שיחה:ויליאם בייקוול
חשיבות[עריכת קוד מקור]
ניתן לשלב את הנתונים בערך זה באנדיורנס (אונייה, 1912).Uziel302 - שיחה 12:30, 10 בספטמבר 2013 (IDT)
- ניתן גם להחליף את כותרת הערך, כך שיעסוק בספר האוטוביוגרפי ולא באדם שמתואר בו. זה יפתור את הבעיה כי הספר על אודות האיש חשוב ולא האיש גרידא. עִדּוֹ - שיחה 22:06, 12 בספטמבר 2013 (IDT)
- אני חושבת שיש כאן בלבול גמור. ויליאם בייקוול הוא אחד מאנשי הסגל במשלחת הטראנס-אנטארקטית האמפריאלית של ארנסט שקלטון, ובתור שכזה יש ערך עליו כמו על רוב חברי המשלחת האחרים. לגבי ספרו האוטוביוגרפי של בייקוול, לא קראתי אותו ואינני יכולה לכתוב עליו. את הערך על בייקוול תרגמתי מאנגלית, כמו את רוב הערכים על חברי המשלחת. אגב, איך ייתכן שספר אוטוביוגרפי של אדם חשוב יותר מן האדם שכתב אותו? אינני רואה בקיומו של הספר בעיה שצריך לפתור או שצריכה להביא לביטול הערך על "האיש גרידא", כדבריך. הרי אלמלא האיש ומעשיו, לא הייתה קיימת אוטוביוגרפיה שלו, לא כן?שלומית קדם - שיחה 23:45, 12 בספטמבר 2013 (IDT)
- ראשית, רצוי להבהיר טוב יותר בערך את חשיבותה של המשלחת עצמה ואת הטענה, שכל משתתף ומשתתף בה הוא חשוב. הטענה עשויה להיות נכונה, אבל לפי שעה, הערך לא מבהיר אותה.
- שנית, הרבה ספרים אוטוביוגרפיים חשובים בשל איכותם הספרותית ולא בגלל שהם מתארים אדם חשוב. קחי לדוגמה את אנה פרנק. הספר שהיא כתבה חשוב בהרבה ממנה ולמעשה כל החשיבות האישית שלה היא בשל כתיבתו. אם היא לא הייתה כותבת את הספר הבודד הזה, היא הייתה עוד אדם שהתחבא עד שנרצח. עִדּוֹ - שיחה 01:38, 13 בספטמבר 2013 (IDT)
- דוגמאות טובות יותר לספרים אוטוביוגרפיים, שהם חשובים יותר מהסופר, הם ספריהם של ניצולי שואה אחרים. דוגמאות: קוראים לי שלמה פרל (מכונה גם אירופה אירופה וגם סלומון, נערו של היטלר), בשם כל בני ביתי (סיפורו של מרטין גריי), ניצחון הרוח (סיפורו של סלומון ארוך), החדר בעלית הגג .... עִדּוֹ - שיחה 01:41, 13 בספטמבר 2013 (IDT)
- בעיקרון אתה צודק לגבי אוטוביוגרפיות מן הסוג שהזכרת, אבל כל עוד לא קראנו את הספר המסוים הזה (או שאני טועה ואתה קראת אותו?) אין שום סיבה להניח, שהספר חשוב מן האדם שכתב אותו ואיננו יודעים מה איכותו הספרותית. בכל מקרה, אנה פרנק הייתה אחת משישה מליון והרבה יותר מזה אם מונים גם את ניצולי השואה, וברור שאלמלא כתבה את ספרה לא היינו יודעים עליה. אגב, אנה פרנק הייתה מוכשרת ומעמיקה כבר כילדה ולולא נספתה, ודאי הייתה נעשית לסופרת. לעומת זאת, הזדמן לי לקרוא ספרים של ניצולי שואה, שתורגמו ויצאו לאור אך ורק בשל היותם ניצולים, וערכם הספרותי היה כקליפת השום. בניגוד לכך, רודולף ורבה היה אישיות חשובה גם אלמלא כתב את הספר המרתק "ברחתי מאושוויץ". ויליאם בייקוול היה אחד מ-28 אנשים שיצאו למסע קשה ומסוכן ועמדו בנסיונות קשים, מסכני חיים והרואיים. חשיבותה של המשלחת והאסון שפקד אותה כשספינתה התרסקה בקרח מובהרים היטב בערך של המשלחת. לכל אדם ואדם שהיה באנדיורנס ובתקופה שלאחר אובדנה הייתה חשיבות עליונה בהישרדות, וכוונתי היא לכתוב ערך לכל אחד ואחד מהם, בתקווה שאמצא חומר על כולם. אני מקווה גם להרחיב את הערך של בייקוול מן מידע שיש בידי. אם אשיג את ספרו של בייקוול, אכתוב עליו , אם בתוך הערך ואם בערך נפרד, כפי שאמצא לנכון.שלומית קדם - שיחה 10:10, 13 בספטמבר 2013 (IDT)
- אני לא מכיר את הנושא, אבל לפי מה שהבנתי מהערך, ויליאם בייקוול היה מלח פשוט בהפלגה מפורסמת וכתב על זה ספר מפורסם. אם לא הבנתי נכון, אז יש לשקול שינוי מהותי בניסוח. עִדּוֹ - שיחה 14:23, 13 בספטמבר 2013 (IDT)
- כפי שאפשר לקרוא כאן מדובר בחבר במועדות האנטארקטי של המשלחות הבריטיות וחבר בחברה האנטארקטית של ארצות הברית, לכן מדובר באדם בעל חשיבות אנציקלופדית. הרחבה תתקבל בברכה. ליש - שיחה 14:45, 13 בספטמבר 2013 (IDT)
- לא מדובר בהרחבה אלא בשיפור ניסוח. הערך מציג את האיש כ"מלח כשיר", שבמקרה גם היה האמריקני היחידי בהפלגה מפורסמת. כעיקרון, חיילים פשוטים בפעולות חשובות, לא זוכים לערכים. לכן, אם אתם משוכנעים, שהאיש ראוי לערך, שנו את הניסוח הזה במקום לשלוח אותי למשימה בלשית. עִדּוֹ - שיחה 15:11, 13 בספטמבר 2013 (IDT)
- הערך הורחב ונוספו לו מקורות. אין שום צורך לצאת למשימה בלשית משום שהקישור מופיע בערך. העובדה שבייקוול היה האמריקאי היחיד חסרת חשיבות - לא בגלל זה או למרות זאת נכתב לו הערך, אלא משום שבמשלחות האלה, של שקלטון, של סקוט או של אמונדסן, הייתה חשיבות לכל אדם בסיכויי השרידה של כלל חברי המשלחת, ויהיה מדען או מלח כשיר. כשחברי המשלחת התחלקו לשלוש סירות הצלה ויצאו למצוא את אי הפיל, לאחר שהמצוף עליו חנו התרסק סופית, הייתה חשיבות עליונה לכל זוג ידיים חותרות, וכך גם קודם, כשנאלצו לגרור משא כבד להחריד על גבי קרח בוגדני לאחר שספינתם שקעה. לאמור שלחבר משלחת זה או אחר לא מגיע ערך משום שהיה "רק" מלח כשיר, זהו עלבון וסנוביזם שאין הדעת סובלת. העובדה שבייקוול כתב ספר על הרפתקותיו (לא רק ב"אנדיורנס") אינה מעלה ואינה מורידה. הנושא איננו הספר (מפורסם? מסופקתני) אלא האיש, אחד מ-28 שעמדו במבחן קשה ויצאו ממנו בחיים. מה בניסוח אתה רוצה לשנות?שלומית קדם - שיחה 16:27, 13 בספטמבר 2013 (IDT)
- לא הבנתי מי לדעתך סנוב. מי שקורא את הדברים כפשוטם, או מי שמנסח אותם גרוע? (לדעתי, אף אחד מהשניים אינו סנוב. את פשוט לא תופשת, שהניסוח שלך, או הניסוח של מי שתרגמת ממנו, הוא ניסוח מטעה). עִדּוֹ - שיחה 17:43, 13 בספטמבר 2013 (IDT)
- הערך הורחב ונוספו לו מקורות. אין שום צורך לצאת למשימה בלשית משום שהקישור מופיע בערך. העובדה שבייקוול היה האמריקאי היחיד חסרת חשיבות - לא בגלל זה או למרות זאת נכתב לו הערך, אלא משום שבמשלחות האלה, של שקלטון, של סקוט או של אמונדסן, הייתה חשיבות לכל אדם בסיכויי השרידה של כלל חברי המשלחת, ויהיה מדען או מלח כשיר. כשחברי המשלחת התחלקו לשלוש סירות הצלה ויצאו למצוא את אי הפיל, לאחר שהמצוף עליו חנו התרסק סופית, הייתה חשיבות עליונה לכל זוג ידיים חותרות, וכך גם קודם, כשנאלצו לגרור משא כבד להחריד על גבי קרח בוגדני לאחר שספינתם שקעה. לאמור שלחבר משלחת זה או אחר לא מגיע ערך משום שהיה "רק" מלח כשיר, זהו עלבון וסנוביזם שאין הדעת סובלת. העובדה שבייקוול כתב ספר על הרפתקותיו (לא רק ב"אנדיורנס") אינה מעלה ואינה מורידה. הנושא איננו הספר (מפורסם? מסופקתני) אלא האיש, אחד מ-28 שעמדו במבחן קשה ויצאו ממנו בחיים. מה בניסוח אתה רוצה לשנות?שלומית קדם - שיחה 16:27, 13 בספטמבר 2013 (IDT)
- לא מדובר בהרחבה אלא בשיפור ניסוח. הערך מציג את האיש כ"מלח כשיר", שבמקרה גם היה האמריקני היחידי בהפלגה מפורסמת. כעיקרון, חיילים פשוטים בפעולות חשובות, לא זוכים לערכים. לכן, אם אתם משוכנעים, שהאיש ראוי לערך, שנו את הניסוח הזה במקום לשלוח אותי למשימה בלשית. עִדּוֹ - שיחה 15:11, 13 בספטמבר 2013 (IDT)
- כפי שאפשר לקרוא כאן מדובר בחבר במועדות האנטארקטי של המשלחות הבריטיות וחבר בחברה האנטארקטית של ארצות הברית, לכן מדובר באדם בעל חשיבות אנציקלופדית. הרחבה תתקבל בברכה. ליש - שיחה 14:45, 13 בספטמבר 2013 (IDT)
- אני לא מכיר את הנושא, אבל לפי מה שהבנתי מהערך, ויליאם בייקוול היה מלח פשוט בהפלגה מפורסמת וכתב על זה ספר מפורסם. אם לא הבנתי נכון, אז יש לשקול שינוי מהותי בניסוח. עִדּוֹ - שיחה 14:23, 13 בספטמבר 2013 (IDT)
- בעיקרון אתה צודק לגבי אוטוביוגרפיות מן הסוג שהזכרת, אבל כל עוד לא קראנו את הספר המסוים הזה (או שאני טועה ואתה קראת אותו?) אין שום סיבה להניח, שהספר חשוב מן האדם שכתב אותו ואיננו יודעים מה איכותו הספרותית. בכל מקרה, אנה פרנק הייתה אחת משישה מליון והרבה יותר מזה אם מונים גם את ניצולי השואה, וברור שאלמלא כתבה את ספרה לא היינו יודעים עליה. אגב, אנה פרנק הייתה מוכשרת ומעמיקה כבר כילדה ולולא נספתה, ודאי הייתה נעשית לסופרת. לעומת זאת, הזדמן לי לקרוא ספרים של ניצולי שואה, שתורגמו ויצאו לאור אך ורק בשל היותם ניצולים, וערכם הספרותי היה כקליפת השום. בניגוד לכך, רודולף ורבה היה אישיות חשובה גם אלמלא כתב את הספר המרתק "ברחתי מאושוויץ". ויליאם בייקוול היה אחד מ-28 אנשים שיצאו למסע קשה ומסוכן ועמדו בנסיונות קשים, מסכני חיים והרואיים. חשיבותה של המשלחת והאסון שפקד אותה כשספינתה התרסקה בקרח מובהרים היטב בערך של המשלחת. לכל אדם ואדם שהיה באנדיורנס ובתקופה שלאחר אובדנה הייתה חשיבות עליונה בהישרדות, וכוונתי היא לכתוב ערך לכל אחד ואחד מהם, בתקווה שאמצא חומר על כולם. אני מקווה גם להרחיב את הערך של בייקוול מן מידע שיש בידי. אם אשיג את ספרו של בייקוול, אכתוב עליו , אם בתוך הערך ואם בערך נפרד, כפי שאמצא לנכון.שלומית קדם - שיחה 10:10, 13 בספטמבר 2013 (IDT)
- דוגמאות טובות יותר לספרים אוטוביוגרפיים, שהם חשובים יותר מהסופר, הם ספריהם של ניצולי שואה אחרים. דוגמאות: קוראים לי שלמה פרל (מכונה גם אירופה אירופה וגם סלומון, נערו של היטלר), בשם כל בני ביתי (סיפורו של מרטין גריי), ניצחון הרוח (סיפורו של סלומון ארוך), החדר בעלית הגג .... עִדּוֹ - שיחה 01:41, 13 בספטמבר 2013 (IDT)
- אני חושבת שיש כאן בלבול גמור. ויליאם בייקוול הוא אחד מאנשי הסגל במשלחת הטראנס-אנטארקטית האמפריאלית של ארנסט שקלטון, ובתור שכזה יש ערך עליו כמו על רוב חברי המשלחת האחרים. לגבי ספרו האוטוביוגרפי של בייקוול, לא קראתי אותו ואינני יכולה לכתוב עליו. את הערך על בייקוול תרגמתי מאנגלית, כמו את רוב הערכים על חברי המשלחת. אגב, איך ייתכן שספר אוטוביוגרפי של אדם חשוב יותר מן האדם שכתב אותו? אינני רואה בקיומו של הספר בעיה שצריך לפתור או שצריכה להביא לביטול הערך על "האיש גרידא", כדבריך. הרי אלמלא האיש ומעשיו, לא הייתה קיימת אוטוביוגרפיה שלו, לא כן?שלומית קדם - שיחה 23:45, 12 בספטמבר 2013 (IDT)
עדו, עדיין לא הבנתי מה לדעתך מטעה בניסוח שלי. ויליאם בייקוול היה מלח כשיר במשלחת בעלת חשיבות היסטורית, אחד מבין 28, לא מאות או אלפים. מי שחושב, שמלח כשיר איננו ראוי לערך, בהשוואה למדען או קצין, הוא בעיני סנוב. ניסוח גרוע ודאי איננו עושה את המנסח לסנוב, אלא סתם למי שאיננו יודע לנסח, ואתה עדיין לא הצבעת על הפגם בניסוח כפי שאתה רואה אותו. אם כוונתך, שעלי להסתיר את העובדה שהאיש היה מלח כשיר כדי שייחשב לראוי לערך ואז תראה בכך ניסוח הולם, אמור זאת במילים ברורות. אגב, לענייני חשיבות של אוטוביוגרפיה או מחברה, לך בבקשה לערך ריצ'רד בירד.שלומית קדם - שיחה 17:56, 13 בספטמבר 2013 (IDT)
- בדף השיחה את מתנסחת מצויין. אבל בערך כתבת דברים אחרים ואני הייתי צריך לתקן את הערך לפי מה שכתבת בדף השיחה. אגב, לא אני שמתי את תבנית החשיבות. אני עוד חשבתי, בגלל הניסוח שלך, שהוא חשוב כסופר בלבד. מי ששם את התבנית חשב אפילו, שהאיש החסר חשיבות בכלל.
- ראי מה כתבת בגרסה הראשונה:
ויליאם לינקולן בייקוול (באנגלית: William Lincoln Bakewell היה האמריקאי היחיד על סיפון ה"אנדיורנס" במשלחת הטראנס-אנטארקטית האימפריאלית בשנים 1916-1914, בהנהגת סר ארנסט שקלטון. ויליאם בייקוול הצטרף לצוות האנדיורנס בבואנוס איירס, ארגנטינה יחד עם חברו פירס בלקבורו. בייקוול התקבל לצוות כמלח כשיר. הרפתקותיו של בייקוול, לרבות הזמן שעשה על סיפון האנדיורנס, מתועדות במילותיו הוא בספר הזכרונות שלו, "האמריקאי על האנדריורנס"
— גרסה ראשונה ומקריאת הפשט שלה מבינים, כאילו, האיש היה מלח פשוט וסופר, שהיה על אוניה חשובה. אין פה מילה אחת על פעלו שלו במשלחת או על העובדה שכל אחד במשלחת היה יחיד סגולה.
. עִדּוֹ - שיחה 18:05, 13 בספטמבר 2013 (IDT)
- כל מי שקרא את הספר אנדיורנס שכתב לנסינג מלא התפעלות והערכה לעוז רוחם של האנשים שהשתתפו במשלחת הטראנס-אנטארקטית האימפריאלית. הסופר לא בחר לספר בספר את סיפורם של האנשים שהשתתפו במשלחת, אלא התמקד בסיפור המשלחת עצמה. סיפורם של האנשים האלה מעניין מאד ותודה לשלומית שהתלבשה על הנושא וכותבת את הערכים השונים. יש מקום לכך בויקיפדיה, אנחנו מדברים כאן על אנשים שפעלו בתחילת המאה ה-20 בתנאים שהיום נראים לנו מטורפים, וכל אחד מהם בגלל השתתפותו במשלחת זכאי לערך ושסיפורו יסופר. הרי הם כה מעטים. לא מדובר באיזה מדבב משורה אינסופית של מדבבים, שדיבב כמה דמויות באולפן לסרט מצויר בערוץ זניח. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:42, 14 בספטמבר 2013 (IDT)
- אפשר כבר להסיר את תבנית החשיבות. החשיבות הובהרה הן בדף השיחה והן בהרחבה ובעריכה של הערך עצמו. כעת הכול ברור ולא צריך להמתין שבוע ולדוש ולדון. עִדּוֹ - שיחה 14:18, 14 בספטמבר 2013 (IDT)
- כל מי שקרא את הספר אנדיורנס שכתב לנסינג מלא התפעלות והערכה לעוז רוחם של האנשים שהשתתפו במשלחת הטראנס-אנטארקטית האימפריאלית. הסופר לא בחר לספר בספר את סיפורם של האנשים שהשתתפו במשלחת, אלא התמקד בסיפור המשלחת עצמה. סיפורם של האנשים האלה מעניין מאד ותודה לשלומית שהתלבשה על הנושא וכותבת את הערכים השונים. יש מקום לכך בויקיפדיה, אנחנו מדברים כאן על אנשים שפעלו בתחילת המאה ה-20 בתנאים שהיום נראים לנו מטורפים, וכל אחד מהם בגלל השתתפותו במשלחת זכאי לערך ושסיפורו יסופר. הרי הם כה מעטים. לא מדובר באיזה מדבב משורה אינסופית של מדבבים, שדיבב כמה דמויות באולפן לסרט מצויר בערוץ זניח. חנה Hanay • שיחה • מיזם אוניברסיטת חיפה ממשיך 13:42, 14 בספטמבר 2013 (IDT)