDT)

תודה, החכמנו... חגי אדלרשיחהל-65 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"ג בסיוון ה'תשס"ט • 22:27, 14 ביוני 2009 (IDT)
לורד מוין נרצח?! איזה שטויות, אתמול שתינו בירה ביחד, והייתה לו דעה ברורה: בשטח שבין הירדן לים אין מקום לפלסטינים, ואין מקום ליהודים. הפתרון היחיד הוא אפס מדינות לשני עמים - הפלסטינים יפוזרו במדינות ערב, היהודים יפוזרו באירופה, ובארץ ישראל יוקמו מגרשי גולף וקריקט. דוד שי - שיחה 22:35, 14 ביוני 2009 (IDT)
אולי תוכל לעדכן אותנו מה אומרת האנציקלופדיה העברית בעניין זה? ‏odedee שיחה 11:23, 17 ביוני 2009 (IDT)

קטגוריה "רציחות פוליטיות" או "חללי טרור"[עריכת קוד מקור]

הערך הזה היה שייך קטגוריה:רציחות פוליטיות, שכוללת בעיקר מקרים של רצח פנימי, כמו רצח רבין, רצח מרטין לותר קינג, רצח סאדאת, אינדירה גנדי וכו'.

אבל לדעתי קטגוריה שמתאימה הרבה יותר, היא קטגוריה:חללי טרור, בה כלולים למשל לואי מאונטבטן ורחבעם זאבי. בכל המקרים האלה נרצחו אנשי שלטון בכירים על ידי אירגונים מעם אחר שנשלט על ידי העם ממנו בא הנרצח. מישהו יכול לתת סיבה הגיונית וקונסיסטנטית מדוע רחבעם זאבי הוא חלל טרור והלורד מוין לא? emanשיחה 00:05, 11 במרץ 2010 (IST)

לעניות דעתי, גם רציחתו של רחבעם זאבי היא רצח פוליטי, ויש להוסיף קטגוריה זו בערכו. זאבי וגינס נרצחו בגלל דעותיהם ומעשיהם - זה מאפיין של רצח פוליטי, ולא כמטרה אקראית, המאפיינת פעולת טרור. דוד שי - שיחה 00:17, 11 במרץ 2010 (IST)
אני מסכים לקריטריון, אבל לא להתאמת המקרים אליו.
יגעל עמיר ימ"ש, החליט לרצוח את רבין כי הוא העריך שסילוקו יגרום לתוצאות הפוליטיות המקוות על ידו. כששמעון פרס עבר על ידו הוא לא יראה. הוא חיכה לרבין.
לעומת זאת במקרה של רחבעם זאבי, המטרה העיקרית של המבצעים היתה נקמה על החיסול של מזכ"ל האירגון שלהם. דווקא זאבי נבחר גם כי הוא היה מטרה נוחה מבחינה מבצעית, וגם בגלל הדעות. אבל אם הם היו יכולים לרצוח חבר כנסת או שר אחר ביתר קלות, הם היו עושים זאת, ולא מחכים להזדמנות דווקא לחסל את זאבי.
ולפי הערך, כך גם המקרה של הלורד מוין. כתוב לנו בערך שהלח"י התכוונו לחסל את הנושא בתפקיד עלתה עוד הרבה לפני שהלורד מוין מונה אליו, ונדחתה, בגלל שקודמו בתפקיד היה אוסטרלי. נתן ילין-מור מצוטט ש"יאיר" הגה את הרעיון עוד ב 1941 כדי ללמד "לקח לעולם ולישוב העברי, כי לא נגד הממשל הבריטי בארץ-ישראל אנו לוחמים, אלא נגד בריטניה, שמרכזה בלונדון, אות ומופת לעמים המשועבדים, שהנה קמנו למרוד באימפריה האדירה ושלא נרתע עד אשר נשיג את עצמאותנו".
כלומר יש פה בהחלט את האלמנט של בחירת מטרה לא רק על מנת למנוע מהאישיות לפעול, אלא למטרות ראווה, בכלי להפחיד ו"ללמד לקח" אנשים אחרים. זהו מאפיין מובהק של טרור. emanשיחה 02:24, 11 במרץ 2010 (IST)
בדיוק ההיפך. הקטע הספציפי הזה מראה שהריגת הלורד מוין הייתה בעיני מבצעיה אמירה פוליטית אנטי אימפריאליסטית, ולא נועדה "להפחיד". אלמוג 06:25, 11 במרץ 2010 (IST)
למה לא להפחיד? אולי לא את האזרח הפשוט, אבל את הממשלה הבריטית שריה ופקידיה.
ובכל מקרה, למה במקרה של רחבעם זאבי זה פחות "אמירה פוליטית"? emanשיחה 09:21, 11 במרץ 2010 (IST)
הרעיון לערוך גזירה שווה בין שני אירועים שנמצאים בנסיבות שונות ובמרחק של עשרות שנים זה מזה הוא רעיון עוועים. כאן אנחנו דנים ברצח הלורד מוין. רצח הלורד מוין, הן על פי נסיבותיו והן על פי כוונת מבצעיו המובעת בפירוש בפיסקה שהבאת, הוא התנקשות פוליטית. על רצח רחבעם זאבי ניתן לדון בדף המתייחס לרצח רחבעם זאבי. אלמוג 07:39, 12 במרץ 2010 (IST)

לדעתי יש מקום למחוק את ההערה על הסזון.[עריכת קוד מקור]

אין לה שום ביסוס והיא מאוד פרובוקטיבית. ההערה הזו מאשימה את הקורבנות של הסזון ומסירה אחריות ממי שביצע אותו. Tamarnet (שיחה | תרומות | מונה) שכחה לחתום

יש לה ביסוס בערך הסזון, והיא אינה מאשימה קרבנות, אלא מציגה מניע. דוד שי - שיחה 23:39, 28 באוקטובר 2010 (IST)

תגובת דוד בן גוריון[עריכת קוד מקור]

שנים לאחר ההתנקשות, התנצל דוד בן גוריון על דבריו שהובאו במקור מספר 3 מעיתון "דבר". המכתב המקורי נמצא ברשותי. האם יש לכך מקום בערך זה? הרי הוא חזר בו מדבריו שצוטטו פה ולכן אינם רלוונטים לערך Ggilead - שיחה 04:44, 30 באוגוסט 2011 (IDT)

אם אמר את מה שמיוחס לו, והתחרט רק לאחר שנים, אי אפשר להתעלם מדברים אלה. לכל היותר ניתן לציין את החרטה ומועדה (עם אסמכתא נאותה). דוד שי - שיחה 06:42, 30 באוגוסט 2011 (IDT)
אם אין מתעלמים מדבריו הראשונים (וקשה להתעלם מהם), יש בכל מקרה להציג אחריה את מסקנתו, גם אם פורסמה לאחר שנים. בברכה, ינבושדשיחה • ל' באב ה'תשע"א.

ביוגרפיה אודות האיש לעומת תיאור אירוע ההתנקשות בו[עריכת קוד מקור]

יצרתי את הערך ההתנקשות בלורד מוין, שעוסק באירוע ההתנקשות בו וחלק מתוצאותיה (למשל: העמדתם לדין והוצאת להורג של לוחמי הלח"י). לפיכך, לדעתי מוטב שערך זה יעסוק אך ורק בביוגרפיה אודות האיש וולטר גינס עצמו (קורות חייו, תפקידיו הציבוריים וכד'), ואילו כל הקשור לרקע אודות ההתנקשות בו והאירועים שהתרחשו לאחר מכן (למשל: הביקורת, ההשלכות וכדומה) - יועבר לערך החדש. קולנואני - שיחה 21:53, 3 בנובמבר 2011 (IST)

העברתי את מה שלדעתי ראוי להעביר. דוד שי - שיחה 22:16, 3 בנובמבר 2011 (IST)

אין מקום לחתול נוסף[עריכת קוד מקור]

הסרתי את המשפט "הם מייחסים לו את האמירה "בארץ ישראל אין מקום אפילו לחתול נוסף, קל וחומר ליהודים". לפי חיפוש במאגר עיתונות יהודית היסטורית ובספרים, עולה כי מדובר באמירה שחיים ויצמן ציין שאמר בפניו לורד פאספילד בשנת 1930. [1]Tomtom‏ ‏ • שיחה 09:14, 29 בדצמבר 2013 (IST)