שיחה:טיסה-אסלאר

תעתיק שם הכפר

לא ידוע לי על מה התבסס התעתיק "טיסאסלאר", אבל התעתיקים שנתקלתי בהם לגבי העלילה (שם הערך עליה נקרא כעת "עלילת טיסאסלר") מפרקים את השם לשתי מילים: "טיסה אסלר", "טיסה-אסלר" או "טיסה-אסלאר" וכו'. התעתיק שנבחר לשם הכפר בערך עליו גם שונה מהתעתיקים במקורות בעברית שבערך עצמו. פתחתי דיון גם בדף שיחה:עלילת טיסאסלר. Liadmalone - שיחה 12:27, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

התעתיק הנכון הוא טיסאסלאר. á בהונגרית נכתב ב-"א" בעברית לכן eszlár הוא אסלאר בעברית ולא אסלר. עוד יותר נכון טיסַה-אֶסלאר מאוד פשוט. Gklein2018 - שיחה 12:48, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

אני בעד הכתיב טיסה-אסלאר. אלדד • שיחה 13:12, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

גם אני.Gklein2018 - שיחה

להשאיר בלי שינוי. Elistark - שיחה 23:59, 21 בספטמבר 2023 (IDT)

Elistark, מדוע? יוניון ג'ק - שיחה 01:41, 26 באוקטובר 2023 (IDT)

יוניון ג'ק, שמות היישובים בהונגריה (בהונגרית מודרנית) - כמו גם במקרה שלנו - הם בני מילה אחת. לכן לא ראיתי לנכון לפרק אותו לשני מילים (גם אם הם מחוברים במקף). אם יוחלט לשנות את כללי התעתיק מהונגרית שמאפשר לפרק מילה הונגרית לשתיים או יותר מילים, ייתכן ולא אתנגד. Elistark - שיחה 20:07, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

Liadmalone, מה תגובתך להודעתו של Elistark? יוניון ג'ק - שיחה 22:39, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

העמדה שלי כאן היא שלעיתים יש לנו חריגים מכללי התעתיק הקבועים שלנו, והמקרה הזה, לטעמי, הוא אחד מהם. נכון, אנחנו בדרך כלל פועלים על פי כללי התעתיק, אבל אם משתרש שם מסוים בציבור בכתיב אחר (במקרה הנוכחי, בשתי מילים), יש לנו הזכות והרשות להתגמש. אני מכיר שמות בהונגרית לא מהיום. עד כמה שזכור לי, רק במקרה הנוכחי הכרתי את השם בעברית בשתי מילים. בכל שאר המקרים השם ההונגרי גם בעברית נכתב כמילה אחת בלתי נפרדת. אלדד • שיחה 22:46, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

הכתיב טיסאסלר "חייב" להיקרא Tissaslar (על ידי מי שלא מכיר את שם המקום), ולכן טיסה-אסלאר יהיה בהחלט ברור יותר (מה גם שהכתיב הזה היה קיים במקורות בעברית, הוא לא משהו שאנחנו המצאנו כאן). אלדד • שיחה 22:49, 28 באוקטובר 2023 (IDT)

אלדד, הכנס בבקשה לקטגוריה:הונגריה: כפרים ותנסה ל"נחש" על פי התעתיק העברי את שמות היישובים. הסיכוי לקריאה נכונה של השם לדעתי הוא פחות מ-10 אחוז. דרך אגב, בקטגוריה זו מופיעים 36 כפרים שהשם ההונגרי שלהם מתחיל ב-Tisza על שם נהר הטיסה שעל גדותיו הם שוכנים. לפי דעתי, לפחות בשמות הונגריים, התעתיק אינו יכול לשמש ככלי להגייה נכונה של השם אלא צריך לשקף את האיות של השם המקורי בהתאם לכללי התעתיק. Elistark - שיחה 00:19, 29 באוקטובר 2023 (IDT)

Elistark, אני לא מתווכח עם הטיעון שלך (הוא נכון). הטיעון שלי הוא שדווקא במקרה של היישוב הנוכחי, בעברית מקובלת ההפרדה לשתי מילים. לא ראיתי הפרדה שכזו באשר לתעתיק שמותיהם של היישובים האחרים. לכן, היות שקיים כאן התקדים הזה, הצעתי לנצל אותו לטובת הקורא העברי (כי כאן אנחנו לא ממציאים את הגלגל, הוא כבר הומצא קודם לכן). נכון, מדובר כאן ביוצא דופן, אבל זהו מקום בעל חשיבות גדולה בהיסטוריה היהודית ולא סתם יישוב הונגרי, ולכן אני מציע כאן לחרוג מכללינו. אלדד • שיחה 08:53, 29 באוקטובר 2023 (IST)

@יוניון ג'ק, אין לי מה לתרום לדיון מעבר למה שכתבתי בתחילתו, כי אין לי שום מושג בהונגרית. מה שמטריד אותי הוא שהתעתיק בויקיפדיה שונה לחלוטין מהתעתיקים שנתקלתי בהם בספרים, שמפרקים את השם לשתי מילים.

• יש לשאול את השאלה מדוע הספרים האלה מפרקים לשתי מילים שם שנכתב במקור במילה אחת. מדוע זה ברור למחברי ספרים שונים שיש לתעתק בשתי מילים נפרדות?
• גם אם יוחלט להשאיר במילה אחת, התעתיק צריך לשקף את ההגייה. בעוד שהתעתיקים המפרקים לשתי מילים משקפים הגייה של תנועה בסוף המילה הראשונה, "טיסה", ועיצור בתחילת המילה השנייה, "אסלר", שם הערך הקיים כעת, "טיסאסלאר" אינו יכול לשקף זאת ללא ניקוד תחת הסמ"ך הראשונה, ובכך גורם לקריאה שגויה. האם צריך לכתוב "טיסאאסלאר"? או "טיסאאסלר"? האם "מותר" לתעתק עם שתי אל"ף רצופות?

Liadmalone - שיחה 00:44, 29 באוקטובר 2023 (IDT)

בוא נשאל לדעתם של אלדד, amikamraz, Ewan2, יונה בנדלאק, יודוקוליס, המקיסט, mbkv717, TergeoSoftware, Alon112, Assayas, שמזן, תמרה20 ‏בעלי הידע בתעתוק. יוניון ג'ק - שיחה 12:58, 29 באוקטובר 2023 (IST)

Liadmalone, באשר לנקודתך הראשונה - אין חולק שהשם הזה הוא הלחם של שני מרכיבים, השאלה היא האם ללכת בעברית כמו ההונגרית ולתעתק כמילה בודדת או להדגיש את טיב ההלחם על ידי הפרדת החלקים, כפי שנראה שנהגו בכמה מקורות עבריים במקרה הספציפי הזה. כמו שאמר elistark כבר יש לנו עשרות רבות אם לא מאות של מקרים אחרים בהונגריה בהם לא עשינו את ההפרדה הזו (זה עלה בדיון בש:עלילת טיסאסלר וחבל שהייתה כאן הפרדת דיונים). אני גם נוטה להסכים על נימוקיו של אלי כאן על כך שבמגבלות העברית הלא-מנוקדת בכל מקרה קשה ליצור תעתיק שישקף במובהק את ההגייה הרצויה והראיה - אתה לא צריך אל"ף נוספת או הפרדה בשם ישראל. (אני גם לא יודע למה התכוונת בניקוד על הסמ"ך הראשונה, הניקוד שלה לא אמור להשתנות ובכל מקרה צריכה לבוא אחריה תנועת A).

לסיכום - נוטה להצעת אליסטרק שלא לשנות. Mbkv717 • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשפ"ד • 13:21, 29 באוקטובר 2023 (IST)

Mbkv717, התכוונת, נוטה להצעת אלי שטארק. אני לא בטוח אם ראית את תגובתי האחרונה. אצטט אותה שוב כאן:

Elistark, אני לא מתווכח עם הטיעון שלך (הוא נכון). הטיעון שלי הוא שדווקא במקרה של היישוב הנוכחי, בעברית מקובלת ההפרדה לשתי מילים. לא ראיתי הפרדה שכזו באשר לתעתיק שמותיהם של היישובים האחרים. לכן, היות שקיים כאן התקדים הזה, הצעתי לנצל אותו לטובת הקורא העברי (כי כאן אנחנו לא ממציאים את הגלגל, הוא כבר הומצא קודם לכן). נכון, מדובר כאן ביוצא דופן, אבל זהו מקום בעל חשיבות גדולה בהיסטוריה היהודית ולא סתם יישוב הונגרי, ולכן אני מציע כאן לחרוג מכללינו. אלדד • שיחה 13:55, 29 באוקטובר 2023 (IST)

eldad, ראיתי ועדיין זה לא משנה את דעתי. אני לא חושב שזה מקרה מספיק מפורסם ומושרש כדי לחרוג, בפרט כשהמקורות העבריים לא נקטו כולם באותה צורה בדיוק. Mbkv717 • שיחה • י"ד בחשוון ה'תשפ"ד • 17:43, 29 באוקטובר 2023 (IST)

התחלתי לקבץ רשימה של ספרים שמזכירים את העלילה עם התעתיק שמופיע בהם. בזמן שהייתי בעשירייה השנייה לחצתי בטעות על במקום הלא נכון וכל העבודה הלכה לפח. בכל זאת סיכום: מתוך חיפוש באתר "כותר" בלבד, נמצאו כעשרים ספרים שונים, שבכולם השם מופיע בשתי מילים: "טיסה-אסלר" או "טיסה-אסלאר". שני ספרים בלבד שבהם השם מופיע במילה אחת: "טיסאסלר". בשלושה או ארבעה ספרים מופיע גם השם בלועזית בשתי מילים. באחד מהם מופיע שם של ספר בגרמנית, שכולל את השם הזה בגרמנית בשתי מילים. במידה וכך כותבים בגרמנית, אני תוהה אם העברית הלכה בעקבות הגרמנית ולא ההונגרית. באחד מהם מופיע ציטוט מתוך סיפור ישן ביידיש, וגם שם מופיע השם בשתי מילים. במידה וכך כתבו ביידיש, אני תוהה אם העברית נצמדה למסורת ביידיש. Liadmalone - שיחה 17:59, 29 באוקטובר 2023 (IST)

לא בכדי ציינתי בתגובתי לעיל ששמות היישובים הם בני מילה אחת בהונגרית מודרנית. במאה ה-19 היה מקובל גם בהונגרית ל"פרק" את שמות הישובים עם מקפים. ראו דוגמאות ספציפיות לטיסאסלר כאן וכאן. ספרים ומאמרים שנכתבו על העלילה השתמשו בצורה שנכתב השם בעיתונות במועד המשפט. Elistark - שיחה 00:19, 30 באוקטובר 2023 (IST)

נהדר. זאת אומרת שיש לנו סימוכין לחלוקה עם מקף גם מההונגרית עצמה. אז דווקא בשם הזה, שידוע בעברית לא מעט בשתי מילים, אין סיבה לא להשתמש במקף. אלדד • שיחה 00:35, 30 באוקטובר 2023 (IST)

יפה! אז בסך הכל זאת לא הייתה המצאה של העברית. ראיתי, בדוגמה שהבאת. כתוב במפורש טיסה-אסלאר (בהונגרית, כמובן). יפה, אז מה הבעיה שלנו לאמץ את זה כאן? אלדד • שיחה 00:38, 30 באוקטובר 2023 (IST)

כנראה לא הבהרתי את עצמי מספיק. רוב הספרים שנכתבו על עלילת הדם מתבססים על מסמכים ועתונות מתקופת המשפט (1882-1883). בהונגרית של אותה תקופה היה מקובל לפרק את שמות היישובים באמצעות מקפים וכותבי הספרים העתיקו את השם בהתאם. בהונגרית של היום אין אף יישוב ששמו, תהיה ארוכה ככל שתהיה, מורכב מיותר ממילה אחת. במחקרים ובספרים שנכתבו על העלילה בהונגרית השם Tiszaeszlár מופיע תמיד כמילה אחת. אני רוצה להדגיש עוד נקודה בנושא התעתיק מהונגרית: בהתאם לכללי התעתיק הקיימים אין אפשרות לתעתק חד-ערכית את התנועות e é ö ő. לדוגמא, ההגיה של שמות ערים כמו דברצן, סגד או פץ', לא תהיה ידועה לקורא העברי עד שיראה את המקור הלועזי. לכן גם אם נפרק את Tiszaeszlár ל-טיסה-אסלר, עדיין ניתן לקרוא אותו כ-Tisza-Aszlár. לסיכומו של דבר - אלדד - כמו תמיד אני מוכן להתפשר ולקבל את השימוש במקף במקרה שלנו ואולי להציע שינוי בכללי התעתיק שבכל המקרים שבהם יש הלחמים שבהם המילה הראשונה מסתיימת בתנועה והמילה אחריה מתחילה בתנועה אפשר להפריד עם מקף. Elistark - שיחה 23:07, 30 באוקטובר 2023 (IST)

אני בעד הפרדת המלים. כי אני בעד הפרדת ההלחמים גם במקרים רבים אחרים. השמות של יישובים הונגריים המורכבים משמות של נהרות למשל הם כפי שאמר Elistark לעיתים קרובות בלתי קריאים בעברית בגלל ההלחמה. לדעתי היה עדיף להפריד את שמות הנהרות שבתוך שמות היישובים ההונגריים כי כך הקורא יכול להבין מה משמעות השמות וההיגיון שבשמות. ואז יכול לבטא אותם נכון יותר וגם לזכור אותם יותר בקלות.Ewan2 - שיחה 00:52, 30 באוקטובר 2023 (IST)

לאור ההסכמה הנרחבת שהושגה בדף השיחה, אולי למעט ויקיפד אחד, נעביר את השם לכתיב טיסה-אסלאר. תודה לכל המשתתפים בדיון. אלדד • שיחה 18:34, 3 בנובמבר 2023 (IST)

Eldad, לאחר העברת שם הערך - יש להסיר את התבנית {{שינוי שם}} מדף השיחה. יוניון ג'ק - שיחה 19:34, 3 בנובמבר 2023 (IST)