שיחה:טיפול המרה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש
ארכיון
ארכיונים
(תזכורת: כדאי לארכב עכשיו)
תזכורת: דף זה נועד לדיון על תוכן הערך בלבד. אין להביע בו דעות על משתמשים ומשתמשות, על דעותיהם, על המניעים שלהם או על ההשתייכות הקהילתית או הדתית שלהם

עמדת הארגונים המקצועיים בישראל[עריכת קוד מקור]

הוספתי השבוע את נייר העמדה החדש של הסתדרות הפסיכולוגים בישראל. הוספתי את תוכנו בדומה בהמשך לרוח ההחלטה שהיתה כאן בנוגע לנייר העמדה משנת 2011. להבנתי, ההחלטה להביא אותו מילה במילה נבעה מחשש שתמצית הדברים היא פרשנות מוטית, ולא היתה אפשרות להסכים כאן על תמצית ניטרלית. כך או כך, ברוח ההחלטה ההיא הבאתי את הדברים כמו שהם, אם כי הדבר החשוב בעיני הוא להביא את תוכן הדברים בצורה כזו או אחרת. לצערי, התוספת שוחזרה, ללא שום הצעה לדרך אחרת בה ינתן מקום לנייר העמדה החדש. נראה לי לא הגיוני שבערך לא יהיה אזכור של נייר העמדה העדכני. • רוליג שיחה אמצו חתול 00:17, 22 בפברואר 2018 (IST)

מסכים עם רוליג. בר 👻 שיחה 01:08, 22 בפברואר 2018 (IST)
מה מוסיף הנייר החדש על פני הקודם? נרו יאירשיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 00:19, 22 בפברואר 2018 (IST)
כפי שניתן לראות גם מהתזמונים, התגובה שלי קדמה לזו של בר. הוא נדחף לפניה כדי לכתוב את תגובתו והוסיף הזחה כדי שייראה כאילו אני מגיב לו. ייתכן שעשה זאת כדי שלא יצטרך להשיב על השאלה שלי, ייתכן שהיא קשה מדי. אשאל בכל זאת: מה מוסיף הנייר החדש על פני הקודם? נרו יאירשיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 12:45, 22 בפברואר 2018 (IST)
"כדי שייראה כאילו אני מגיב לו". הקונספירציות שלך חוצות גבולות, לא אפריע עם עובדות. בר 👻 שיחה 20:36, 22 בפברואר 2018 (IST)
גם עכשיו אתה לא מתייחס לעניין, אבל בבקשה, נדון גם בזה. אולי תרצה להסביר למה נדחפת בין דברי רוליג והשאלה ששאלתי אותה, ועוד הוספת הזחה לתגובה שלי? נרו יאירשיחה • ז' באדר ה'תשע"ח • 20:41, 22 בפברואר 2018 (IST)
אני רואה שגם השאלה הזאת קשה מדי. נרו יאירשיחה • ט' באדר ה'תשע"ח • 20:29, 24 בפברואר 2018 (IST)
רק למען הסר ספק לא עניתי כי לא ראיתי את השאלה, כעת כשראיתי אני לא אשיב לה כי אני פשוט לא רואה מה הטעם. Haters gonna hate. בר 👻 שיחה 21:50, 24 בפברואר 2018 (IST)
לדעתי כשיש לך תשובה אתה עונה אותה במהירות, ולא מחפש תירוצים למה לא לענות. כאן יש כבר שתי שאלות שלא ענית עליהן. נרו יאירשיחה • ט' באדר ה'תשע"ח • 21:53, 24 בפברואר 2018 (IST)
לדעתי אתה רק מוכיח כי אמת דיברתי. אני בטוח שכבר תתאים לך קונספירציה. בר 👻 שיחה 22:03, 24 בפברואר 2018 (IST)
קשה לדון אם דיברת אמת או שקר, כי אתה פשוט לא עונה לשתי השאלות. קשה לך לא לענות בכלל, ולכן אתה מתקיף בלי לענות. נרו יאירשיחה • ט' באדר ה'תשע"ח • 22:11, 24 בפברואר 2018 (IST)
זו לא הפעם הראשונה שיו"ר הסתדרות הפסיכולוגים מאיר נעמן כותב תגובה להתבטאות של הרב לווינשטיין, ומאחסן אותן בשרת האינטרנט של ההסתדרות, בלי שתוצג באתר האינטרנט עצמו. כך עשה ב-2016[1] וכך שוב לאחרונה.[2] לאחר שכבר ישנו נייר עמדה רשמי, שמפורסם באתר ההסתדרות, נכתב על ידי ועדה שכללה חמישה פסיכולוגים, שמונתה על ידי הועד המנהל של הסתדרות הפסיכולוגים, ודנה בנושא במשך חודשים, אין צורך לצטט מסמך שפורסם ביום ראשון בתגובה לפרסום בעיתונות מיום חמישי, וכותרו כוללת את הנוסח "בעקבות דבריו של הרב יגאל לווינשטיין".
גם אם היה צורך להציג את התגובה, אסור לנו להעתיק אותה במלואה, אלא לתמצת אותה בלבד. ההנחה שלא תהיה הסכמה על כך אינה מצדיק עברה על חוקי זכויות היוצרים ועל כללי עמותת ויקימדיה. בברכה, גנדלף - 13:38, 22/02/18

שינוי סדר ושינויים אחרים[עריכת קוד מקור]

דגש חזק. ביטל את העריכה האחרונה שלי באזהרה מהנימוק שביצעתי את אותה העריכה בלי דיון. אבל מדובר בטעות, ביצעתי עריכה שונה. לנרו יאיר היתה בעיה עם שינוי מסויים ובכל זאת הוא שחזר את כל העריכה (דבר שנראה שמקובל לעשות). מאחר וחשבתי שההתנגדות שלו במקומה ורציתי לשמור את יתר השינויים החזרתי את העריכה ושיניתי אותה בהתאם להתנגדות.--Nngnna - שיחה 13:52, 3 ביולי 2018 (IDT)

טיפולי המרה להטרוסקסואלים[עריכת קוד מקור]

מהערך אני מבין שישנם טיפולי המרה לסטרייטים...יש לכם פרטי התקשרות עם מכונה המרה כזה...?77.126.40.231 13:37, 21 באוגוסט 2018 (IDT)

משתמש:גנדלף מבין בזה יותר ממני, אבל קיומם של טיפולים כאלה אינו מחייב שיהיו גם מכונים, בישראל או בכלל, עם או בלי פרטי התקשרות. נרו יאירשיחה • י' באלול ה'תשע"ח • 14:03, 21 באוגוסט 2018 (IDT)
אם ב"סטרייטים" כוונתך למשל לגברים שנמשכים לילדות, תוכל למצוא פרטי מטפלים כאן.[3] אבל במקום לכתוב בערך על דרך השלילה שיש טיפולי המרה שאינם מיועדים לקהל יעד הומוסקסואלי, עדיף לכתוב שיש גם טיפולי המרה שמטרתם טיפול בנטיות מיניות אחרות שאינן רצויות למטופל. בברכה, גנדלף - 14:21, 21/08/18
נדרשת לכתוב "אם ב- כוונתך ל-", לפדופיליה יש לנו ערך, ולכן ראוי לכתוב שמתקיימים נסיונות מתמשכים לטיפולי המרה מפדופיליה, וכפי שערכתי, אני מסכים שעדיפה טענה חיובית על פני שלילה, אך פדופיליה איננה נטייה מינית... ישנו הבדל מהותי בין פדופיל להטרוסקסואל...לא חשבתי שאצטרך להסביר זאת... 77.126.40.231 14:44, 21 באוגוסט 2018 (IDT)
לא רק פדופיליה, ראה באתר אליו הפניתי אותך. ב-DSM-5 רשימת הפראפיליות אינה סגורה[4], וממילא מה שחשוב זה האם הן גורמות disorder (הפרעה). מבחינת יעילות הטיפולים, זה כמו במקרה של הומוסקסואליות - היעילות לא הוכחה. בברכה, גנדלף - 15:32, 21/08/18
זהו דיון חשוב וטוב שהאלמוני יזם אותו. צריך להבהיר את כל זה בערך. נרו יאירשיחה • י' באלול ה'תשע"ח • 15:42, 21 באוגוסט 2018 (IDT)
המונח "טיפולי המרה" מתייחס לשינוי נטייה מינית הומוסקסואלית להטרוסקסואלית ולא לשום דבר אחר. גם באתר betipulnet לא מזכירים את המילה "המרה".
התוספת "ייתכנו גם סוגים נוספים של טיפולי...." צריכה להמחק.
מתוספת של האנונימי "טרם נרשם פרוטוקול טיפול מוצלח שכזה" משתמע שטיפולי המרה הם מוצלחים, וזה לא המצב. מתנגד לתוספת זו. Dindia - שיחה 16:56, 21 באוגוסט 2018 (IDT)
"טרם נרשם פרוטוקול מוצלח" משתמע חד משמעית שטיפולי המרה הם בגדרות הפנטזיה.
גנדלף, הומוסקסואליות אינה מוגדרת כפאראפיליה, ובכל מקרה ראוי לציין שלהבדיל מניסיונות "להפוך" הומוסקסואליות (נטייה מינית) ישנם ניסיונות לטפל באפארפילות, וכולם עד כה הוכחו ככושלים. זה לא ש"היעילות לא הוכחה" אלא שאושש העדר יעילות של הטיפולים.77.126.40.231 20:40, 21 באוגוסט 2018 (IDT)
לדעתי אתה טועה. מוזמן להציג מחקר שהניח כהשערת האפס שהטיפולים יעילים, והצליח להפריך אותה. ולדינדיה: באתר betipulnet לא מזכירים את המילה "המרה" וגם באתרים שמוקדשים רק לטיפול בהומוסקסואלים לא מזכירים את המילה "המרה", כי זה מינוח של מבקרי הטיפולים. אבל הטכניקות בהן עוסק הערך משמשות לטיפול במשיכה מינית מטיפוסים שונים וצריך לציין את זה איפשהו. בברכה, גנדלף - 00:11, 22/08/18
מודה שלא ירדתי לסוף דעתך...אתה מנסה להתייחס למדעי החיים כאל מדעי המחשב...הטענה אינה שיש מגבלה פיזיקלית על המרת נטייה מינית, אלא שהטיפולים כושלים, באופן מובהק הוכח העדר היעילות שלהם (מטא אנליזה היא כלי הרבה יותר רלבנטי למדעי החיים), אני סבור גם שאתה חוטא לעיקר, המונח "טיפול" יכול להיות כל כך גמיש שאפשר בערך לכתוב גם שטיפולי המרה יעילים ב-99%...רק נשאר לסמן המטרה מסביב לחץ, ולקבוע מטרת טיפול מאד מסוימת. אתה ממשיך להציג כמקשה אחת פדופילה והטרוסקסואליות, כשפדופיליה (ושאר פאראפיליות) אינה מוגדרת כנטייה מינית, ולכן פשוט מאוד להפריד ההתייחסות אליה, אתה יכול רגע לעצור את זרם התודעה שלך ופשוט להתייחס לשאלה המקורית, האם ישנם טיפולי המרה עבור הטרוסקסואלים (ולא פדופילים אינם הטרוסקסואלים, וגם אז נותר להבין איך יכול להשתבש טיפול המרה שכזה, פדופיל "הטרוסקסואל" אמור להפוך לפדופיל "הומו"), התשובה היא שלא- אין מכונים כאלה, אני בספק אם יש אנשים פרטיים המציעים למישהו להפוך נטייתו להומוסקסואלית (וגם אז יש להבהיר החשיבות של מופע כזה, אם הוא ראוי לערך, בוודאי ראוי לערך נפרד...המופע הנסי הזה), ואני מתקשה להבין ההתנגדות העקרונית לציין אמת ברורה זו, מנסים להמיר את נטייתם המינית (ולא לדכא את סטייתם- שהפדופיל ימשך לילדות ולא לילדים...) של הומוסקסואלים בלבד (אין בזה כדי לבטל את כל האיסורים והאילוף שדתיים שאינם הומואים נדרשים להם).77.126.40.231 02:19, 22 באוגוסט 2018 (IDT)
העקרונות הסטטיסטיים לניתוח נתונים זהים בכל תחום מחקר, ומה שכתבתי נכון גם לגבי מטא-אנליזות. כל שהן מלמדות זה שהטיפולים לא הוכחו כיעילים. לכך אפשר להוסיף שרוב העוסקים בתחום סבורים שהם לא יעילים. אין בעיה לכתוב בערך שטיפולי המרה משמשים גם לטיפול בפראפיליות. השאלה המקורית שלך לגבי טיפולי המרה לסטרייטים היא סתם פרובוקציה כי זה לא מה שכתוב בערך. גם בנוסח הנוכחי מדובר על טיפולי המרה ללא-הומוסקסואלים. הכוונה בסה"כ שהבעיה אינה הומוסקסואליות. לטיפולי המרה להטרוסקסואליוּת אין ביקוש ולכן הם אינם קיימים. בברכה, גנדלף - 09:51, 22/08/18

מי שפתח את הדיון באנונימיות הזמין[5] אליו משתמשים שהוא כנראה צופה שיתגייסו לעמדתו. בברכה, גנדלף - 10:03, 22/08/18

מעניין, הטיפולים לא הוכחו כיעילים, הטיפולים נבדקו, ואין להבין מכך (המסקנה המתבקשת) שהטיפולים לא יעילים...בכל מקרה זה לא הנדון כלל, אבל מדוע שלא תתחמק לאזור הזה (כמו הניסיון להציג את הבאת הדיון לידיעתם של מי שאמור להיות אכפת להם...שמת לב שכתבתי על כך גם ב"כיכר העיר"...שומו שמים, איך העזתי?! בכל מקרה אין שום פרובוקציה בכתיבת המשפט הפשוט והבלתי מתריס "טיפולי המרה נועדו להמיר הנטייה המינית של הומוסקסואלים להטרוסקסואלית." במקום המשפט המגוחך הנפתח ב"בדרך כלל" (השמש זורחת ביום)...77.126.40.231 10:21, 22 באוגוסט 2018 (IDT)
השאלה היכן נטל ההוכחה. אם למשל נאשם מזוכה בדין, זה לא אומר שהוכחה חפותו. קיצרתי את ההתייחסות לנושא בערך. בברכה, גנדלף - 10:53, 22/08/18
אתה שוב מערבב הסוגיה לנוחותך, טיפול יכול להיות יעיל ובלתי יעיל (נייטרלי משמעו גם כן בלתי יעיל), אם לא הוכחה יעילותו, אושש העדר יעילותו (הוכחה על דרך השלילה היא הוכחה לכל דבר), ואפשר לטעון בנוחות שהוא בלתי יעיל.
ניסית להאשים אותי בכך שהבאתי הדיון לידיעתי עורכים (באופן שקוף לחלוטין, עשיתי זאת גם בכיכר העיר), בעוד אתה כאן כהמשכו של נרו יאיר (מי יתן, לעולם ועד)...ואז אתה גם ממשיך לכנות פדופיליה כנטייה מינית...אני מבין מי מביננו יזדקק לטיפולי המרה כשקרוביו יגלו עצמיותם, זה רק אמור לדרבן אותך להכיר במגבלות הטכניות, עיקרו של השיפור לא יהיה בערך טיפולי המרה עד שלא יהיה שיפור בטיפולי ההמרה עצמם, הונאה מזיקה לרוב.77.126.40.231 14:28, 22 באוגוסט 2018 (IDT)

77.126.40.231, בהמשך לשחזור שביצעת,[6] האשמתך כלפי בתקציר אינה נכונה. לא הצגתי פדופיליה כנטייה מינית, אלא כמאפיין משני פאראפילי של הנטייה המינית העיקרית. ראה בערך נטייה מינית, שגם את הקישור הפנימי אליו הסרת בשחזור הגורף שלך:

"לנטייה מינית עצמה לרוב יש גם מאפיינים משניים,[1] כמו במקרה של גבר הטרוסקסואל שנוטה להיות מעורר מינית מנשים הנועלות מגפיים, או גבר הומוסקסואל שנוטה להיות מעורר מינית מגברים הנועלים מגפיים - בשני המקרים ישנו ביטוי למאפיין משני של הנטייה המינית העיקרית (שהיא לנשים או לגברים במקרה הזה)."

  1. ^ הנטייה היא הפיליה (Philia) והמאפיין המשני הספציפי שלה הוא הפארא-פיליה (Paraphilia); יש מגוון גדול משניתן לתאר כאן, של מאפיינים משניים של נטייה מינית מסוימת, וחלק ממאפיינים אלה נחשבים בפירוש לפתולוגיים, כלומר דורשים טיפול פסיכיאטרי ו\או פסיכולוגי.
בברכה, גנדלף - 14:20, 22/08/18
ואחרי התנגשות העריכה: זהו תיאור תאורטי של מבנה המיניות, טרם הובהר המתאם בין נטייה מינית לבין פארפיליות, ישנו הבדל מהותי בין פדופיליה לבין נטייה מינית, ואתה באופן מכוון מסרבל המונחים כדי להציג עמדה לפיה נטייה מינית כמוה כפאראפיליה, אני מבין שאתה חרד מהומוסקסואליות, אך להכשיר פדופיליה...?77.126.40.231 14:28, 22 באוגוסט 2018 (IDT)
אי הוכחה אינה הוכחה על דרך השלילה. ההאשמות שאתה מטיח אינן ראויות לתגובה. אם יש לך הסתייגויות מתוכן העריכה, דף השיחה (עדיין) פתוח בפניך. בברכה, גנדלף - 14:48, 22/08/18
זו הוכחה מקובלת לחלוטין, שוב אתה במכוון מטפל במונחים באופן הנוח עבורך, אתה מדגיש את חשיבותו של העדר מדד הצלחה ראוי לטיפול, אך זה מלמד משהו על הטיפול, טיפול שהשפעתו אינו מדידה כמוהו כוודו.
איני נותן הסכמתי לעריכה האחרונה שלך, אתה מסרבל הערך במכוון, מדובר בפגיעה בקורא כדי לרצות התאבון שלך לערך הנטול ההסתייגויות המודגשות מטיפולי המרה.77.126.40.231 14:54, 22 באוגוסט 2018 (IDT)
הסכמנו שאין תועלת במשפט שלילה, מציע לשקול פעם נוספת לקבל הניסוח "סוגים נוספים של "טיפולי המרה" מיועדים, להבדיל, ללוקים במחלות פארפיליות, אם כי טרם נרשם פרוטוקול טיפול מוצלח שכזה." מהניסוח הזה לא משתמע כאילו פדופיליה היא נטייה מינית, או כאילו למישהו יש בעייה עם ה"נטייה המינית" של פדופיל ולא עם העובדה שהוא צד חסרי ישע. הניסוח גם מסכם המסקנה הנדרשת שבמידה ונערכו ניסויים ולא הוכחה יעילות, כלומר לא יודעים כיצד לכמת היעילות או שהוכחה שאיננה, ולכן אין בנמצא מענה מסחרי מוצלח- וזו השורה התחתונה למיטב הבנתי.מום אר - שיחה 01:34, 23 באוגוסט 2018 (IDT)
התחדש על שם המשתמש החדש. משום נוסח לא משתמע שפדופיליה היא נטייה מינית. הנוסח שאתה מציע בעייתי. הכנסת את טיפולי ההמרה לסוגריים, הפכת את ההפרעות למחלות, הוספת "להבדיל" (לא ראיתי למשל שמשתמשים בהסתייגות הזאת כשמזכירים בוויקיפדיה את ה' ואלילים באותו משפט), ואני לא יודע מה זה "טרם נרשם פרוטוקול טיפול מוצלח שכזה". אין הוכחה מחקרית ליעילות הטיפולים, אבל זה נכון גם לגבי טיפולי ההמרה להומוסקסואלים וכתוב מייד בהמשך. בברכה, גנדלף - 02:03, 23/08/18
גנדלף כאשר אתה מתייחס ל"נטייה המינית" של פדופיל, זה להחמיץ את העיקר (אין זו מוסכמה שמבנה המיניות הוא כפי שהצגת), בטיפול בפדופיל אף אחד לא מוטרד מהנטייה המינית שלו, ואם אינך מבין המשתמע בין השורות, עדין איני מבין הסיבה להתעקש על הנוסח. באשר ל"אין הוכחה מחקרית ליעילות", אתה מתעקש, אך אם אדם צריך לשיים את כספו על משהו הוא גוזר המסקנה המתבקשת, טיפול שלא הוכחה היעילות שלו הוא טיפול שלא הוגדרו עבורו מטרות כראוי, האנשים הנשלחים ומגיעים לטיפולי המרה יש להם ציפייה מסוימת, ציפייה שה"טיפול" לא יכול לענות עליה. ישנו פרוטוקול אחד המגלה אפקטיביות, פרוטוקול אנדוקריני, כלומר סירוס כימי, גם זה לא באמת "ממיר" הנטייה, אלא פשוט מאיין המיניות, גורר תופעות לוואי חמורות, ופסיכיאטרים המוכנים לרשום אותו מתביישים במעשיהם.מום אר - שיחה 03:55, 23 באוגוסט 2018 (IDT)
נחמד שהחלטת שאני מתייחס לנטייה המינית של פדופיל, ושאני מתעקש. אה, וגם שאם היעילות לא הוכחה מחקרית אז הוכח שהטיפול לא יכול לענות על הציפייה, ושהפסיכיאטרים מתביישים להם. בברכה, גנדלף - 04:11, 23/08/18
"לא הוכחה יעילות הטיפול" כי אינך מוכן להודות שבקביעת הרף הפיזיולוגי הטיפול מוכח כלא יעיל (ומזה כ-15 שנים ישנם מחקרים המערבים fmri), לכן אתה מסתפק בהשערה שייתכן שישנו רף שהוא כן יעיל בו, רף שטרם הוגדר. המטרה כאן אינה להביא כל מחקר על עשרה אנשים (המתבזה בהמשגה "נטייה מינית של פדופילים"), אלא להביא הקונצנזוס המדעי, ואז אחרי האזהרות המתבקשות להביע עמדות מסתייגות, במטרה שהקורא יבין את מקומן. חקר המוח עשה קפיצה אבל בערך הזה כתוב...ולא ב"היסטוריה" על פסיכואנליזה וביהיווריזם...המחקר המתקדם הזה כיום, ברגשות ומיניות לא מכיר בכלל המושג הזה של "המרת נטייה מינית".moomR - שיחה 04:30, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

שלום, אני מסכימה שהניסוח שנשאר עכשיו בערך הוא בעייתי. גם בהשוואה שפדופיליה היא באותה רמה, וגם בניסוחים הכלליים "לא הוכח שזה יעיל" וכו'. האם אפשר לראות הצעה מסודרת לאפשרויות פרק זה? (אם צריך נגיע להצבעת מחלוקת) - אבל הכי פשוט לסדר למספר אפשרויות שמוצגות כאן כדי שנוכל להשוות את הניסוחים ? moomR מה הניסוח שאתה מציע? אמא של גולן - שיחה 05:56, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

בוקר טוב. הצעתי את הנוסח:

"בדרך כלל מתייחס המונח "טיפולי המרה" לשינוי נטייה מינית הומוסקסואלית להטרוסקסואלית[1]. לעיתים נעשה שימוש בטיפולים דומים לשינוי מאפיינים משניים פראפיליים של הנטייה המינית העיקרית, במיוחד פדופיליה[2]."

  1. ^ כלומר, שינוי נטייתו המינית העיקרית של זכר עם זהות מגדר גברית, מאנדרופיליה (משיכה רומנטית-ארוטית לגברים) לגינאפיליה (משיכה רומנטית-ארוטית לנשים), או שינוי נטייתה המינית של נקבה עם זהות מגדר נשית, מגינאפיליה לאנדרופיליה.
  2. ^ The Psychology of Sexual Orientation, Behavior, and Identity: A Handbook, edited by Louis Diamant, Richard D. McAnulty, Part V, p.17, Greenwood Publishing Group, Jan 1, 1995 - Psychology - 522 pages.
את המשפט הראשון לא אני ניסחתי. מצידי אפשר גם להסיר את הערת השוליים שבמשפט זה, שהיא מפורטת וארכנית לטעמי שלא לצורך. בכך יתייתר הצורך להשוואה בין הנטייה העיקרית למשנית במשפט השני, אם היא מפריעה למישהו. הנוסח המקוצר יהיה:

"בדרך כלל מתייחס המונח "טיפולי המרה" לשינוי נטייה מינית הומוסקסואלית להטרוסקסואלית. לעיתים נעשה שימוש בטיפולים דומים לטיפול בפאראפיליות, במיוחד פדופיליה[1], ללא קשר לנטייתו המינית של המטופל."

  1. ^ The Psychology of Sexual Orientation, Behavior, and Identity: A Handbook, edited by Louis Diamant, Richard D. McAnulty, Part V, p.17, Greenwood Publishing Group, Jan 1, 1995 - Psychology - 522 pages.
לגבי היעילות או העדרה, הערך מתייחס אליה מייד לאחר מכן, ובאריכות רבה גם בהמשך הערך. בברכה, גנדלף - 10:13, 23/08/18
אני מציע "המונח "טיפולי המרה" מתייחס לשינוי נטייה מינית הומוסקסואלית או ביסקסואליות להטרוסקסואלית". אני לא יודע אם בשנת 1995 אכן המונח כלל טיפול בפאראפיליות, אבל ב 23 שנה השתנו הדברים ונראה שהמושג מתייחס רק לשינוי הנטיה העיקרית.
באופן כללי, יש להדגיש במבוא את העובדה שמדובר בטכניקה פסאודו-מדעית, כפי סמוסבר במבוא בערך המעולה באנגלית. אני מוכן לתרגם אותו. Dindia - שיחה 11:53, 23 באוגוסט 2018 (IDT)
הנה מאמר מהחודש האחרון שעוסק בטיפולי המרה לפדופילים:[7] כמובן שמדובר במאמר ביקורתי. כבר ציינתי ש'טיפול המרה' זה מינוח של מבקרים ולא של המטפלים עצמם. לגבי שאלת הפסבדו-מדעיות של טיפולי המרה באופן כללי, היו על כך דיונים בעבר, ואם נדרש עוד אחד יש לפתוח אותו בנפרד ולא בשולי דיון ארוך שעוסק בנושא אחר. בברכה, גנדלף - 12:03, 23/08/18

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

בין אם נעשה שימוש במונח "טיפולי המרה" ביחס לטיפול בפדופילים, ובין אם לאו (ונכון לעכשיו - נראה שלא), הערך הזה עוסק בטיפולי המרה של הומוסקסואלים, ולא בשום דבר אחר. על כן, אין מקום למידע זה בערך זה, ומקומו בערך אחר (אולי בפסקה "טיפול" בערך פדופיליה, או אולי בערך חדש - טיפולי המרה לפדופילים). מתייג את TMagen, Danny-w, 1Or, Pelegbl, BAswimבעלי הידע בלהט"ב ואת Kulystab, tsabarn, שני אבנשטיין, Ewan2, חסר תקנה, BAswimבעלי הידע ברפואה. יוניון ג'ק - שיחה 12:49, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

אני לא יודע על מה ולמה החלטת שבעלי ידע בלהט"ב צפויים להבין בפדופיליה... היית צריך להזמין את Ravit, Chenspec, Tshuva, Ewan2, האלקושי, גלייכערבעלי הידע בפסיכולוגיה. באשר לשימוש במונח, כמה שורות למעלה ציינתי מקור עדכני לעניין, וכלל לא ראיתי שהוצע מינוח חלופי. מעבר לדימיון במינוח, צריך לציין את זה בערך פשוט כי העקרונות דומים וכי אין ערך נפרד על טיפולי המרה לפדופילים. בברכה, גנדלף - 13:01, 23/08/18
מקור מתאריך 26 ביולי 2018 (לפני פחות מחודש) לא בדיוק מעיד על כך שקיים שימוש רווח במונח "טיפול המרה" עבור פדופילים. לגבי Ravit, Chenspec, Tshuva, Ewan2, האלקושי, גלייכערבעלי הידע בפסיכולוגיה - היתה לי כוונה לתייגם, על מנת שגם הם יחוו דעתם. חיפשתי את התבנית, אבל בקטגוריה הלא נכונה. יוניון ג'ק - שיחה 13:06, 23 באוגוסט 2018 (IDT)
המקור האחד הזה - שהוא מאחורי חסימת תשלום - לא מסייע לנו להבין. לא כתוב באבסטרקט שמשתמשים ב"טיפולי המרה" מהסוג שמתכוונים אליהם כשמדובר בטיפולי המרה להומוסקסואלים, ולבטח אין שום אינדיקציה אם זה רווח, או כמה רווח. זה שהם שמו את המילה "קונוורט" בגרשיים זה פשוט אומר "להפוך" ולא מעיד על הטכניקה. האם קראת את המאמר? האם אתה יכול להביא ציטוטים מדויקים למה דווקא המאמר הזה תומך במשפט - אשר ללא סימוכים איכותיים הוא פוגעני ומטעה בצורה קיצונית? ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 13:31, 23 באוגוסט 2018 (IDT)
לא הבנתי מה פוגע כאן. הכותב הוא חוקר מהמרכז לחקר המיניות באוניברסיטת טורונטו. לי יש גישה למאמר המלא. הביטוי "convert" (לעומת change) משמעו להמיר, כמו ב-conversion therapy - טיפול המרה. הכותב, כמו רבים אחרים כולל בדף השיחה הזה, שם את הביטוי "convert" במרכאות כי הוא מסתייג ממנו, אבל הציטוט של המושג מעיד על כך שהוא מקובל. זהו המושג המשמש בערך.
אעתיק לכאן את חלק המבוא במלואו בשביל שתוכלו לראות שאכן הכותב כולל את כל הטיפולים בתחומי משיכה מיניים בלתי רצויים בסל אחד:

For more than a century, clinicians have sought methods to change sexual interests that clients find distressing. The most widely researched and discussed of these interests has been homosexuality. There have been occasional clinicians who claimed to have successfully “converted” gay men and lesbians into straight men and women; however, despite the self-reports and preliminary studies accompanying those claims, none held up to subsequent scientific scrutiny. Over time, the neurological and prenatal features of homosexuality came to be demonstrated [1], and the attempt to convert homosexuality to heterosexuality has generally given way to helping clients accept their homosexuality and manage the struggles associated with living in homophobic environments. Similarly now for pedophilia, neurological and prenatal features have come to be demonstrated [e.g., 2••, 3••, 4••], and the consensus is correspondingly to accept the sexual interest pattern, and in this instance to manage the behaviors, it motivates “Viewing pedophilia as a sexual orientation would suggest that treatment is more likely to be effective if it focuses on the self-regulation skills” [5••, pp. 233–234].

שימו לב שהמסקנה כאן היא שפדופיליה היא כן נטייה מינית, בניגוד לנטען לעיל. בברכה, גנדלף - 14:52, 23/08/18
זו זכותו המלאה של הכותב להגיע למסקנה כזו או אחרת. אך אני בספק רב אם יש לו שותפים רבים למסקנות שלו בקהילה הרפואית / המדעית / הפסיכולוגית. ועד שזה יקרה - הרי שמדובר במחקר ראשוני, שאין לו מקום בויקיפדיה. יוניון ג'ק - שיחה 15:32, 23 באוגוסט 2018 (IDT)
למחקר ראשוני של ויקיפדים המכונים גנדלף ויוניון ג'ק אין מקום בוויקיפדיה. למחקר ראשוני שפירסמו חוקרים דווקא יש, ואגב משפט המסקנה הנ"ל מיוחס לחוקר אחר שדן במשמעויות של סיווג פדופיליה כנטייה עוד ב-2012. בכל אופן, לערך הזה לא רלוונטי האם פדופיליה מסווגת כנטייה או לא. בברכה, גנדלף - 15:56, 23/08/18
תודה על הציטוט. זה מאוד מעניין, אבל לא עונה על השאלה. הוא אומר על פדופיליה (שבוודאי שהיא נטייה מינית, רק כזו שמוגדרת כתוצאה מהפרעה פסיכיאטרית, לעומת הומוסקסואליות שלא מוגדרת כך) שיש מאפיינים עובריים ונוירולוגים, ולא אומר שיש איזשהו טרנד לטיפולי המרה בקונטקסט הזה; אלא שבעקבות הגילוי של המאפיינים האלה, אפשר לנבא שכל ניסיון לטיפולי המרה ייכשל, כפי שהוא נכשל בניסיונות המרת הומוסקסואליות. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 16:41, 23 באוגוסט 2018 (IDT)
ורק אציין גם שבציטוט הוא לא קובע שפדופיליה היא נטייה מינית אלא אומר שניתן לראות אותה ככזו, ואם כך, אז ... (המסקנה שלו לגבי רגולציה התנהגותית). ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 16:43, 23 באוגוסט 2018 (IDT)
אני תומך בניסוח של גנדלף. הערך עוסק בטיפול המרה, שהוא כינוי שבו משתמשים בדרך כלל מתנגדי השיטה. הטיפול עצמו דומה, באופן טבעי, בין כאשר מדובר בהומוסקסואלים, המעוניינים לשנות את נטייתם, ובין כאר מדובר בפאראפיליות שהמטופל רוצה לטפל בהן. נרו יאירשיחה • י"ב באלול ה'תשע"ח • 16:48, 23 באוגוסט 2018 (IDT)
יש פה כמה עניינים: יתכן שמשתמשים בטיפולי המרה גם לפאראפיליות שמהטופל רוצה לטפל בהן (ומתייחסים אליהם באופן דומה, והשפה ה"מקצועית" (בעד או נגד) דומה) אבל זה לא הוראה על פי מקורות. וגם אם פאראפיליות מטופלות כך, עדיין יש כמה עניינים: כמה זה רווח? כלומר, איזה מקום זה צריך לתפוס בערך? אם זה מאוד נדיר, אז לא כזה צריך להתייחס לזה. ולמה דווקא פדופיליה בתור דוגמה? שוב, אלא אם כן יש ספרות מקצועית (בעד או נגד) שמראה שזה "דבר". בערך פדופיליה (באנגלית ובעברית) אין זכר לטיפולים כאלה בהתייחסות ל"טיפול" בפדופיליה, אז זה קצת מוזר להכניס את זה דווקא כאן, אם זה משהו כל כך איזוטרי שבערך על הדבר עצמו זה לא מספיק חשוב כדי להיות מוזכר. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 17:12, 23 באוגוסט 2018 (IDT)
אני לא חושב שיש מידע מסודר לגבי שכיחות הטיפול באף אחד מהסוגים. בניגוד לדברייך, בערך פדופיליה יש בהחלט הפניה לתרפיה רפראטיבית, שזה כמובן טיפול המרה. נרו יאירשיחה • י"ב באלול ה'תשע"ח • 17:17, 23 באוגוסט 2018 (IDT)
המאמר של קנטור אכן מציין שהנטייה הכללית היא להתייאש מטיפולי המרה להומוסקסואלים ולפדופילים כאחד. בהמשך הוא מציין שהטיפולים לפדופילים היו נפוצים בעיקר בשנות ה-70 וה-80, ומזכיר טכניקות שלפי הידוע לי שימשו גם עם הומוסקסואלים. אז זה לא איזוטרי. יצויין שהערך בוויקיפדיה מרחיב את היריעה הרבה יותר ומזכיר גם טכניקות מהמאה ה-19, ובהערות שוליים מקרים של אונס לסביות. עיקר המאמר של קנטור מזכיר מחקרים מהשנים האחרונות הטוענים שהמשיכה הפדופילית ניתנת לשינוי, ודוחה אותם. מכאן ש(עם כל הכבוד להערכתו שלא יצא מכך שום דבר) הנושא אקטואלי ולא רק היסטורי. העניין אכן מוזכר גם בערך פדופיליה אצלנו ובוויקיפדיה האנגלית, אלא ששם לא נעשה שימוש במושג "טיפול המרה". אף מטפל שעוסק במשיכות מיניות לא רצויות לא קורא לטיפול "המרה". אבל זה המינוח בערך הזה. ההצעה שלי היא להזכיר את הנושא בערך במשפט אחד, לעומת הכותרת הראשית בגרסה שהייתה עד היום. ולמה מכל הפאראפיליות לציין במפורש דווקא פדופיליה? כי עבורה יש הכי הרבה ניסיונות טיפול, לאור השלכותיה החמורות. בברכה, גנדלף - 17:22, 23/08/18
אני מסכימה איתך שהאנשים שעוסקים בזה לא קוראים לזה המרה, הם קוראים לזה "ריפוי", ומכיוון שזו לא מחלה זהו מינוח באמת גרוע. אני מקבלת את מה שאתה אומר לגבי זה שיש עיסוק בזה גם בשנים האחרונות, אך עדיין מטריד אותי זה שמדובר במקור אחד בעיקר, שפוסל את השיטה, ושעיקר הניסיון מסוג זה היה לפני הרבה עשורים. אני מעריכה את זה שאתה רוצה להתייחס לזה אך בקצרה, אבל הרושם שיש לי הוא שזה מקבל מקום גדול מדי יחסית. אני באמת לא מתנגדת לאזכור הדבר בכל מקרה שרק יהיה, אני רק לא אוהבת את הקישור בין הומוסקסואליות לפדופיליה, ומיסגור שנותן רושם שהפרקטיקה מתקיימת באופנים דומים (גם חברתית ודתית ורפואית/פסיכולוגית וכן הלאה) כי זה לא נכון. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 19:13, 23 באוגוסט 2018 (IDT)
TMagen, ולכן המקום לאזכר זאת הוא לא בערך זה, אלא בפסקה "טיפול" בערך פדופיליה. יוניון ג'ק - שיחה 19:17, 23 באוגוסט 2018 (IDT)
הלינו על כך שהמקור בערך ישן, אז הצגתי מקור מהחודש האחרון. כמובן שיש עוד הרבה, כולל המחקרים שהוא מצטט שהסיקו שיש פוטנציאל לשינוי הנטייה. וכן, יש דימיון בפרקטיקה. גם בערך הומוסקסואליות יש התייחסות לטיפולי המרה, אבל לא מספיק בשביל לייתר את הערך הנפרד על הטיפולים. מה גם שמדובר על מאות פאראפיליות שונות. בברכה, גנדלף - 19:31, 23/08/18

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── לא כל מחקר ראוי לאותו המקום בערך, בטח בפתיח הערך שאמור להציג הקונצנזוס המדעי וכך שיש הסתייגויות ממנו. אך להסתייגויות אלה מקום מאוד צנוע ומפורט פנימה, עמוק בתוך הערך, וזה גם במידה והוא ערך מרחיב ומעמיק דיו. בכל מקרה, צריך לשוב לשאלת הנוסחים, יוניון ג'ק, TMagen הוסיפו בבקשה הצעות לנוסחים נוספים במידה ויש לכם, מחלוקות לגבי הנוסחים בפתיח:

  • בהגדרת מושא הערך: "בדרך כלל טיפול המרה" לעומת "טיפול המרה הוא" (הנוסח המועדף עלי- כאשר אנו מגדירים משהו, מוטב להימנע מ"בדרך כלל תפוח הוא פרי לפעמים עץ", וכן כפי שנכתב טיפול המרה משמשים בדיבור לטיפול המרה להומואים, והטיפול המקובל לפדופילים הוא לא "טיפול המרה" בכלל אלא השגחה משטרתית, פסיכותרפיה וטיפול פסיכיאטרי אנדוקריני).
  • מציע להזכיר כי "לטיפולי המרה היסטוריה מגוונת, הם נחשבים לפסבדו מדע כשיטה טיפולית, וניסיונות מחקריים ממשיכים להתקיים בטיפול בפאראפיליות."
  • "הטיפול לא הוכח כיעיל" לעומת "לא נרשם פרוטוקול טיפול מוצלח" (כלומר הטיפול אינו יעיל, וזה הנוסח המועדף עלי, גנדלף נתלה בכך שלא הוגדרו מטרות ורף ברורים ליעלות ולכן אי אפשר להגיד שהטיפול אינו יעיל, אך למעשה, כשיטה טיפולית ומסחרית משמעות הדבר שהטיפול אינו יעיל- או שאינו עומד ברף הציפיות של המטופל והמטפל או שכלל לא מוגדר לו רף שכזה).moomR - שיחה 20:09, 23 באוגוסט 2018 (IDT)
לא הבנתי מה הקשר בין הקונצנזוס המדעי לנושא הדיון כאן. הראיתי שטיפולי המרה זה לא רק להומוסקסואלים. אין כזה דבר "הטיפול המקובל לפדופילים". ההחלטה שלהם איזה טיפול לקבל, אם בכלל. וטיפול המרה עשוי להיות באמצעות פסיכותרפיה. (לא שמעתי עדיין על סירוס פסיכותרפי.) אני לא יודע למה אתה מתכוון ב"השגחה משטרתית", ומן הסתם זה רק חלופת מאסר לאנשים שהורשעו בפלילים. ודאי שנרשם "פרוטוקול טיפול מוצלח". אבל אחרים ערערו על היותו מוצלח. "ניסיונות מחקריים" ו"פסבדו מדע" זה לא אותו דבר, וכאמור הגדרת טיפולי המרה כפסבדו מדע היא נושא לדיון נפרד, ולא הצעה שזורקים בסוף דיון באורך 47K על האם צריך לציין בערך שטיפולי ההמרה לא שימשו רק לטיפול בהומוסקסואליות. בברכה, גנדלף - 22:59, 23/08/18
גנדלף ניסיתי להדגיש בפניך ההבדל בהתייחסות לפדופיליה, מרבית הטיפול בפדופיליה הוא פסיכותרפי והוא בשום פנים ואופן לא מתיימר להמיר ההפרעה, כי הוא מבין מסגרת הכלים, לכן על פדופילים יש השגחה משטרתית, הרבה אחרי ששוחחרו ממאסר גנדלף, כי כולם מבינים גבולות היכולת של הפסיכותרפיה. לא נרשם פרוטוקול טיפול מוצלח, העובדה שיש מישהו שנרפא מסרטן כי הוא אכל חמוציות בכל יום שלישי לא הופכת הדיווח שלו לרלבנטי בויקיפדיה, כיום אין בית מאסר המציע פרוטוקל "טיפול המרה" לפדופילים אבל כן יש בתי מאסר המציעים ומעודדים טיפולים פסיכיאטריים ופסיכולוגיים ומתנים זכויות בכך.
תפסיק לערבב הדיון ולמתוח אותו בפילוסופיה על מה זה "ניסיונות מחקריים" ו"פסבדו מדע" גם אני וגם אתה מבינים מה הכוונה במשפט, הכוונה היא שאין לזה שום רלבנטיות לאנשים כיום אלא אם הם בחזית המחקר, ומי שמנסה להבין הגישה המדעית כיום, ולפעול על פיה מתרחק מ"טיפולי המרה" כמו מאש. מאמר אחד לא קובע מינוח של ענף מחקרי- יש מאמרים עם מינוח אפילו גרוע מזה שאתה הצגת הם לא מיצגים הטרמינולוגיה במקצוע ולא צריכים להופיע כאן.


אנא מכם, התייחסו לנוסחים, מי מעדיף מה.moomR - שיחה 01:04, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

נושא שבחזית המחקר בהחלט פסבדו מדע. "טיפולי המרה" זה טרמינולוגיה של מבקרים, לא הטרמינולוגיה שבמקצוע אפילו בהתייחס להומוסקסואליות. אבל זהו שם הערך, המבקרים משתמשים בו גם בהתייחס לפדופיליה, והתרפיה היא אותה תרפיה. בברכה, גנדלף - 11:03, 24/08/18
מום אר, כבר כתבתי לעיל את דעתי - זו לא שאלה של נוסח, אלא של הקשר ורלוונטיות לערך זה. מקום המידע הזה הוא לא בערך זה, אלא בערך אחר ("המידע הזה" = כל הפסקה המתחילה המשפט "בדרך כלל מתייחס המונח" בפתיח + כל הפסקה "טיפולי המרה לקהל לא-הומוסקסואלי"). יוניון ג'ק - שיחה 23:02, 23 באוגוסט 2018 (IDT)
במקרה זה נצטרך ליצור את טיפול המרה (פירושונים) שיפנה לפסקת הטיפול בכל אחד מערכי הפאראפיליות, ובפתיח ערך זה להציב תבנית:פירוש נוסף שתפנה לדף הפירושונים. בברכה, גנדלף - 23:08, 23/08/18
זה ללא ספק עדיף על המצב הנוכחי. רק שכפי שכבר כתבתי לעיל - לא נראה לי שבאמת קיים פירוש נוסף רווח ומקובל למונח "טיפול המרה", כפי שאתה טוען. הערך טיפול המרה מקושר מעשרות ערכים שונים בויקיפדיה, ועל פי בדיקה מדגמית שעשיתי - אף לא אחד מהם מתייחס למשמעות שונה מאשר המרת נטייה הומוסקסואלית לנטייה הטרוסקסואלית. יוניון ג'ק - שיחה 23:14, 23 באוגוסט 2018 (IDT)
איך בדיקה מדגמית יכולה להוכיח שמשהו נכון לגבי כל הקישורים בלי יוצא מן הכלל? מדגם יכול לספק הערכות באחוזונים בלבד. בברכה, גנדלף - 23:28, 23/08/18
גנדלף טיפולי המרה משמשים בדיבור בהקשר שמציג יוניון ג'ק, זו האמת, יש יתרון בהלפריד טיפול בפאראפיליות מ"טיפול" בנטייה מינית, והרי בלבול המושגים היזום שלך פעם אחר פעם.moomR - שיחה 01:04, 24 באוגוסט 2018 (IDT)
גנדלף, אתה מוזמן לבדוק בעצמך את כל הקישורים בלי יוצא מן הכלל, ולפרט כאן את כל אלו שמצאת שעושים שימוש במונח "טיפול המרה" בהקשר אחר. יוניון ג'ק - שיחה 03:19, 24 באוגוסט 2018 (IDT)
אני לא מתכוון לבדוק מאות רבות של קישורים, אבל לדוגמה הערך פדופיליה מפנה לתרפיה רפראטיבית שזה דף הפניה לטיפול המרה מאז 2010. "תרפיה רפראטיבית" זה מינוח של המטפלים ו"טיפול המרה" של המתנגדים. בברכה, גנדלף - 11:03, 24/08/18
תיארתי לעצמי שלא. אז בדקתי בעצמי. את כל הקישורים. יש כ-300 כאלו, אבל רובם הם לא קישורים ישירים, אלא קישורים באמצעות התבניות {{להט"ב}} (כ-140 קישורים) ו-{{מין ומיניות}} (כ-120 קישורים). יש כ-40 ערכים שבהם יש קישורים לטיפול המרה מתוך הערך עצמו, כחלק מהתוכן שלו, ופדופיליה‎ הוא הערך האחד והיחיד שמקשר לטיפול המרה, וגם זה לא באמצעות קישור ישיר, אלא דרך הפנייה. בכל שאר המקרים - במונח "טיפול המרה" נעשה שימוש אך ורק בהקשר של המרת נטייה מינית מהומוסקסואליות להטרוסקסואליות. יוניון ג'ק - שיחה 11:12, 24 באוגוסט 2018 (IDT)
תודה על הבדיקה. לדעתי מאחר שתרפיה רפראטיבית זה דף הפניה והערך שעוסק בה נקרא טיפול המרה, אי אפשר להעלים ממנו את העובדה שהתרפיה משמשת ובעיקר שימשה בעבר גם לניסיון טיפול בפדופיליה ובשאר פאראפיליות. בברכה, גנדלף - 12:47, 24/08/18
יכול להיות שהפנייה תרפיה רפראטיבית שגוייה. יכול להיות גם שיש מקום לכתוב ערך בשם תרפיה רפראטיבית, נפרד מ"טיפול המרה". כך או אחרת, זה לא משנה את העובדה ש"טיפולי המרה" הוא מונח שנעשה בו שימוש לדבר אחד בלבד, והוא ההקשר של ההמרה מהומוסקסואליות להטרוסקסואליות. יוניון ג'ק - שיחה 14:33, 24 באוגוסט 2018 (IDT)
הוכחתי שזה לא נכון. ובשביל שיהיה ערך נפרד על תרפיה רפראטיבית פשוט צריך לפצל את הערך הזה שעוסק בה. בברכה, גנדלף - 14:38, 24/08/18
לא הוכחת. ואינני מתנגד לפיצול. יוניון ג'ק - שיחה 14:40, 24 באוגוסט 2018 (IDT)
זה כבר הוצע בעבר, רק לא בוצע. בברכה, גנדלף - 14:41, 24/08/18
אתה מוזמן להניח תבנית {{פיצול}} על הערך הזה, לתייג את בעלי הידע הרלוונטיים, ובמידה ולא יהיו התנגדויות - לבצע את הפיצול בזה בעוד כשבוע. יוניון ג'ק - שיחה 14:43, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

יש חוסר בולט וחשוב בערך, שנדמה שמכשיר את ההשוואה הבלתי לגיטימית של "תרפיה רפארטיבית" לפדופיליה לטיפולי המרה. הרבה מאוד (אולי רוב) מטיפולי ההמרה נעשים במסגרת דתית. עם או בלי "מטפל" שהוא פסיכולוג, עם הרבה תפילות והטפות והפחדות על גיהינום וכדומה. גם הרעיון שגנדלף חוזר על עליו הרבה כאילו תמיד מדובר באינדיווידואל שמחפש את ה"טיפול" הוא מטעה, בהרבה (אולי רוב?) המקרים הטיפול ניתן לקטינים באילוץ הוריהם, או לבגירים שעדיין נתונים בחסותם או תחת השפעתם הישירה (גיל אוניברסיטה למשל), או אחרי אשפוזים כפויים או נסיונות התאבדות ומצבי קצה אחרים. כל עוד הערך מדבר רק על הגישה הרפראטיבית במונחים של לפני חצי מאה (אפילו עם המסקנות לגבי אי-האפקטיביות של ה"טיפול") של גישה שחשבו שאולי לגיטימית אך לא הוכחה - הדיון הזה כנראה ימשיך, וחבל. צריך גם פרק על ההשפעה שיש לטיפולים על מי שעובר אותם, שמדווחים על התעללות קיצונית. על פי עדויות, ה"טיפול" כולל מיסגור של הומוסקסואליות כפתולוגיה, דבר הנוגד את הסטנדרטים הרפואיים והפסיכולוגיים הבסיסיים ביותר, ומשתמש בטכניקות שנחשבות כבלתי לגיטימיות (על פניהם, ללא קשר למטרה) במסגרת טיפולית. בבריטניה רק בחודש שעבר הוכרז שהממשלה מתחייבת למגר את התופעה.

לעומת זאת, במקרה של פדופיליה, כפי שמום כתב, כל המיסגור והגישה והכניסה ל"טיפול" רפראטיבי מתרחש באופן שונה לחלוטין. אין מקרים של הורים החוטפים את ילדיהם, מאשפזים אותם, או מכריחים אותם לתוך מסגרת דתית כי הם חושדים שהם פדופילים. פדופילים כמעט באופן מוחלט, נכנסים למסגרות טיפוליות (מכל סוג) אך ורק אחרי שנכנסו למסגרת משפטית - כלומר, אחרי שנתפסו. לפעמים מתוך רצון אמיתי להשתנות, לפעמים כדי להמתיק עונש, ולפעמים מתוך אילוץ בית משפט. באף אחד מהמקרים האלה, לא מפחידים אותם בסנקציות של עונש נצח באש הגיהינום. כלומר, גם אם השיטה שנקראת "טיפול רפראטיבי" לעתים משומש גם על פדופילים או במקרים אחרים של פאראפיליה, כל המסגרת היא שונה: הפוליטית, המשפטית, והחברתית, ובוודאי הדתית. Irasmus - שיחה 12:48, 24 באוגוסט 2018 (IDT)

כל זה! וכן, כפי שגנדלף התייחס, משתמשים גם באונס של לסביות כטיפול המרה. "אונס מתקן" או משהו כזה, לכאורה. גם זה צריך להיכנס לערך. זה בוודאי לא שם נרדף לתרפיה רפראטיבית. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 15:02, 24 באוגוסט 2018 (IDT)
רוב הפונים לטיפולי המרה הם בגירים צעירים המעוניינים להינצל מאיסור משכב זכר ולהקים משפחה. בברכה, גנדלף - 21:47, 25/08/18
{{דרוש מקור}} ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 22:02, 25 באוגוסט 2018 (IDT)
באופן כללי המקור נדרש ממי שטוען שיש להוסיף הבחנה לערך, ולא ממי שטוען שאין להוסיף אותה לערך כי היא שגויה. בברכה, גנדלף - 00:15, 29/08/18


כמה סטטיסטיקות לגבי טיפולי המרה:

יש כמובן עוד, זה מחיפוש מאוד קצר. לא יודעת אם נעשה סיקור רציני בישראל בנושא, אבל זה בוודאי נכון לארצות הברית ובריטניה, שרוב האנשים שנכנסים למסגרות האלה לא נכנסים לשם מרצונם החופשי. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 22:35, 25 באוגוסט 2018 (IDT)

בהתייחס למקור הראשון, שהוא למיטב הבנתי הרלוונטי לתוספות של Irasmus, המקור מסתמך על סקר שנערך בארה"ב וטרם הושלם או פורסם, אך ממצאים מתוכו מצוטטים כאן[8] בהערה 6. לפיהם 49.9% מההומוסקסואלים, לסביות וביסקסואלים שעברו טיפולי המרה, עברו אותם לראשונה לפני גיל 18. אין כאן רוב, אבל לפי מחקר מקביל על טרנסג'נדרים, 51% מהטרנסג'נדרים שעברו "טיפולי המרה" לסיסג'נדריות עברו אותם לראשונה לפני גיל 18. נכון להיום הטיפולים הללו כלל לא הוגדרו כטיפולי המרה לעניין הכללתם בערך זה. גם אם היינו מתעלמים מכך ומאחדים את שתי הקבוצות ואת הטיפולים שלהן, מגיעים בממוצע לרוב זעום של 50.14%, שאינו גבוה באופן מובהק מ-50% לפי הרווחים ברי סמך של הסקרים, ולכן לא ניתן לקבוע שמדובר ברוב. גם אם היינו מתייחסים רק לממוצעים, עדיין אין סיבה להתייחס רק לטיפול ההמרה המוקדם ביותר, ולהתעלם מכך שרבים מהנשאלים שעברו טיפולי המרה כקטינים עברו אותם גם בגיל מאוחר יותר או אף הרבה יותר. כלומר הסטטיסטיקה כאן אינה עוסקת בטיפולים או בפונים לטיפולים, אלא בגיל הצעיר ביותר בו הייתה פנייה לטיפולים. בברכה, גנדלף - 00:15, 29/08/18

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני חוזר לנושא המקורי של פסקה זו: האם יש מקום לכלול בפתיח של הערך את המשפט "ייתכנו גם סוגים נוספים של טיפולי המרה שאינם מיועדים לקהל יעד הומוסקסואלי"? האם יש לכלול בערך את הפסקה "טיפולי המרה לקהל לא-הומוסקסואלי"? כתבתי לעיל את דעתי: יש להסיר את התכנים האלו מערך זה, ומי שחושב שיש להם מקום בויקפדיה - יתכבד וימצא ערך אחר לכך (או יכתוב ערך חדש לצורך כך). יוניון ג'ק - שיחה 03:31, 26 באוגוסט 2018 (IDT)

להסיר המשפט. רצוי להביא בפרק ההיסטוריה התייחסות לריבוי הנסיונות לטיפולי המרה בפדופילים, זה המקום של המידע הזה, לא בפתיח, אלא כפרט היסטורי.moomR - שיחה 06:03, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

אזהרה בפתיח הערך[עריכת קוד מקור]

משתמש: Ariel1024 העלה החשיבות שתופיע אזהרה בראש הערך בדומה אולי לתבנית עריכה, שויקיפדיה איננה מהווה ייעוץ רפואי ושתכלול בקיצור את עמדת הארגונים המטפלים שלא מדובר בטיפול אלא דווקא בסיכון. אזהרה דומה ישנה בדפי הכה את המומחה אני חושב (לא ייעוץ רפואי ולא פיננסי).moomR - שיחה 20:15, 23 באוגוסט 2018 (IDT)

הכה את המומחה אינו ערך אנציקלופדי. נרו יאירשיחה • י"ג באלול ה'תשע"ח • 17:00, 24 באוגוסט 2018 (IDT)
כל תבניות האזהרה ממוקמות בתחתית הערכים. גילגמש שיחה 19:57, 24 באוגוסט 2018 (IDT)
לא צריך תבניות אזהרה, צריך שבמבוא יהיה כתוב שמדובר בטיפול פסאודו-מדעי, ללא הוכחות מדעיות. כמו בערך באנגלית. Dindia - שיחה 15:45, 25 באוגוסט 2018 (IDT)
אני תומך בהצעה זו. גילגמש שיחה 17:31, 25 באוגוסט 2018 (IDT)
צריך להגיד שזה נע בין טיפול פסאודו-מדעי להוקוס פוקוס דתי כמו גירוש שדים ואונס "מתקן" - שאינם אפילו עוטים מסווה של כאילו-מדע. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 19:55, 25 באוגוסט 2018 (IDT)
רוב פתיח הערך כבר עוסק בביקורת על טיפולי המרה. זה די והותר. בנוסף ההגדרה כוללת כל פרקטיקה שמתיימרת לשנות נטייה מינית, אפילו מקרים של אונס. לא להכל יש אצטלה מדעית. בנוסף, ככלל לא מקובל להגדיר כפסבדו מדע פרקטיקות טיפוליות שאינן מגובה במחקרים. לדוגמה ספרו של ג'ון גריי גברים ממאדים ונשים מנוגה לא מוגדר בוויקיפדיה כפסבדו מדע. מעכשיו ועד יום שלישי בערב אהיה בחופשי ויקי לרגל נסיעה. בברכה, גנדלף - 21:44, 25/08/18
אני לא חושב שזה מספיק. צריכה להיות אמירה חד משמעית של גורמי המקצוע הרלוונטיים. הערך צריך להכתב בהתאם לקונצנזוס המדעי כפי שהוצג על ידי דינידה - מדובר בהבלים פסאודו מדעיים שלא נתמכים על ידי הארגוני הפסיכולוגים המרכזיים. כל עוד זאת העמדה המקובלת בקרב אנשי המקצוע, יש להציג אותה בצורה ברורה וחד משמעית. כמו כן, ביקורת מדעית היא חלק מהותי מערך כזה ויש לכתוב את הערך לאור ביקורת זו. גילגמש שיחה 22:22, 25 באוגוסט 2018 (IDT)
הסתדרות הפסיכולוגים בישראל הוציאה חוות דעת בנושא שממש לא קובעת שמדובר בהבלים פסבדו מדעיים. לפיה, אחרי כל ההסתייגויות, "פסיכולוג המקבל לטיפול מטופל החש שנטייתו או התנהגותו המינית ההומוסקסואלית עומדות בסתירה לאמונתו הדתית או עלולות לגרום לניתוקו מסביבתו החברתית או התרבותית, חייב לכבד את ערכיו ואמונתו של המטופל ולנסות לעזור לו בהתאם."[9] בברכה, גנדלף - 00:15, 29/08/18
אני מסכים עם גנדלף. אם משהו לא מוצג בשום מקום כ'מדע' - ממילא הוא לא פסאודו-מדע, גם אם המדע חקר אותו. יזהר ברקשיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ח • 12:15, 26 באוגוסט 2018 (IDT)

הצעה לפתיח שמבוסס על הערך באנגלית[עריכת קוד מקור]

טיפול המרה או טיפול קונברסיביאנגלית: Conversion therapy) הוא שם כולל למספר טכניקות שנועדו לשנות נטייה מינית הומוסקסואלית להטרוסקסואלית[1].

אין כמעט ראיות מהימנות לכך שניתן לשנות את הנטייה המינית של אדם והגופים הרפואיים מזהירים כי שיטות הטיפול בהמרה אינן יעילות ועלולות לגרום לפגיעה קשה. עם זאת, תומכים של השיטה מדווחים על מידה מסוימת של הצלחה. [2][3][4] [5] [6][7] ארגונים רפואיים, מדעיים וממשלתיים בארצות הברית ובבריטניה הביעו דאגה מטיפול בהמרה וראו בכך פגיעה. [8][9][10][11][12][13] במדינות רבות בעולם חוקקו חוקים שאוסרים על טיפולי המרה.

באתר האגודה האמריקנית לפסיכולוגיה נטען: "למרות שהקונצנזוס של ארגוני בריאות ובריאות הנפש הגדולים היא שהטרוסקסואליות והומוסקסואליות כאחת הן ביטויים נורמליים של המיניות האנושית, מאמצים לשינוי הנטייה המינית באמצעות תרפיה אומצו על ידי כמה ארגונים פוליטיים ודתיים ושווקו לציבור באגרסיביות. עם זאת, מאמצים אלו טומנים בחובם פוטנציאל להזיק לאנשים צעירים מאחר שהם מציגים את ההשקפה שנטייתם המינית של להט"ב היא מחלת נפש או הפרעה נפשית, ולעיתים קרובות הם מציגים את חוסר היכולת לשינוי הנטייה האישית ככישלון אישי ומוסרי[14]."

הערות שוליים
  1. ^ כלומר, שינוי נטייתו המינית העיקרית של זכר עם זהות מגדר גברית, מאנדרופיליה (משיכה רומנטית-ארוטית לגברים) לגינאפיליה (משיכה רומנטית-ארוטית לנשים), או שינוי נטייתה המינית של נקבה עם זהות מגדר נשית, מגינאפיליה לאנדרופיליה.
  2. ^ Drescher & Zucker 2006, pp. 126, 175
  3. ^ Ford 2001
  4. ^ Cruz, David B. (1999). "Controlling Desires: Sexual Orientation Conversion and the Limits of Knowledge and Law". Southern California Law Review 72: 1297. בדיקה אחרונה ב-25 בנובמבר 2016. 
  5. ^ Yoshino 2002
  6. ^ Haldeman 1991, p. 149
  7. ^ Haldeman, Douglas C. (דצמבר 1999). "The Pseudo-science of Sexual Orientation Conversion Therapy". Angles: The Policy Journal of the Institute for Gay and Lesbian Strategic Studies 4 (1): 1–4. בדיקה אחרונה ב-16 במרץ 2018. 
  8. ^ American Psychiatric Association (מאי 2000). "Position Statement on Therapies Focused on Attempts to Change Sexual Orientation (Reparative or Conversion Therapies)". American Psychiatric Association. אורכב מ-המקור ב-January 10, 2011. בדיקה אחרונה ב-28 באוגוסט 2007. In December of 1998, the Board of Trustees issued a position statement that the American Psychiatric Association opposes any psychiatric treatment, such as "reparative" or conversion therapy, which is based upon the assumption that homosexuality per se is a mental disorder or based upon the a priori assumption that a patient should change his/her sexual homosexual orientation. ... The validity, efficacy and ethics of clinical attempts to change an individual's sexual orientation have been challenged. To date, there are no scientifically rigorous outcome studies to determine either the actual efficacy or harm of "reparative" treatments. (references omitted) 
  9. ^ Just the Facts About Sexual Orientation & Youth: A Primer for Principals, Educators and School Personnel, Just the Facts Coalition, 1999, בדיקה אחרונה ב-14 במאי 2010 
  10. ^ Glassgold, JM (1 באוגוסט 2009), Report of the American Psychological Association Task Force on Appropriate Therapeutic Responses to Sexual Orientation (PDF), American Psychological Association, בדיקה אחרונה ב-24 בספטמבר 2009 
  11. ^ Memorandum of Understanding on Conversion Therapy in the UK (PDF), ינואר 2015, אורכב מ-המקור ב-2015-01-23, בדיקה אחרונה ב-19 בינואר 2015 
  12. ^ General Medical Council supports Memorandum on conversion therapy in the UK, ינואר 2015, בדיקה אחרונה ב-19 בינואר 2015 
  13. ^ Professional Standards Authority supports action by Accredited Registers on Conversion Therapy, ינואר 2015, אורכב מ-המקור ב-2015-05-05, בדיקה אחרונה ב-19 בינואר 2015 
  14. ^ "Despite the general consensus of major medical, health, and mental health professions that both heterosexuality and homosexuality are normal expressions of human sexuality, efforts to change sexual orientation through therapy have been adopted by some political and religious organizations and aggressively promoted to the public. However, such efforts have serious potential to harm young people because they present the view that the sexual orientation of lesbian, gay, and bisexual youth is a mental illness or disorder, and they often frame the inability to change one’s sexual orientation as a personal and moral failure." (Just the Facts about Sexual Orientation & Youth: A Primer for Principals, Educators, & School Personnel, באתר האגודה האמריקנית לפסיכולוגיה, עמוד 3)

Dindia - שיחה 14:06, 26 באוגוסט 2018 (IDT)

1+ יוניון ג'ק - שיחה 19:51, 26 באוגוסט 2018 (IDT)
1+ BAswim - שיחה 00:18, 27 באוגוסט 2018 (IDT)
יש התנגדויות למעלה. נרו יאירשיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ח • 00:57, 27 באוגוסט 2018 (IDT)
מדוע "אין כמעט"? אם "אין כמעט", סימן שיש אילושהן ראיות מהימנות. למיטב ידיעתי אין זה המצב. אם נכתוב שאין ראיות מהימנות, ונשאיר את השאר כמות שהוא (כלומר נציין שתומכי הפרקטיקה טוענים להצלחות), נמסור מידע מדויק יותר לקוראינו. Ijon - שיחה 00:58, 27 באוגוסט 2018 (IDT)
משתמש: Guycn2 ומשתמש: Dindia ישר כוח על היוזמה והיגיעה! אני מצטרף לתומכים בנוסח, למעט ההערה החשובה של משתמש: Ijon, ה"טיפולים" הללו נבדקו, לא הראו יעילות ולכן כטיפול קליני הם בגדר לא יעילים, ועוד קודם לכן ההערה של משתמשת: TMagen מדובר בוודו המתכסה במראית עין של מדע, וחשוב להביא המידע (המזעזע) על אונס "מתקן" בערך- הערך הזה צריך להיות גם עדות לכל המעשים הפסולים הללו, אסור להשכיח אותם.moomR - שיחה 05:54, 27 באוגוסט 2018 (IDT)
מציע שינויים קוסמטיים בעיקר : טיפול המרה או טיפול קונברסיבי (מאנגלית: Conversion therapy) הם שמות כוללים למספר טכניקות שנועדו לשנות נטייה מינית הומוסקסואלית להטרוסקסואלית.

אין ראיות מהימנות שניתן לשנות באופן יזום את הנטייה המינית של אדם. הגופים הרפואיים מזהירים כי שיטות אלה אינן יעילות ועלולות לגרום לפגיעה קשה במטופל. עם זאת, תומכי השיטה מדווחים על מידה מסוימת של הצלחה. ארגונים רפואיים, מדעיים וממשלתיים בארצות הברית, בריטניה ובישראל הביעו דאגה מטיפול בהמרה ורואים בו פגיעה. ניכרת מגמה עולמית של חקיקת חוקים האוסרים על טיפולי המרה.

באתר האגודה האמריקנית לפסיכולוגיה נטען: "למרות הקונצנזוס בקרב ארגוני בריאות ובריאות הנפש הגדולים שהטרוסקסואליות והומוסקסואליות כאחת הן ביטויים נורמליים של המיניות האנושית, מאמצים לשינוי הנטייה המינית באמצעות תרפיה אומצו על ידי כמה ארגונים פוליטיים ודתיים ושווקו לציבור באגרסיביות. עם זאת, מאמצים אלו טומנים בחובם פוטנציאל להזיק לאנשים צעירים מאחר שהם מציגים את ההשקפה שנטייתם המינית של להט"ב היא מחלת נפש או הפרעה נפשית, ולעיתים קרובות הם מציגים את חוסר היכולת לשינוי הנטייה האישית ככישלון אישי ומוסרי. (תודה רבה DINDIA:)‏ moomR - שיחה 06:24, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

אין הסכמה והעריכות האחרונות לא מקובלות. יזהר ברקשיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ח • 10:44, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

אני בעיקרון בעד הנוסח המחודש עם ההסתייגויות הבאות (אם יהיה לי זמן אציע נוסח, אבל זה יהיה מאוחר יותר): כפי שנאמר, לא "כמעט". אין ראיות שקיים "טיפול" המשנה נטייה מינית. ארצות הברית ואנגליה לא "הביעו דאגה" אלא התחייבו למיגור התופעה תוך הכרה בפוגענות הנרחבת שלה, והמספר הגדול של קטינים הנאלצים לתוך מסגרות כאלה, עם נזק דרסטי לבריאות הנפשית והפיזית שלהם. אז צריך להגיד יצאו נגד התופעה והתחייבו למגרה. כאמור - רבות ממדינות ארצות הברית כבר העבירו חוקים, ויש תהליכים בעוד מספר גדול של מדינות. הארגונים הרפואיים והפסיכולוגיים יצאו בהצהרות נגד, אז לא דאגה, אלא נקטו בעמדה בלתי משתמעת לגבי זה שמדובר בתופעה מזיקה ולא לגיטימית. ולא הייתי אומרת שטיפולי המרה זה שם לטכניקות - למשל, הייתי מגדירה אונס מתקן כפרקטיקה ולא טכניקה. טכניקות נשמע כאילו המחילים את הפרקטיקות באמת תמיד פועלים מתוך חשיבה טיפולית-מדעית (נסיון ל-), ואילו דברים כמו גירוש שדים זה אולי גם טכניקה אבל פחות מגיע מהמקום הזה. אז או פרקטיקות, או טכניקות ופרקטיקות, או שיטות, משהו כזה. לנושא של טיפול רפראטיבי מגיע המקום שלו, אבל זו לא השיטה היחידה בנמצא, בעיקר ככל שהדבר מוקצה מחוגים רפואיים/פסיכולוגיים, ונותר בתחום הדת, והערך לא צריך לתת את הרושם (שכבר נטען פה) שמדובר בשם נרדף לטיפול רפראטיבי. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 12:20, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

מסכים עם TMagen. BAswim - שיחה 12:53, 27 באוגוסט 2018 (IDT)
מסכים עם TMagen.‏ Dovno - שיחה 18:13, 27 באוגוסט 2018 (IDT)
מסכים עם TMagen.‏ moomR - שיחה 19:19, 27 באוגוסט 2018 (IDT)
גם אני מסכים עם ציפי (TMagen). העמדה של המדע ושל ארגוני הבריאות במדינות המערב לגבי טיפולי המרה היא חד־משמעית: התנגדות נחרצת ושלילת סיכויי ההצלחה של הטיפולים הללו. ‏Guycn2 · ☎‏ 20:16, 27 באוגוסט 2018 (IDT)
גם אני מסכים עם TMagen.‏ דני Danny-wשיחה 16:01, 30 באוגוסט 2018 (IDT)
יש הרבה בעיות בנוסח שהוצע. למשל, לא מובהר בו ש"טיפול המרה" זה כינוי שניתן על ידי מתנגדים, שממילא עשויים למסגר גם אונס של לסביות תחת אותה הגדרה, אך המטפלים עצמם אינם משתמשים בו. לפי אותה הגדרה מכלילה, פוטנציאל הנזק מהטיפול מעצם היותו טיפול המרה יכול להיות רק בכך שהוא מציג את ההשקפה שהנטייה הומוסקסואלית זו בעיה (כפי שאכן מצוטט בנוסח מהאגודה האמריקנית לפסיכולוגיה). ברור שזה לא רלוונטי למי שרואה במשיכתו ההומוסקסואלית בעיה ללא תלות בטיפול, למשל כי הוא יהודי או נוצרי או מוסלמי דתי. אבל ההצעה יוצרת את הרושם כאילו הטיפול לכשעצמו מזיק, כאילו מחשמלים אנשים או משהו. לא ברור לי על מה מבוססת הקביעה "במדינות רבות בעולם חוקקו חוקים שאוסרים על טיפולי המרה." איזו מדינה אסרה את הטיפולים? אני שמעתי רק על סטייטים בארה"ב, שאסרו רק על מטפלים הפועלים בהתאם לרישיון מטעם המדינה, לטפל בקטינים בלבד. ואין בסיס לקביעה המכלילה ש"הגופים הרפואיים מזהירים". בברכה, גנדלף - 00:35, 29/08/18
בהחלט יש מדינות שאוסרות את הטיפולים (ולא רק לקטינים), למשל מלטה ורוב הפרובינציות של קנדה. לא במקרה אלו בין המדינות המפותחות בעולם. ‏Guycn2 · ☎‏ 01:21, 29 באוגוסט 2018 (IDT)
פשוט וואו. הנזק הוא לא בסמנטיקה, אלא בהתאבדויות, נסיונות התאבדות, דיכאון קליני, נזק פיזי, PTSD, ניכור (עצמי, מהסביבה), תחושת איום מתמשכת והרשימה עוד ארוכה. תגובה מהסוג הזה פשוט מראה כמה אתה מנותק מהמציאות. הנזק הוא לא באיזו התייחסות שלילית בדרך הבעת דעה. ואכן, משתמשים לפעמים גם בטיפול בחשמל. אז לא כאילו. והיו רשתות שלמות של קליניקות אונס, אז שוב להגיד "מטפלים" זו חוצפה שלא תיאמן. ואיזו הפתעה שאנסים לא מגדירים את מה שהם עושים כאונס. בוודאי שעל כל פשע נגד האנושות צריך קודם כל ובעיקר להציג את הטיעונים של הפושעים כלגיטימיים לא פחות מהמתנגדים לו.
Gay people beaten and raped to ‘cure’ them of homosexuality in Ecuador’s ‘rehab clinics’TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 10:32, 29 באוגוסט 2018 (IDT)
את כאילו מניחה כל התאבדות או דיכאון של הומוסקסואל שעבר טיפולי המרה שלא הצליח, נובע דווקא מניסיון הטיפול? אפילו אם זה היה נכון, זה לא קשור למה שכתבתי, שכל עוד שהערך עוסק בטיפולי המרה באשר הם, הסיכון אותו ניתן לקשור אליהם באופן כללי הוא רק הסיכון בעצם הניסיון להשתנות. אם את רוצה לכתוב למשל על הסיכון שבטיפולים באמצעות חשמל, אז זה רק בפסקה שתעסוק בטיפולי המרה באמצעות חשמל. בברכה, גנדלף - 16:10, 29/08/18
אתה בהחלט צודק, יש מציאות שלמה שמביאה לנסיונות הכושלים של עלאק טיפולים להמרה, והיא קשורה בטבור ל"טיפולים", ההתאבדות היא לא בגלל ה"טיפול" כי מדובר בפסבדו טיפול היא קשורה לכל אווירת ההומופוביה ושנאת האדם שרק מועצמת באותם "טיפולים". TMAGEN להבדיל ממי שמנסים לכתוב הערך הזה בטרמינולוגיה מהשוליים של המחקר (ולהציג זאת כאיזה היגיון צרוף), עשתה החיבור המתבקש בין עדויות של "מטופלים" לשעבר ושיעור הפגיעה העצמית והניסיונות, זה הרבה יותר מתקבל על הדעת מ"מחקר שפיצר" שעשיתה ממנו בערך למינימום היסודות של אוקלידס.מוםR - שיחה 16:36, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

סוגרים עניין, היה דיון מרתק, חשוב שנערך, ניכר שיש הסכמה לנוסח שהציע משתמש: Dindia בתוספות החידודים וההחמרות שנדרשו על ידי ועל ידי TMagen ומשתמש: Ijon.מוםR - שיחה 18:00, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

גנדלף גולש לספקולציות ומחקר מקורי. כל משפט בפתיח מגובה במקורות. העמדה של הממסד הרפואי ברורה. Dindia - שיחה 18:11, 29 באוגוסט 2018 (IDT)
מצטרפת להסכמה על הנוסח הזה. אשמח אם מישהו יערוך כאן סיכום של תומכים ומתנגדים. אם יש רוב - אין סיבה שלא להשיב את העריכות שגנדלף שחזר. • צִבְיָהשיחה • י"ט באלול ה'תשע"ח 00:36, 30 באוגוסט 2018 (IDT)
אני לא בטוח שהבנתי לאיזה נוסח את מתכוונת. בכל מקרה הצבעה על הנוסח המלא של הפתיח היא רעיון גרוע, כי הוא אמור לעבור שינויים. אני מציע לפרוט את המחלוקת לסעיפים כפי שנעשה בויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:עצת נפש. העניין ידרוש סבלנות, אז אני ממליץ להתמקד בעיקר וכן להימנע מהצעות קנטרניות או כאלו שהמציעים אינם מוכנים לעמוד מאחוריהן בהצבעה. אם הדיון ימשיך לסבול מהתלהמות, ייתכן שנזדקק למגשר. בברכה, גנדלף - 01:26, 30/08/18

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

תוצאות:

הוספתי גם אלה שתמכו עם הסתייגויות של TMagen . לא מדובר בהתנגדות גורפת אלא הסתייגות שהפתיח שהצעתי אינו חד משמעי ותקיף מספיק, עם זאת הוא עדיף על הגרסה הקודמת.

זה אינו נוסח סופי אלא החלטה על הכיוון. מוזמנים לתקן אותי אם טעיתי בחישובים או ניסוחים. Dindia - שיחה 15:29, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

לא ברור לי על סמך מה החלטת שגם לפי התומכים ב-TMagen הנוסח שהצעת עדיף על הגרסה הקודמת, וכיצד הפכת את התמיכה בנוסח להחלטה על "הכיוון". גם לא ראיתי "חישובים". בברכה, גנדלף - 23:13, 30/08/18
דוגמה לכיצד ממסמסים הדיון בדברים "עקרוניים"("קנטרנות" מישהו כינה זאת)...לכולנו ברור שמשתמשת: TMagen תומכת בשינוי לגרסה של משתמש: Dindia (והיא תשפץ כבר הערך כמיטב הבנתה- כמו שעושים עורכים מזדמנים, בוקי עריכות ומפעילים), אבל לגנדלף זה לא ברור שאם TMagen תומכת ותומכים בה אז תומכים בנוסח, זה לא מפורש דיו "אני בעיקרון בעד הנוסח המחודש"...TMagen זוכה להגנה של גנדלף כי הוא מודאג שמא אינה מתמצאת די בממשק המתוחם של ויקיפדיה.מוםR - שיחה 00:45, 31 באוגוסט 2018 (IDT)
גנדלף, אשמח אם תבהיר את עמדתך לגבי הצעת המבוא. המצב הוא 9 תומכים מול 3 מתנגדים. גם אם לא נקח בחשבון עורך חסר זכות הצבעה (למרות שאין דרישה כזאת) יהיה רוב. Dindia - שיחה 11:13, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
מאחר ששאלת, יש שלושה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שתמכו בשינוי לנוסח שהצעת, ושלושה שהתנגדו. יש חמישה ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שתמכו בשינוי לנוסח שלך למעט ההסתייגויות הלא לגמרי מוגדרות של ציפי, ושלושה שהתנגדו. אז יש לכך רוב, אבל את הצבעת המחלוקת פתחתי בין היתר בנימוק שהרוב נבע מגיוס נמרץ של תומכים לדיון. פתיח הערך כרגע היא ההצעה שלך (שלא היה לה רוב) בתוספת אחת מההסתייגויות של ציפי שמום אר הכניס לפי שיקול דעתו. המקובל הוא שכשיש הצבעה (או בוררות או כל דיון פעיל) להשאיר בינתיים את הגרסה היציבה. חלק מהרציונל הוא שחבל להקדיש לגרסה זמנית את הזמן והמאמץ. לדעתי זו דוגמה מצויינת, שכן הפתיח נערך תוך מלחמת עריכה, מצד ויקיפד לא מוכר שכבר הספיק להפר כללים רבים, כולל העברה של הערך לטיוטה פעמיים, ולא צריך לתת תמריץ למהומות כאלו. אבל בריאן החליט מה שהחליט, ואני מכבד את החלטתו. בברכה, גנדלף - 15:22, 03/09/18
אני לא הבנתי מה כתבת. שלושה מול שלושה או חמישה שתמכו ושלושה שהתנגדו? (אני ספרתי 7 ויקיפדים בעלי זכות הצבעה שהיו בעד השינוי, כולל ציפי כמובן.) ואז במשפט הבא אתה כותב "הצעה שלך שאין לה רוב". אולי תהייה טיפה יותר עקבי.
תודה רבה שאתה חוסך את המאמץ, אבל את המאמץ כבר השקעתי, בין היתר בוויכוחים ומלחמות עריכה אינסופיים איתך. דאגתי לנהל דיון מסודר ופרט תומכים ומתמגדים.
לא ברור לי על איזה גיוס מדובר, לא פניתי לאף אחד באופן אישי אלא שמתי הודעה בלוח מודעות כדי שכמה שיותר ויקפדים יביעו את דעתם. Dindia - שיחה 15:49, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
ההסתייגויות של TMagen באו כתוספת וחידוד לפתיח של Dindia, אז מספיק עם ההיתממות הזו, בערך אי אפשר לערוך בלי לעבור את "חומת גנדלף" ואת החומה הזו אי אפשר לא לעבור בשלבים בסולם- כי טווידלי צועק "תהום בשתי קפיצות", ולא באבחה אחת- כי טווידילדם צועק "פרה, פרה". מוםR - שיחה 16:00, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
דינדיה, הדיון כלל בעיקר אוסף הצבעות בעד ונגד מחנאיות. לא שזו אשמתך. מכל מקום, התמיכה בדברי ציפי אינה מהווה תמיכה בהצעה שלך ולכן ספירת האצבעות היא כפי שכתבתי. את הגיוס לא אתה ביצעת. בברכה, גנדלף - 16:38, 03/09/18
עוד פעם אתה ממציא דברים שכביכול משנים את המציאות? איפה בדיוק התרחש "הגיוס הנמרץ" הזה? אני, למשל, בכלל לא מכירה את רוב העורכים שכביכול במחנה שלי. וזה שיש אנשים - הרבה מהם - שבאופן מוחלט לא מסכימים איתך, זה במקרה ממש מתואם לעמדת ממשלות, ארגונים מדעיים, ארגונים רפואיים, ארגונים פסיכולוגיים, ארגונים של זכויות אדם, ארגונים חוץ ממשלתיים, האומות המאוחדות, מדינות, מחוזות, ערים ... ממש לא ייתכן שיש פשוט עורכים שמתנגדים למה שאתה מנסה לעשות עם הערך, אלא אם כן הם איזה X פסול: לא מייצגים (ממתי בוחנים בוויקיפדיה מדגם מייצג?), יותר מידי הומואים, מגויסים, או משהו אחר שהמצאת מדמיונך הפרוע. אני חושבת שכבר עברת כל גבול אפשרי בביזוי חבריך למיזם. שלא לדבר על הביזוי של תהליכים וביזוי של הערך עצמו. לא יתכן שתעמיד את עצמך כמי שבלי האישור שלו לא ייערכו עריכות בוויקיפדיה. פשוט לא. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 17:37, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
שוב את תוקפת בלי לבדוק. אולי לא צריך לבדוק, כי ותמיד הצד שלך צודק והצד השני איום ונורא ומבזה ולא ייתכן ומה לא. מומאר פנה אחד אחד לכל בעל אוריינטציה פרו-להט"בית שכתב בדף השיחה הזה וביקש ממנו שיצטרף לדיון. אם זה לא מספיק, הזמינו את כל "בעלי הידע בלהט"ב", שהרי מן הסתם יש להם מה לתרום בשאלה המדעית הטהורה ועמדתם בנושא אובייקטיבית מאין כמותה. נרו יאירשיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ח • 17:47, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
גנדלף מתכוון לכך שאני פניתי לכמה משתמשים בדפי שיחה וידעתי אותם שנערך דיון בנוגע לערך...אני פעלתי בגלוי האם גנדלף יכול להבטיח שלא הזכיר העניין באיזו התכתבות מאחורי הקלעים. אני לא מפעיל אף אחד על חוטים, אנשים נרתעים מלערוך בערך הזה בגלל זוג עורכים מכשירים שהשתלטו עליו, והרחיקו ממנו תרומות של אנשי מקצוע.מוםR - שיחה 17:53, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
נרו בתור מי שמגבה את גנדלף, ומכתב אותו בכל פעם שעורכים כאן, אתה לא נפלת ב"גיוס"? הרי לפני שאתה ירא שמיים אתה ירא "טוהר המדע"...מוםR - שיחה 17:57, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכהמה הקשר? זה לא אומר שההחלטות או כל המשתתפים בדיון הגיעו מתוצאה של "גיוס נמרץ". זה הגיוני לתייג בעלי ידע בלהט"ב, לא יודעת כמה מהמשתתפים בדיון רשומים שם, אבל זה בכל מקרה תיוג לגיטימי, בעוד ההאשמה ב"גיוס נמרץ" הובא כדי לעשות דה-לגיטימצמיה לרוב הברור בדיון הזה, וזה, כאמור, אחרי שלא היינו "מדגם מייצג", ואחרי שכולנו מעצם אי הסכמתנו עם גנדלף "פעילי להט"ב" (אם חוסר הסכמה איתו זו ההגדרה, זה חדש לי, והעניין של "ז'רגון אישי" גם לא תופס, הרי כל אחד יכול להגיד על כל אמירה אומללה "זה פשוט הז'רגון האישי שלי"). הוא הגדיל ואמר ש"לא ייתכן" שעל פי קריטריונים אלה ייערך הערך - על ידי הרוב, הברור, של עורכים, כי הוא לא אוהב את העמדה, הזהות (לכאורה) או משהו שלהם. די. אחרי זה, להגיד שהוא עשה את זה זה "לתקוף"? הוא עשה את זה! כל מי שהוא ביטל, מחק, ניסה להדיר מהפעיות התקינה בוויקיפדיה הותקף על ידו. כל מי שהוא תייג כגיי (מכיוון שאף אחד חוץ ממנו לא מכיר את "הז'רגון שלו") הותקף. אה - ומבלי לבדוק.‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 18:03, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
(בלי להתערב בעצם הדיון) מישהי מקודם מחאה כפיים לאחת האמירות היותר פוגעניות שנתקלתי בהן בוויקי ונימקה זאת ש:"זו לא שפתי ולא אמירתי. אני כן מוחאת כפיים לסנטימנט ולמסר הכללי במה שכתב". כעת אני עד לדקדוקי עניות מה זה פעילי להט״ב ועל איכותו של ז׳רגון. באיזו צד החמאה מרוחה? דגש - שיחה 18:14, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
ברור מי הקורבנות בסיפור (קורבנות של מילת הגינוי "טרור")...הרי מה הייתה דעתנו על הערך "טיפול המרה" לחרדים, או לדתיים "פושטים" סרוגים, בטענות מטענות שאתאיסטים משוכנעים שהדבר ייתכן, או אולי אפילו "טיפול המרה" ליהודים...זה בטח גורל אכזר פחות מאיך שהתייחסו להומואים ולסביות או ליהודים בזמנים אחרים, במקומות אחרים.מוםR - שיחה 18:23, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
לא דיברתי על קורבנות, ולא על "טרור". TMagen דיברה על סגנון שיח ועל זה עניתי. דגש - שיחה 18:32, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
חשוב להדגיש שבמועד בו תויגו בעלי הידע בלהט"ב, הדיון לא עסק בלהט"ב כלל, אלא בטיפול בפדופיליה. ואם בז'רגון האישי של ציפי פעיל להט"ב קשור להעדפות במיטה, והיא משליכה את זה על התבטאויוןת של אחרים, היא כנראה תיאלץ להיעלב עוד הרבה פעמים. בברכה, גנדלף - 20:14, 03/09/18
קודם כל, לא "נעלבתי". אתה פשוט ייחסת בפועל הומוסקסואליות להרבה אנשים שלא ביטאו נטייה כזו, ועל פי החוק בישראל זו דיבה. הדיון היה האם נכון לייחס טיפול בפדופיליה כחלק מטיפולי המרה, או האם מדובר אך ורק בטיפול שמטרתו הפיכת הומוסקסואלים לסטרייטים. אם זה לא נושא שקשור להומוסקסואליות, בין היתר, אז כנראה ששום דבר שקשור ללהט"ב הוא לא עניין לבעלי ידע בנושא להט"ב. בנוסף, בתחילת הדיון טענת אם אני זוכרת נכון שאין אתה מנסה לייצר מצג בערך שפדופיליה דומה להומוסקסואליות, אבל עכשיו אתה שוב משתמש בשפה שמעידה שכן (העדפות במיטה? פדופיליה? באמת?) ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 20:36, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
הוספתי לפתיח את עמדת האו"ם בנושא טיפולי המרה. גנדלף הסיר עריכה זו מהפתיח ודחק אותה למטה (כנראה מתוך ניסיון להצניע אותה) כתת פרק (??) של הפרק "פולמוס בתוך הגישה הפסיכוסוציאלית להשתנות מינית". משרד הנציב העליון של האו"ם לזכויות האדם הוא אחד הגופים הבולטים בעולם (הנאור) בנושא זכויות אדם (והפרתן), ומכאן החשיבות להציג את העמדה של האו"ם לכל הפחות לצד עמדות אחרות בפתיח. הוספתי עריכה זו להצבעת המחלוקת בסעיף הפתיח. לתשומת לבכם. דוג'רית - שיחה 22:53, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
המיקום בפרק הנ"ל היה בטעות. המיקום הנכון הוא כמובן בפרק על המתנגדים. זו לא עמדת האו"ם, אלא התייחסות יחסית מינורית, בדו"ח בנושא עינויים, שהוגש על ידי הנציבות, למועצת זכויות האדם של האו"ם. גם בפתיח הערך ישראל היינו מצטטים מדו"ח כזה? בברכה, גנדלף - 23:30, 03/09/18
אני תומך בהבאת הדברים בפתיח, זה לא מאריך וזה כן מבהיר כיצד נתפשים הניסויים בבני אדם להמרת נטייה מינית בכוח. ולגבי השאלה על ישראל, על העמדה של המועצת לזכויות האדם בז'נבה ביחס לישראל אתה תלין כי "אכיפתה" בררנית, ואז היא עוסקת בנושא כללי, על עינויים ועינויים אפשריים, בהחלט במנדט שלה, ואנחנו נשמיט ארגון כזה? שלהבדיל מבמקרה של ישראל לא ידועה הטיה שלו.מוםR - שיחה 16:00, 4 בספטמבר 2018 (IDT)
אתה מוזמן להוסיף את זה אופציה נוספת בהצבעת מחלוקת. כרגע המבוא קפוא ולא ניתן לשנות אותות עד סיום ההצבעה. Dindia - שיחה 16:22, 4 בספטמבר 2018 (IDT)
הוא לא יכול כי אין לו זכות הצבעה. אבל דוג'רית יכולה. בכל מקרה כדאי שנסגור את עניין חלופות ההצבעה לפני שנציג את טיעוני הצדדים. אני גם מזכיר ל‏Guycn2 ו/או BAswim לנמק את עמדתם בעניין החקיקה. אחרת היא לא תועמד להצבעה. בברכה, גנדלף - 16:38, 04/09/18

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הדו"ח הוא לא בנושא עינויים כמו שטוען גנדלף אלא בנושא אפליה ואלימות כלפי בני אדם מהקהילה הגאה. מי שיודע לקרוא אנגלית, יבין זאת בקלות מכותרת הדו"ח:
Discrimination and violence against individuals based on their sexual orientation and gender identity.
יש להוסיף את העמדה הזו לפתיח מהסיבות שכתבתי כאן בתגובתי הקודמת. התוספת הזו הוסרה מדף המחלוקת. אבקש להבין מבריאן מה ניתן לעשות כדי להוסיף את המשפט לפתיח בדף המחלוקת. אבקש לדעת מחבריי לדיון שסבורים שיש להוסיף בפתיח את העמדה המקובלת לגבי טיפולי המרה (כלומר את העמדה שמקבלת את הטענה שמדובר בפרקטיקה לא מדעית, לא יעילה ומסוכנת) - האם יש לדעתם להוסיף את עמדת האו"ם בפתיח? ‏Guycn2 BAswim TMagen. דוג'רית - שיחה 16:56, 5 בספטמבר 2018 (IDT)

דינדיה בסה"כ ביטל שינוי שביצעת על דעת עצמך בחלופת ההצבעה שלו. כפי ששנינו כתבנו כבר, את רשאית להוסיף חלופה משלך. והתבלבתי בעניין העינויים, אבל כן ההתייחסות לטיפולי המרה היא מינורית. בברכה, גנדלף - 20:45, 05/09/18
בוודאי שצריך להוסיף, אנא הוסיפי חלופה כזו. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 21:58, 5 בספטמבר 2018 (IDT)
ברור. BAswim - שיחה 23:17, 5 בספטמבר 2018 (IDT)
דוג'רית, בוודאי שיש לכלול את עמדת האו"ם בפתיח. אם הפתיח מכיל משפט כמו "תומכים של השיטה מדווחים על מידה מסוימת של הצלחה", אין סיבה שלא לכלול מידע גם על עמדת הארגונים שמסתייגים מהשיטה. על אחת כמה וכמה בהתחשב בעובדה שהאו"ם הוא לא ארגון פרו-להט"בי ודעתו בנושא הזה אובייקטיבית לחלוטין, בניגוד לדעת התומכים בשיטה שרובם מוקיעים הומוסקסואליות ונטיות חד־מיניות מהחברה. ‏Guycn2 · ☎‏ 20:32, 6 בספטמבר 2018 (IDT)
אוקי, אני מבינה שעלי ליצור סעיף נוסף תחת 'סעיף ד - אזהרות בפתיח'. Dindia, לאור התמיכה כאן בהוספת עמדת האו"ם, האם שינית את דעתך ותרצה שאוסיף את המשפט הזה להצעה שלך או ליצור הצעה חדשה עם התוספת של האו"ם? לדעתי כדאי לצמצם כמה שניתן את האפשרויות השונות. מה דעתך? דוג'רית - שיחה 22:27, 6 בספטמבר 2018 (IDT)

מחקר שפיצר[עריכת קוד מקור]

מחקר שפיצר מקבל הרבה מאוד התייחסות בערך בעברית, למרות שכותב המחקר עצמו מסתייג ממנו. מציע לתמצת לפרטים ענייניים, בדומה לגרסה האנגלית. במצב הנוכחי הקוראים עלולום לחשוב שמדובר במחקר אמין כי ההסתייגות מופיעה רק בחלק האחרון, אחרי הרבה סיפורים. Dindia - שיחה 10:39, 27 באוגוסט 2018 (IDT)

אני מתנגד להצעתך. במיוחד לאור הנאמר בסוף: "תומכי השיטה טענו כי צעד זה של שפיצר, כשהוא בן 80 וחולה פרקינסון, נובע מכך שבמשך עשור הותקף קשות בידי מתנגדי השיטה". המחקר הזה חשוב במיוחד, כי הוא מראה למה לא יתכנו עוד מחקרים כאלו. אחרי הכל, מי רוצה להיות מותקף קשות במשך עשור? (אבל לא יתכן שיש ממש בדברים. הרי כבר סיכמנו שרק מתנגדי הלהט"ב נוקטים באלימות. התומכים הם צדיקים טהורים ופלורליסטים). יזהר ברקשיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ח • 10:44, 27 באוגוסט 2018 (IDT)
אין קשר בין הציטוט שהבאת שאותו יש להשאיר לבין תמצות החלק אודות המחקר, וירידה לפרטי פרטיו. לא נראה לי שיש עוד ערכים בהם מובא מחקר שמחברו מסתייג ממנו באופן מפורט כל כך Dindia - שיחה 11:22, 27 באוגוסט 2018 (IDT)
יש קשר גדול. אם ההסתייגות היא מהשפה ולחוץ מבחינה מקצועית ואקדמית (טיעון שנתמך גם מסירוב כתב העת לפרסם הודעת חרטה) - היא לא טיעון קביל כדי לקצר את אזכור המחקר. יזהר ברקשיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ח • 11:40, 27 באוגוסט 2018 (IDT)
בעד. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 12:26, 27 באוגוסט 2018 (IDT)
אם מחקר הוא כל כך משמעותי ופורץ דרך ייתכן ויש מקום לערך על המחקר בפני עצמו, אם המחקר איננו בעל כזו משמעות, אין זה המקום להרחיב כל כך בערך שלא זה מושאו.moomR - שיחה 17:08, 27 באוגוסט 2018 (IDT)
בעד המצב כפי שהיה, גם זה לאחר דיונים. נרו יאירשיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ח • 18:33, 27 באוגוסט 2018 (IDT)
נרו יאיר, לא היו שום דיונים, היו החזרות לגרסה יציבה שעשית בנסיון למנוע כל שינוי בערך. Dindia - שיחה 18:40, 27 באוגוסט 2018 (IDT)
עד כמה אתה בטוח במה שכתבת? נרו יאירשיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ח • 18:47, 27 באוגוסט 2018 (IDT)
מוזמן להציץ בהיסטורית עריכות. בכל מקרה, הנה הזדמנות לדיון מסודר. Dindia - שיחה 22:58, 27 באוגוסט 2018 (IDT)
דיונים מתנהלים בדפי שיחה, ועכשיו תורי להזמינך להציץ בארכיונים. נראה שמיהרת לכתוב לפני שבדקת. נרו יאירשיחה • י"ז באלול ה'תשע"ח • 17:01, 28 באוגוסט 2018 (IDT)
הדיונים בארכיון לא רלוונטים לדיון הנוכחי. Dindia - שיחה 17:19, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

מסכים לחלוטין עם. Dindia. BAswim - שיחה 01:54, 28 באוגוסט 2018 (IDT)

מה ששפיצר אמר בריאיון, שהמחקר יכול להעיד רק על כיצד המטופלים מציגים את השינוי, אך אין דרך לדעת האם עדויותיהם נכונות, נכון לגבי רוב המחקרים שנערכים על להט"ב. זו גם לא ממש הסתייגות, כי כבר במחקר המקורי לא נקבעו עובדות מוחלטות, אלא רק נכתב רק ש"ישנן ראיות". בברכה, גנדלף - 00:45, 29/08/18
וזה מלמד כמה שפיצר רלבנטי...כיוון שכבר לפני 15 שנה נכנס למחקר הרגשות והמיניות בפרט הכלי של FMRI, שהבחלט מהווה סרגל אוביקטיבי, כמו מדדים פיזיולוגיים שקדמו לו, העובדה שה"מטפלים" לא נכונים לעמוד ביעדים שאפתניים שכאלה, מלמדת מה שווה מרכולתם. בכל מקרה לא התייחסת לשאלה העיקרת, למעט נרו יאיר יש כאן הסכמה שהערך מאריך מדי בכל הנוגע למחקר זה.מוםR - שיחה 15:15, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

הגבלות על טיפולים בארצות הברית[עריכת קוד מקור]

גיא כתב פרק ארוך על חוקים של סטייטים ומחוזות בארצות הברית שמגבילים טיפולי המרה, כולל מתי ובאיזה רוב בית הנבחרים המקומי אישר, הסנאט המקומי הכניס תיקונים, המושל חתם וכו', וכן על הצעות חוק שלא אושרו. התוכן בעיקרו הועתק מ(List of U.S. jurisdictions banning conversion therapy for minors) ומהווה פירוט יתר לערך זה שעוסק בטיפולי המרה באופן כללי. אז הכנסתי את הפירוט למסגרת שמוצגת רק כשלוחצים על "הצגה". מה שחמור יותר, הוא הוסיף שהחוקים אוסרים ביצוע טיפולי המרה לקטינים, אך זה לא נכון. בכל נוסחי החוקים שבדקתי[10][11][12] (ועוד כמה) החוק מתייחס רק למטפלים בעלי רישיון מהמדינה. החוקים המסדירים את פעילותם (או את פעילות בעלי מקצוע מסויימים) תוקנו כך שעיסוק בטיפולי המרה לקטינים נוסף כעילה המאפשרת לגוף המקצועי להחליט לפי שיקול דעתו לשלול את הרישיון, אבל בשום מקום לא הוחלט לאסור את הטיפול בקטינים לכשעצמו, כפי שמקובל למשל לגבי טיפולים רפואיים על ידי מי שאינם רופאים. אז הסרתי את הקביעות השגויות, בהתאם לפורמט בערך האנגלי. גיא החזיר את הנוסח השגוי בלוויית תקציר עריכה קנטרני.[13] ביטלתי את העריכה החוזרת והחזרתי את הגרסה היציבה עד שיוחלט האם ואיך לכלול בערך את הפירוט הזה. בברכה, גנדלף - 16:10, 29/08/18

ההערות של משתמש: גנדלף לא מקובלות לתפישתי, התגבשה הסכמה עם העריכות, גם אם לא מפורשת (וגם מפורשת), על ידי מרבית הדנים בדף, ואין מקום לשחזורים הגורפים.מוםR - שיחה 16:28, 29 באוגוסט 2018 (IDT)
ההערות של מומאר לא נכונות ולא מקובלות לתפישתי. ודאי לא רלוונטיים התאריכים וכל מה שמנה גנדלף. נרו יאירשיחה • י"ח באלול ה'תשע"ח • 19:33, 29 באוגוסט 2018 (IDT)
ההערות שלו לא מקובלות כי הוא שחזר באופן גורף, אם יש לגישתו ניסוחים טעוני שיפור, הוא יכול לערוך (תחת עינו הפקוחה של מי שהביא הדברים לערך, ובמידה ויש מחלוקת לדון בה).מוםR - שיחה 21:48, 29 באוגוסט 2018 (IDT)
אתה משתמש חדש שיצר עד עתה סערות רבות. אינך מכיר את הנהלים, אבל אתה יודע לקבוע מה מקובל ומה לא. תשאיר את זה לוותיקים יותר. נרו יאירשיחה • י"ח באלול ה'תשע"ח • 22:08, 29 באוגוסט 2018 (IDT)
מודה שאני חדש...אבל עקבתי אחרי הארכיון כאן, ועקבתי אחרי הערך, יש שלב שמבינים שעושים שימוש לרעה בכללים, את השלב הזה כבר עברנו לפני עשרה דיונים...מוםR - שיחה 23:31, 29 באוגוסט 2018 (IDT)
אני מניח שזה קורה רק כשהכללים נגדך. עם זאת, אתה בעיקר עובר על הכללים, לא משתמש בהם. נרו יאירשיחה • י"ח באלול ה'תשע"ח • 23:37, 29 באוגוסט 2018 (IDT)
אתם מורחים את הדיונים כאן, וההתגרות המתנשאת שלך היא רק עוד אישוש לאופן הפעולה הזה. אתה מתרה בי שאני חדש, כש-DINDIA, BASWIM,TMAGEN וגיא כולם מבינים הכללים אחרת, ישנן הסכמות רחבות בדף השיחה, ובכל זאת הערך הזה בטאבו עליכם (בעיקר הכתם שהוא נושא).מוםR - שיחה 23:43, 29 באוגוסט 2018 (IDT)
אני לא מרשה לעצמי את ה"התגרות המתנשאת" שאתה מרשה לעצמך. תן לאחרים לקבוע מהם הכללים, כי אתה גם תוקפני וגם לא מכיר. נרו יאירשיחה • י"ח באלול ה'תשע"ח • 23:48, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

גנדלף, מי אתה חושב כן זכאי לתת "טיפול" מסוג זה? ברגע שמשהו מכונה טיפול/תרפיה, החוק אומר שצריך בשביל זה רישיון. כלומר, מלכתחילה מי שאינו מוסמך לתת טיפול (רפואי, פסיכולוגי וכן הלאה) ממילא מנוע מלהציע תרפיה, ולא צריך לכתוב בתיקון לחוק Fair Practices שאסור לבן אדם לא מורשה לעשות את מה שלא מורשה לעשות א פריורי. אם אתה מתכוון שעדיין מותר לעשות גירוש שדים בכנסייה אז כנראה שכן מותר. אבל אתה הוא זה שהתעקש עד כה שטיפולי המרה זה שם נרדף לתרפיה רפראטיבית, לא? אז אני לא מבינה מה בעצם ההתנגדות שלך. בנוסף, אני לא מוצאת ברשימה פירוט יתר, אפשר לגבש ניסוח בהתאם לחוקי כל מדינה/רשות אם תרצה להכניס פירוט עוד יותר גדול. אבל אי אפשר להתווכח עם כך שכל אחד מהחוקים האלה נחקק כדי למנוע פרקטיקות שהמדינות רואות כפוגעניות כלפי קטינים, הם לא מנסים להגיד מי כן ומי לא רשאי לעשות משהו. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 01:13, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

טעות בידך. בארה"ב (ובישראל) כל אחד רשאי לעסוק בקואצ'ינג כזה או אחר ללא כל הסמכה, כל עוד אינו מתיימר להחזיק בהסמכה שאין לו. לכן גם ההדגשות במקורות באנגלית (הרציניים שבהם) שהחוקים חלים רק על מטפלים שהם state licensed. ולא, לא 'התעקשתי' על מה שכתבת או על כל דבר אחר. זה שהחוקים הועברו מתוך התנגדות לטיפולים לא מצדיק לסלף את מה שכתוב בהם. ולא תודה, אין צורך בפירוט עוד יותר גדול. בברכה, גנדלף - 01:26, 30/08/18
מסכים עם TMagen. ובוודאי שצריך פרוט רחב כל האפשר. BAswim - שיחה 01:45, 30 באוגוסט 2018 (IDT)
"קאוצ'ינג" זה לא תרפיה. מותר גם לחבר להגיד לחבר אחר "תעשה כך" "על תעשה כך". אתה מנסה להציג את זה כאילו המדינה בכוונה מנסה להרשות "תרפיה קונברסיבית" מידי מי שלא יהיה אבל רק לא אנשים שמוסמכים בתרפיה, וזה על פניו מגוחך. מכיוון שאי אפשר ברמה הזו לחוקק ביטויים, או דרשות דתיות, או דברים כאלה, הם לא יכולים על פי מבנה החוק עצמו להוציא את זה מהחוק ספציפית בקונטקסטים האלה, אבל כפי שאתה עצמך (כמעט) אמרת: אסור לאנשים האלה להגיד שהם מציעים תרפיה. אז או שזו תרפיה רפראטיבית, או זה משהו אחר לגמרי שלא קשור לטיפול, תרפיה, מחקר - וזה משאיר את זה, שוב, בממלכות ה"אני מאמין" וההוקוס פוקוס, או במקרים הגרועים יותר (והרווחים) - בממלכות החטיפות, ההתעללות הפיזית, וה"טיפול" הבלתי מורשה. כך שאם ההבחנה הזו חשובה לך, ואין לי שום התנגדות להכללת לשון החוק - צריך להסביר מה זה אומר. שאין שום טיפול שנחשב לגיטימי או מורשה להמרת נטייה מינית. שהמדינות חוקקו נגד זה מתוך הכרה בפוגענות המובנית שבדבר, במיוחד כלפי מי שאין לו יכולת לסרב (קטינים). זה הכל. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 12:37, 30 באוגוסט 2018 (IDT)
אין לבעלי מקצוע המורשים על ידי המדינה מונופול על השימוש במילה טיפול או תרפיה. גם לא ב"מסע אל הגבריות" וכו'. לא אמרתי כאילו המדינה "בכוונה" מנסה להרשות משהו. הכלל הוא שמותר לעשות כל דבר שהחוק לא אסר. כל המהות של רישוי הוא שבשביל להיות זכאי לרישיון יש לעמוד בדרישות שאינן נדרשות מכל אדם. בברכה, גנדלף - 23:13, 30/08/18
ברור...גם לרופאים אין מונופול על המילה רופא...ולכן כל אחד יכול להיות רופא... אליל.מוםR - שיחה 14:59, 31 באוגוסט 2018 (IDT)

לא יאמן. הערך כולו כתוב מתחת לכל ביקורת. לכל אורכו, הערך מתכחש לעמדה המדעית והביולוגית החד־משמעית שלפיה לא ניתן לשנות נטייה מינית וגם לעמדה הפסיכולוגית שלפיה הטיפולים הללו מזיקים למטופלים, החל מהתגברות רגשות הבושה והשנאה העצמית ועד להתאבדויות.
כשאני בא ומוסיף פסקה שכולה מגובה במקורות על מדינות בארה"ב שאוסרות טיפולי המרה בקטינים – פתאום זה פירוט יתר, חסר חשיבות, לא רלוונטי.
הערך הזה הוא תעודת עניות לוויקיפדיה. בשום אופן לא אתן יד להשמטות ולסילופים מוטים של מידע חשוב על החוקים בארה"ב שאוסרים טיפולי המרה בקטינים באופן שאינו משתמע לשני פנים. הטענה ש"החוק מתייחס רק למטפלים בעלי רישיון מהמדינה" מגוחכת – אם למישהו אין רישיון להיות מטפל, האם הוא בכלל מורשה לבצע טיפול כלשהוVraagteken-2.svg
גנדלף גם האשים אותי בהוספת מידע שקרי לוויקיפדיה באומרו "מה שחמור יותר, הוא הוסיף שהחוקים אוסרים ביצוע טיפולי המרה לקטינים, אך זה לא נכון". שאלה לי לגנדלף, האם בכלל קראת את כותרת הערך האנגלי שאליו קישרת? הכותרת היא "List of U.S. jurisdictions banning conversion therapy for minors". בפתיח הערך האנגלי כתוב:

A list of states and cities in the United States banning sexual orientation change efforts (conversion therapy) for minors on the basis of sexual orientation and gender identity is below.

בתרגום לעברית:

להלן רשימה של מדינות וערים בארצות הברית האוסרים ניסויים לשינוי נטייה מינית (טיפולי המרה) של קטינים על בסיס נטייה מינית וזהות מגדרית.

גנדלף, האם אתה טוען שהערך בוויקיפדיה האנגלית, המכיל 180 מקורות, שקרי גם הוא? ‏Guycn2 · ☎‏ 05:49, 1 בספטמבר 2018 (IDT)

Symbol thumbs upcolor.png BAswim - שיחה 21:18, 1 בספטמבר 2018 (IDT)
שאלה לי לגיא, האם הוא טוען שוויקיפדיה האנגלית נקייה מטעויות והטיות? גם אם זו דעתו, מדיניות ויקיפדיה העברית גורסת שוויקיפדיות זרות (וכל שכן כותרות שלהן) אינן מקור. המקורות מבהירים במפורש שהחוק חל רק על מטפלים בעלי רישיון מהמדינה. ואם נדמה לך שללא רישיון אסור להציע טיפול כלשהו, אתה מוזמן לחפש מקורות גם לעניין הזה. בברכה, גנדלף - 23:35, 01/09/18

גנדלף, אתה די מציג את עצמך כמומחה למשפט אמריקאי. עכשיו, ייתכן שאתה באמת כזה, אין לי מושג מי אתה. אבל על פי הדברים שכתבת בדיון הזה, זה לא מסתמן שזה נכון. אתה קורא חוק אחד, ומחליט שאתה יודע מה חוקי ומה לא על פי החוק האחד הזה. אבל כל חוק קיים כחלק מגוף של חקיקה, + common law + משפט תקדימי, ואם אתה לא יודע מה אומר הגוף הזה לגבי העניין, זה לא רלוונטי שקראת חוק. בלי הכלים הנכונים זה אפילו מסוכן. אכן מותר בהרבה מקומות לקרוא לעצמך coach או counselor (ודווקא תרפיסט זה הרבה פחות ברור) - אבל - וזה אבל גדול - בהרבה אם לא רוב המקומות זה מותנה בכך שהעבודה שאתה מציע לא חופפת לעבודה שמציעים עובדים סוציאלים או פסיכולוגים - שהם בין ה-1000 או יותר מקצועות בעלי "title protection". כלומר, אם מישהו מציע פסיכותרפיה (נגיד, בצורת תרפיה רפראטיבית) והוא אינו מורשה להציע פסיכותרפיה כי הוא אינו פסיכולוג או MSW - אז הוא עובר על החוק, וזה אומר שהאיסור נגד תרפיה קונברסיבית על קטינים דה פקטו חל עליו גם. גם אם נקרא את לשון החוק שאומר שאסור לרופאים לבצע כריתת אונה, זה לא יאמר שאם אתה לא רופא, האיסור לא חל עליך. תמיד במקרים של חוקים מסוג זה בארצות הברית זה מאוד מורכב, כי החוק שונה ממדינה למדינה - כולל כמובן איזה common law ואילו תקדימים חלים. קראתי כבר מספר פרשנים משפטיים בנושא הזה (לא של תרפיה קונברסיבית, אלא מה מותר למטפלים שאינם מורשים לקרוא לעצמם, ומה מותר להם לעשות) שכל מה שהצליחו לומר בסיכום הניתוח שלהם זה "?". השאירו את זה עם סימן שאלה מכיוון שמדובר במשהו מורכב ולא ברור. הביטחון שבו אתה טוען שלך זה ברור, אם כך, מחשיד.

אם אתה מבקש לומר משהו אחר, שלא קשור לתרפיה אלא שהחוק אינו מונע מאנשי דת מכנסיות או מסגדים או בתי כנסת לחולל טקסים דתיים או להטיף משנה - אז בוודאי שזה לא אסור על פניו, וספק שאי פעם ינסו בארצות הברית לחוקק משהו כזה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 10:36, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

נראה לי שאת היא שמציגה את עצמך במומחית למשפט אמריקאי. אני בסה"כ קראתי את החוקים המקומיים של חמישה סטייטים ואזורים שונים שהוצגו כאוסרים טיפולי המרה בקטינים, וגיליתי שהם מתייחסים רק למטפלים בעלי רישיון מהמדינה - פרט שצויין גם בדיווחים עיתונאיים, אך שונה בערך. הם גם לא בהכרח אסרו אותם (עניין פלילי), אלא הסמיכו את הוועדה של האיגוד המקצועי הרלוונטי לנקוט סנקציות נגד מי שיבצע אותם, בתלות בשיקול דעתה הבלעדי. אם יש חוקים אחרים וכנראה ישנים הרבה יותר שאוסרים תרפיה לרבות לצורך שינוי נטייה על ידי מי שאינם מטפלים מורשים, צריך לזה מקור נפרד. מאחר שאת חוזרת ומדגישה ש'טיפולי המרה' זה יכול להיות גם גירוש שדים בכנסייה, ולפי דבריך שטיפולים כאלו חוקיים ונפוצים בארה"ב, ממילא הקביעה הגורפת שטיפולי המרה בקטינים נאסרו בסטייטים מסויימים, שגויה. בברכה, גנדלף - 12:26, 02/09/18
אני קצת מומחית. כלומר, לא מציגה את עצמי כמומחית לעניין הספציפי הזה, אבל אני משפטנית אמריקאית, עברתי את בחינות הלשכה, ועסקתי בעריכת דין מספר שנים. הייתי חברה בלשכה של המדינה שלי וגם בלשכה הפדרלית. זה ממש לא עושה אותי מומחית, אבל, כי אני לא עסקתי, נגיד, בטיפולי המרה, ולא למדתי את כל החוקים של כל חמישים המדינות, וכן הלאה. גם עברו מאז מספר שנים בהם אני לא עוסקת בתחום. אבל אני כן מבינה כמה דברים בסיסיים לגבי החוק האמריקאי ופרשנותו.
אני לא מתווכחת איתך בכלל שמדובר באיסור פלילי, ובוודאי שאני טוענת שטיפולי המרה כקטגוריה כללית כוללים דברים שאינם פסיכותרפיה (על כל גווניה). מה שאני מבקשת זה להגדיר בדיוק את זה בכל המקומות שזה רלוונטי. כלומר, לא להתייחס בפתיח כאילו רק מדובר בסוג של תרפיה, אבל להשאיר את החלק שמדבר על החוקים הנוגעים לתרפיה "פתוח" כאילו מטרת החוק אינה למנוע טיפול מסוג זה. מטרת החוק היא בדיוק למנוע את זה תחת אצטלה של טיפול. על פי החלטות בית המשפט העליון של ארצות הברית, מותר גם להגביל דברים שנוגעים לזכויות דת, כל עוד החוק שמדובר בו אינו מכוון לפרקטיקה הדתית, אלא האיסור על הפרקטיקה היא נלווית. עד כמה שאני יודעת הדבר עוד לא נבחן בארצות הברית בנושא טיפולי המרה (לעומת, נגיד, נישואי קטינות, שם הייתה התנגדות דתית להגבלות, ובית המשפט פסק בעד ההגבלות בקביעה שאין זה מגביל את חופש הדת). כבר אמרתי שאני בעד לשים מה החוק אוסר ולא אוסר, רק שלא באיזה אופן שמציג אותו כמשהו שהוא לא. בוודאי שהערך הזה הוא לא המקום להיכנס לכל נבכי המערכת המשפטית האמריקאית, אז צריך למצוא דרך לעשות את זה בלי להתעמק מדי מצד אחד, ומבלי להציג מצג שווא מאידך. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 12:39, 2 בספטמבר 2018 (IDT)
לא, גנדלף, אני ממש לא טוען שוויקיפדיה האנגלית נקייה מטעויות ומהטיות. אני כן טוען שעשרות (או מאות) העורכים בוויקיפדיה האנגלית שערכו את הערך הזה יודעים לקרוא מקורות באנגלית ולכתוב בצורה נייטרלית קצת יותר ממך. מדבריך נראה שאתה חושב שאתה מבין בעניין הזה יותר מכל מי שערך את הערך האנגלי. ‏Guycn2 · ☎‏ 19:55, 2 בספטמבר 2018 (IDT)
טתה הוא ששינית את מה שנכתב לגבי החקיקות בוויקיפדיה האנגלית. בברכה, גנדלף - 20:10, 02/09/18

טיוטה[עריכת קוד מקור]

שלום לכולם, גרדע מופיעה גרסה לא יציבה של משתמש:גנדלף, למיטב הבנתי גרסה זו אינה מקובלת. גרסתמ שתמש זה ממשיכה להופיע במרחב הערכים ולא ברורה העדפה הזו, רק משום שגנדלף התעקש והרחיק כל העורכים מהערך? מוטב להעביר ערך זה לטיוטה של המשתמש.מוםR - שיחה 18:39, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

לא הבנתי מי מורחק. היה דיון ויש הסכמה. פשוט צריך ליישם אותה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 19:07, 29 באוגוסט 2018 (IDT)
משתמשת: TMagen אני לא בקי בנהלים, אך כרגע משתמש:דגש חזק וגנדלף משחזרים עריכות שהגיעו לגביהן להסכמה בדף השיחה, אם הם לא מאפשרים לערוך הערך, אני מציע להעביר את הערך הזה כמו שהוא לדף טיוטה של גנדלף ושימשיך לעשות בו כרצונו.מוםR - שיחה 21:45, 29 באוגוסט 2018 (IDT)
גילוי נאות: אין לי כרגע דעה בעניין. הגרסה היציבה היא מיולי, וכל עוד שהדיון יסתיים לא משנים ממנה. אין ״הסכמה״, יש מחלוקת. בסיום הדיון יהיה אפשר לפעול לפי דעת הרוב. בדרך כלל מחכים כמה ימים מהתגובה האחרונה ואז פועלים. אלו הם הנהלים ויש לכבד אותם. דגש - שיחה 21:54, 29 באוגוסט 2018 (IDT)
הדיון הוא מאוד ברור. הוא הסתיים כבר לפני זמן מה, בפועל. לא יודעת איך אתה ממנה את עצמך להחליט שהדיון לא הסתיים ומתי הוא כן יסתיים - הרוב בדיון הוא ברור מאוד. לא צריך לחכות "כמה ימים מהתגובה האחרונה" אם זה היה ככה תמיד המיעוט יכול היה למנוע שינוי על ידי כך שפשוט יוסיפו תגובות - לא משנה כמה הן חוזרות על עצמן. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 23:29, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

הערך כולו הינו בושה לויקיפדיה[עריכת קוד מקור]

כל הגופים המדעיים ברחבי העולם שמכבדים את עצמם הביעו את דעתם המוחלטת ש"טיפולי" המרה הם מעשה אלימות בכפיה הגורמים לפגיעה נפשית וגופנית ל"מטופל". אני עוסק בנושא למעלה משני עשורים ונתקל בנזקים הנוראיים האלה שנגרמו ל"מטופלים" רבים כתוצאה של טיפולי המרה. זה פשוט הזוי מה שקורה כאן בערך. כל נסיון לתקן את הערך הנפשע הזה, על ידי רוב מוחלט וברור של ויקיפדים, נתקל בתגובה של קומץ ויקיפדים שבראש מעיניהם האג'נדה הדתית שלהם, ושום דבר אחר לא מעניין אותם, שזה לגמרי הזוי במיזם שבסיסו הוא מדעי ואמור להתבסס על מקורות ועובדות. כל נסיון ל"הסביר" את הנזק הנגרם ל"מטופלים" הוא שערוריה בפני עצמה שזה כמו להסביר אונס, רצח וכו' לקורבן. אני מזמן הפסקתי להתווכח בדיונים כאן. נישארתי רק כדי לתמוך באותם ויקיפדים שעוד יש להם מידה של סבלנות להתעסק עם הערך. אני בדעה שצריך למחוק את הערך במידי או לשכתב אותו מ-א' ועד ת' כך שיהיה כתוב באופן מדעי וברור. BAswim - שיחה 23:09, 29 באוגוסט 2018 (IDT)

מחיאות כפייםTMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 23:35, 29 באוגוסט 2018 (IDT)
Yes check.svg-להעביר ממרחב הערכים לטיוטה, שכל הדיונים יתקיימו מחוץ למרחב, בזמן שהערך פגום מיסודו.מוםR - שיחה 23:45, 29 באוגוסט 2018 (IDT)
אכן כל הגופים המדעיים ברחבי העולם הביעו את דעתם המתנגדת לטיפולי המרה. הרי הם יודעים היטב מה יקרה למי שיגיד אחרת (כמו שפיצר) וחוששים פן יבולע להם. הזוי שהומו המוצהר, שעוסק למעלה משני עשורים באג'נדה הלהט"בית שלו, לא רואה את דבשתו וזועק את זעקת הקוזק הנגזל. הקוזק שבא לאנשים תמימים, שנטייתם המינית יוצרת להם סבל רב לאור האמונה הדתית שלהם, והם מעוניינים לשנות את נטייתם, מרצונם ולטובתם, ומציג להם מצג שווא כאילו אי אפשר לשנות את הנטייה. והוא עושה זאת רק מפני שמבחינתו שינוי הנטייה זהו צעד לא לגיטימי. זה הזוי שאתם אפילו לא רואים את מימד הכפייה הבוטה שיש כאן, שמתערבת לפרט בחייו ואוסרת עליו ללכת לטיפול שמבחינתו יוציא אותו ממציאות קשה וכואבת. כמובן, יש שיטות רעות שיוצרות נזקים. חשוב גם לתעד את המחקר שנעשה בזה ולא להציג שיטות מסוכנות כשיטות טובות. אבל מכאן ועד האג'נדה הגורפת שלכם, המרחק רב. אין לי משהו מדעי לקשר אליו, אבל אני יכול להעיד שבמקום עבודתי קיים מרכז טיפול שעוסק בין השאר בנושא זה כבר כמה שנים, וכבר טיפל בהצלחה בקרוב ל-100 אנשים שבאו מרצונם החופשי לשנות את נטייתם, שינו את נטייתם, התחתנו עם בן המין השני, וחיים חיים מאושרים. ראה למשל מכתב תודה שקיבלנו. אם תשמע על החוקר שיהיה מוכן לסכן את כל הקריירה האקדמית שלו ולעשות מחקר אמיתי ואובייקטיבי על השיטה שלנו - תפנה אותו אלי. יזהר ברקשיחה • י"ט באלול ה'תשע"ח • 13:06, 30 באוגוסט 2018 (IDT)
אנשים כמוך יוצרים בעיה ואז מתיימרים לטפל בה. Dindia - שיחה 13:55, 30 באוגוסט 2018 (IDT)
Dindia לגמרי. BAswim - שיחה 13:58, 30 באוגוסט 2018 (IDT)
אני חושבת שצריך לפתוח הצבעת מחלוקת לגבי ערך זה. אמא של גולן - שיחה 14:18, 30 באוגוסט 2018 (IDT)
אני שמח שאתם מוכיחים את טענתי, שכל המניע שלכם כאן הוא האג'נדה שגורסת ש'אין שום בעיה', ואין לה בעיה לדרוס ולהלך אימים על תרבויות שבהם דווקא יש בעיה. אגב, ה'בעיה שיצרנו' נחשבה עד לפני עשרות שנים בודדות כהפרעה נפשית, על פי ה-DSM. יזהר ברקשיחה • י"ט באלול ה'תשע"ח • 16:01, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מסכים עם דבריו של ברק BAswim. תומך במחיקת הערך. עדיף שלא יהיה קיים כלל מאשר שיתקיים כפי שהוא כעת. הערך רשום בצורה שגויה, שאינה תואמת את היידע הטיפולי והחברתי הקיים, וזאת למרות אין ספור ניסיונות לתקנו. מסכים להצעתו של ברק להסיר את הערך בשלב זה מוויקיפדיה. בברכה, דני. Danny-wשיחה 14:51, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

אני באמת תוהה מה הבעיה. יש רוב מוחלט בעד תיקון הערך, על מגוון בעיות שבו. זה שיש עורך שלא מסכים, אז מה? אז שלא יסכים. הוא בעמדת מיעוט וככה זה עובד בוויקיפדיה. כך חשבתי. אם הוא רוצה לפתוח הצבעה, שיפתח. אבל ממתי צריך קונצנזוס? זו לא דרישה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 15:34, 30 באוגוסט 2018 (IDT)
מה ששיחה אומרת. Dindia - שיחה 15:45, 30 באוגוסט 2018 (IDT)
יזהר ברק, אתה כנראה אינך מבין את ההבדל בין התנהגות מינית לנטייה מינית. להט"בים יכולים לבחור להתנהג מינית באופן שמנוגד לנטייתם אך הולם את כללי החברה. נסה לחשוב בכוחות עצמך על סיבות לתופעה זו. כבר כינית לא מזמן את המחאה הלהט"בית בשם טרור להט"בי. עלינו כקהילת ויקיפדיה להיזהר שמא תפיסות אלו יהפכו בלי שנשים לב מעשבים שוטים ליער עבות. דוג'רית - שיחה 15:47, 30 באוגוסט 2018 (IDT)
חברים, אנא הביאו את דעתכם בשיחה:טיפול המרה#מחקר שפיצר ו שיחה:טיפול המרה#הצעה לפתיח שמבוסס על הערך באנגלית Dindia - שיחה 15:54, 30 באוגוסט 2018 (IDT)
דני, ההצעה שלכם (כולל הניסיון בפועל) חסרת תקדים. מתי לאחרונה העבירו כאן ערך ארוך וותיק לטיוטה רק בגלל אי אלו מחלוקות? מי שמע על דבר כזה? מה זו הדורסנות הזו? לא קיבלו את דעתכם באופן מיידי אז שוברים את הכלים ואת הכללים? אבל כנראה שבנושאים כאלו לא צריך לצפות לכלום. תמשיכו לזעוק על "אג'נדה דתית" ולהשתין מהמקפצה על ויקיפדיה.
ציפי, יש כמה עורכים שלא מסכימים, ויש למצות את הדיונים לפני שמחזירים עריכות שבמחלוקת על פי רוב בדף השיחה. כיון שיש כאן הסתעפות של כמה וכמה עריכות, שינויים והוספות - נראה שהצבעת מחלוקת היא הדרך הטובה והבהירה לסיים את המחלוקת.
דוג'רית, ודאי שאני מדבר על שינוי הנטייה ולא רק על התנהגות. תראי לי זוג של הומו וסטרייטית שחיים בזוגיות מאושרת, כולל מיניות, כשהנטייה נותרה כשהייתה. אין חיה כזאת. לגבי טרור - מדהים איך פספסת את העובדה שבראש הדיון הזה, BAswim נקט באותה מילה, בדיוק באותו הקשר, רק לכיון ההפוך, ואף התכוון ספציפית ל-3 ויקיפדים מסוימים שחלקו על דעתו. לא הזמינו לו מגשי פיצה הביתה, לא הטרידו את בני משפחתו טלפונית, לא איימו עליו בשיימינג מתוזמר, לא "במשך עשור הותקף קשות בידי מתנגדי השיטה". רק התווכחו לגבי ניסוחים ועריכות בערך בוויקיפדיה. אבל זה לא הפריע לך. עכשיו כשחשפתי את הצדקנות הצבועה שלך, אני מקווה שתפסיקי לנופף בשתי מילים שכתבתי ותנסי להתרכז בדיון ענייני. יזהר ברקשיחה • י"ט באלול ה'תשע"ח • 16:01, 30 באוגוסט 2018 (IDT)
יזהר, אתה בוודאי הולך עם מד אושר ומודד את האושר של כל האברכים המסכנים שנאלצים להיות אנוסים ולהתנהג כהטרוסקסואלים. משתמש:BAswim בהחלט השתמש בניסוחים קשים שראוי מאוד לערוך אותם, ואני מצפה ממנו לערוך את דבריו או ממפעילים לעשות כן. למיטב ידיעתי, הוא לא מביע דפוס קבוע של שנאה יוקדת כלפי קבוצת מיעוט בחברה הישראלית, ולא עורך במרחב הערכים באופן שמבטא שנאה יוקדת. דוג'רית - שיחה 16:35, 30 באוגוסט 2018 (IDT)
ואתם בוודאי הולכים עם מד אושר שמודד את היחס בין לפני הטיפול ואחרי. שמעידה על קורולציה קאזואלית, במקום פשוט נטיה של הומוסקסואלים לדכאון והתאבדות (מסיבות כאלו ואחרות, חיבורי החוטים במוחות שונים, ועוד תאוריות קונספירציה). לגבי נוסח דבריו של BAswim, הרי שהוא לא היחיד, ועדיף שלא יימחקו דבריו, שלא יישכחו. יורשה לי לשאול גם אלו עריכות של יזהר כן מצביעות על שנאה יוקדת כלפי קבוצת מיעוט בחברה הישראלית, ועוד במרחב הערכים? בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ט באלול ה'תשע"ח • 16:42, 30 באוגוסט 2018 (IDT)
אוסיף על דבריו הנכוחים של מלא כל הארץ: בניגוד אליך, דוג'רית, אנחנו נוהגים בפטרונות ולא קובעים לאף אחד שהוא "אנוס", אלא בוחנים את חווייתו האישית של המטופל מהטיפול. אם תשימי לב, המכתב שקישרתי אליו בפייסבוק נכתב בגוף ראשון. האדם מתאר בעצמו את אושרו. מבחינתך כנראה, אם הוא טרם גילה את אור הפרוגרסיביות וטרם זרק את כל המסורת של העם שלו לפח הזבל - הוא ודאי מדוכא ואנוס, וצריך לעשות לו שטיפת מוח וחינוך מחדש. יזהר ברקשיחה • י"ט באלול ה'תשע"ח • 17:14, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לא משנה עד כמה "טיפולי המרה" הם טעות, ומתבססים על תאוריות מטופשות וכו'. כמו שאיננו מוחקים ערכים על תאוריות וטיפולים פסיכולוגיים לדכאון, סכיזופרניה או כל הפרעה נפשית אחרת המבוססת על הבנות פסיכולוגיות אותן אנו מכנים פרימיטיביות ומוטעות, אם מדובר בטיפול שזכה לפרסום רב הרי שהוא בעל חשיבות אנציקלופדית. כמובן, אם ישנם שמתנגדים לשיטה יש להתייחס לכך בערך. אבל למחוק? גם הזנה בכפייה זכאית לערך אפילו לדעת המתנגדים. כמו כן, אני מרגגיש צורך למחות כנגד (נסיון) גיוס קולות לדיון הזה. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • י"ט באלול ה'תשע"ח • 16:16, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

זה פשוט לא רלבנטי, לא מדובר בערך המתאר היסטוריה, אפילו שהוא עדות היסטורית לכתם הזה- פשע של קהילות כנגד החברים בהן. מדובר בערך המתאר מציאות המתקיימת בהווה. כאשר אנו מתארים ערך רפואי אנחנו לא כותבים כיצד נהגו לטפל בעבר, ואם כן אז המקום של זה ברור, משני לעיקר. אף אחד מ"הטיפולים" כאן לא זכה לפרסום רב, כי לא מדובר בטיפולים. המחיקה איננה כי מישהו מנסה למחוק ההיסטוריה (הכתם הזה לא עלינו) אלא כי מנסים למנוע נזק בהווה ובעתיד. הניסיון לתאר זאת כ"התכחשות" למציאות מעורר השתאות ממי שמתכחשים למציאות ונעזרים במסנני מילים "פוגעניות"...רגישות פסולה אלא אם היא בכבודם של אנשים מסוימים.מוםR - שיחה 00:58, 31 באוגוסט 2018 (IDT)
מתנגד למחיקה של ערך. צריך לתקן , לא למחוק. אנא הביאו את דעתכם למעלה לגבי המבוא. Dindia - שיחה 18:56, 30 באוגוסט 2018 (IDT)


"כל הגופים המדעיים ברחבי העולם שמכבדים את עצמם הביעו את דעתם המוחלטת ש"טיפולי" המרה הם מעשה אלימות בכפיה" - מה קשור עניין המדע לעניין הכפייתי? זו שאלה עובדתית האם הטיפולים האלו ניתנים בכפייה או לא (, או שיש מובן חדש - אלימות מדעית). דגש - שיחה 17:18, 30 באוגוסט 2018 (IDT)
האם חיילים שנעשה בהם ניסוי תחת פקודה, לא היו חשופים ל"אלימות מדעית", האם עכבר או צפרדע מעבדה לא חשופים ל"אלימות מדעית"...הסוגיה של כפייה מורכבת כאן, לדתיה ולדתי אורתודוכסים לא ניתנת האפשרות לחיות בהתאם לנטייתם הטבעית, והם עושים זאת לא בהמשך להכרעה אישית אלא מתוך קבלה בהכנעה של פוסקי הלכה והלך רוח קהילתי.מוםR - שיחה 00:50, 31 באוגוסט 2018 (IDT)
למה "נטייתם הטבעית" עדיפה על קבלתם דת מסוימת וחוקיה? לאחד זה חשוב יותר, ולאחר חשוב יותר השני, ולכן זה עלול (לנסות) להיעזר ב"טיפולים" כאלו או אחרים, וזה לא. בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ה באלול ה'תשע"ח • 12:24, 5 בספטמבר 2018 (IDT)
אני לא הבנתי אם אתה חולק על כך שלדתי אין בחירה באשר לקבלת נטייתו הטבעית, כי זה מה שכתבתי...מוםR - שיחה 16:44, 5 בספטמבר 2018 (IDT)
בוודאי שיש לו בחירה, גם אם יש כאלו שמרגישים צורך להסיר אחריות ולהאשים אחרים. בדיוק באותה מידה שיש לך הבחירה להתנגד לטיפולי המרה... בברכה, מלא כל הארץ כבודישלח הודעה ל-013-28143 • כ"ז באלול ה'תשע"ח • 21:18, 6 בספטמבר 2018 (IDT)
נראה לי שכל הדיון המסתעף בלבל אותך, אני נשענתי על הטיעון הבסיסי שלכם (האורתודוכסים בדיון זה)- להומו דתי אין ברירה באשר למימוש נטייתו הטבעית, מימושה אסור ומכאן מתקדמים באשר לכיצד ולאפשרויות באשר לאורח חיים. ההנחה היא שדתי אינו כופר או אדיש לדתו, לכן מכונה דתי.מוםR - שיחה 23:53, 6 בספטמבר 2018 (IDT)
באותה מידה בדיוק בה לחילוני שמושפע מההשקפה השלטת בנושא זה, אין בחירה באשר לשינוי נטייתו. יזהר ברקשיחה • כ"ה באלול ה'תשע"ח • 16:58, 5 בספטמבר 2018 (IDT)
גם מרבית החילונים מתבגרים בסביבה שבה הומוסקסואליות היא דבר מגונה, תוצאה של אנשים גאוותנים נטולי רסן הבטוחים שהם יודעים למדוד דברים מידה כנגד מידה מבלי שתפול שגיאה אחת בחשבונותיהם. ההשפקה השלטת בחברה החילונית היא שהומוסקסואליות היא חריגות מינית, ככזו, בכל חברה על הלהט"ב להאבק על מקומו נוכח מי שיטפלו לחריגותו וינסו "לטפל" בה. איני יודע יזהר ברק כמה אתה בקיא ברזי החילוניות, אך גישה בריאה שכזו תהיה שצעיר אינו צריך למהר ולהגדיר עצמו, ובשלבי גיבוש זהותו, הוא חופשי להתנסות ולאהוב את מי שלבו יכוון אותו אליו- הניסיון שלך להציג חילוניות ודתיות כשקולות קצת מוציא הדבש והעוקץ מלהיות דתי...מוםR - שיחה 17:29, 5 בספטמבר 2018 (IDT)
תודה על הדאגה לתדמית הדתית. עם זאת, מהדברים שלך עצמך עולה שגם בחברה החילונית יש לחץ חברתי, ואתה מדבר בביטחון נחרץ מאין כמותו, המזכיר להט דתי. נרו יאירשיחה • כ"ה באלול ה'תשע"ח • 17:36, 5 בספטמבר 2018 (IDT)
שום דאגה...לא סרקסטית ולא רצינית, אלא סימון של מאבק מגוחך של אדם דתי להשוות את דתו ל"דתות" אחרות, תוך כדי השוואות מגוחכות (יש איסור דתי במימוש הנטייה הטבעית ההומואית, איזה איסור כזה מקביל בגישות החילוניות שמדברות על ביסקסואליות ועל נזילות מינית ומגדרית?). דוגמה ל"ביטחון נחרץ" בבקשה.מוםR - שיחה 18:11, 5 בספטמבר 2018 (IDT)
אל תשכח להדגיש עד כמה העמדה הדתית מגוחכת. נרו יאירשיחה • כ"ה באלול ה'תשע"ח • 18:25, 5 בספטמבר 2018 (IDT)
נרו אם צריך לדחוף למישהו המילים לפה כנראה שהוא לא אמר אותן... אני כתבתי שאין צורך להציג דת אחת כשווה לחילוניות או שווה לדת אחרת, אבל עבורך מדובר באמירה עוינת...אני עדין אשמח לקרוא דוגמה למה כוונתך ב"ביטחון נחרץ".מוםR - שיחה 20:24, 5 בספטמבר 2018 (IDT)
אתה ואחרים מוזמנים לבדוק אם השתמשת במילים האלה בדברים שאליהם הגבתי, או שמא אני הוא שדחף אותם לפיך. גם זה, כמו סגנונך הכללי, מדגים את דבריי. עם זאת, איני מוצא תועלת רבה בדיון הנוכחי, וודאי אין צורך לתייג אותי כשאתה חוזר על עצמך. נרו יאירשיחה • כ"ה באלול ה'תשע"ח • 20:37, 5 בספטמבר 2018 (IDT)
אני חוזר על עצמי בבקשה שתביא דוגמה לדברים שלך, אחרת דברים בעלמא. אני פשוט עד כה לא הבנתי למה אתה מתכוון ב"ביטחון נחרץ", ועתה אני גם לא מבין מה בדברים שלי עושה העמדה הדתית למגוחכת, יזהר ברק אינו משה רבנו, מוצא פיו (או המקלדת) אינו תורה מסיני.מוםR - שיחה 00:19, 6 בספטמבר 2018 (IDT)
אין צורך להדגים את מה שניכר בקלות. מציע שתקרא את מה שכתבת לפני שאתה ממהר להשיב, זה יכול להועיל. כמובן זכותך גם לא להשתכנע. נרו יאירשיחה • כ"ו באלול ה'תשע"ח • 00:30, 6 בספטמבר 2018 (IDT)
אני לא שאלתי אותך אם צריך להדגים או לא...ביקשתי ממך (אתה כמובן יכול לסרב אבל אין צורך להחליט בשביל "כולם" אם יש או אין צורך, אתה פשוט לא רוצה לטרוח להסביר).מוםR - שיחה 23:49, 6 בספטמבר 2018 (IDT)
באותה מידה ניתן לטעון שחילונים מתנגדים לטיפול המרה בגלל הלך רוח קהילתי ולכן מדובר בכפייה. נרו יאירשיחה • כ' באלול ה'תשע"ח • 16:09, 31 באוגוסט 2018 (IDT)
וזה מסעיר אותך? אין אנו מתירים פגיעה בזולת, גם אם הדבר כרוך בכפייתו במעצר ובמאסר. במחקר המדעי אף אחד לא מנסה ל"שנות נטייה מינית" כי אין דעה קדומה לגביה, ואומנם המדע בהחלט חוקר המיניות האנושית וניתן לגזור ממחקר זה המסקנה עד כמה מיותרת הזנת משאלת הלב להמיר הנטייה המינית.מוםR - שיחה 16:49, 31 באוגוסט 2018 (IDT)
אני לא בטוח עד כמה אתה עונה לי. על כל פנים, עושה רושם שעד לפני כארבעים שנה התלהבתם הרבה פחות מהקונצנזוס המדעי כשהוא היה נגדכם, לפני שהאווירה החברתית השתנתה. נרו יאירשיחה • כ' באלול ה'תשע"ח • 16:55, 31 באוגוסט 2018 (IDT)
האם אני אמור להיות מופתע שאתה מבלבל סדר הדברים...? דווקא היה זה התיאור המדעי שפרץ הדרך, ממש כפי שהתיאור המדעי פרץ הדרך לכפור בתפיסת העולם המתוארת בדוגמות יהיו אלה נוצריות יהיו אלה יהודיות. בקיצור לא מדובר בשינוי חברתי שנכפה על המדע אלא להפך, שינוי מדעי שגיבה שינויים חברתיים, שעוד מתרחשים, אני מרגיש ממש שאני צריך לאחל לך להצטרף לקהילה הלהטב"קית הכל כך חזקה...האווירה החברתית השתנתה בלי שום סיבה...אהה נכון, היו כל חטיפות המטוסים האלה...מוםR - שיחה 17:10, 31 באוגוסט 2018 (IDT)
ממש להפך. השינוי המדעי הוא קודם כל תוצאה של מצב חברתי, ומי שהאמת לצדו לא צריך ללגלג או להשתמש בסגנון נמוך כדי להרגיש צודק. נרו יאירשיחה • כ' באלול ה'תשע"ח • 17:26, 31 באוגוסט 2018 (IDT)
הפוך גוטה , הפוך - גלילאו גליליי#משפט גלילאוDindia - שיחה 17:38, 31 באוגוסט 2018 (IDT)
ג'ורדנו ברונו.Dovole - שיחה 04:15, 1 בספטמבר 2018 (IDT)

הצבעת מחלוקת[עריכת קוד מקור]

הרוחות כאן לוהטות והשיח כאן מדרדר לפסים אישים. הצעתי - תפתחו סדרה של הצבעות מחלוקת - החל מהפתיח והלאה. לחלופין, הצבעת מחיקה. בכל מקרה - נשימה עמוקה וכוס מים ... אמא של גולן - שיחה 19:19, 30 באוגוסט 2018 (IDT)

גם לדעתי נדברשת הצבעת מחלוקת והצעתי הצעה מפורטת יותר כאן.[14] לגבי מחיקת הערך, הרי הפרוצדורה בנושא מוכרת למציעים היטב. אם הם התכוונו ברצינות, הם יודעים מה לעשות. בברכה, גנדלף - 23:13, 30/08/18
אנא צרפו המחלוקות:
  • העברת הערך ממרחב הערכים עד להגעה להסכמות:
  1. פתיח הערך של משתמש:גנדלף או של משתמש: Dindia.
  2. אזכור נסיונות לטפל בפדופילה במסגרת הערך.
  3. פירוט המדינות הפועלות במסגרת החוק כמיטב יכולתו של המחוקק כנגד ההתיימרות שהיא טיפולי המרה: עריכותיו של משתמש: Guycn2 או שחזוריו הגורפים של גנדלף.
  4. מפה בראש הערך.
  5. התייחסות למחקרים מסוימים בערך בפירוט רב, בפרט "מחקר שפיצר".

מוםR - שיחה 01:03, 31 באוגוסט 2018 (IDT)

אני חושב שהדיונים פה טרם מוצו.
פתיח - ישנו רוב לגרסה שהצעתי - עדכנתי בערך.
מחקר שפיצר - עושה רושם שמסתמן רוב לשינוי. כשיהיה לי זמן אכתוב הצעה כמו במקרה של הפתיח

ונדון עליה Dindia - שיחה 17:28, 31 באוגוסט 2018 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכהלגבי הפתיח יש כבר הצעה ורוב. כך גם לגבי שפיצר ונושא הפדופיליה. פספסתי את סוגיית המפה. לגבי המדינות שחוקקו נגד, אולי צריך להביא הצעה מסודרת, הדיון על העריכה של גיא לא הייתה מספיק מפורטת. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 17:29, 31 באוגוסט 2018 (IDT)
פעילי הלהט"ב אינם מדגם מייצג של העורכים בוויקיפדיה ולא נראה לי סביר שהערך הזה ינוסח על ידם באופן חד צדדי. כל שכן כשהמחלוקת נוגעת לסילוף של מקורות מפורשים. פתחתי הצבעת מחלוקת ועד למיצוי ההליכים ביטלתי את העריכות השנויות במחלוקת, כמקובל. אני מנסח את סעיפי ההצבעה ואת החלופות. כולם מוזמנים להצטרף אלי ולהשלים את החסר. בינתיים ניתן כמובן להמשיך את הדיון כאן. אני מבקש שלא יגלוש לדף ההצבעה לפני שהצדדים יציגו את נימוקיהם באופן מסודר. בברכה, גנדלף - 23:35, 01/09/18
איך למען השם הגעת למסקנה שכל מי שלא מסכים איתך הוא "פעיל להט"ב"? הנה דוגמה להטיה מובנית ולא מתבקשת. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 13:15, 2 בספטמבר 2018 (IDT)
נכון. למשל מפעילת המערכת שבזמנה הפנוי היא פעילת מגדר רדיקלית, ולעיל מחאה כפיים לפעיל הלהט"ב שכינה עורכים פה "חוליגנים", וכינה את דבריהם ועריכותיהם "טרור" ואת הדיונים איתם "מבחילים ודוחים". היא לא פעילת להט"ב, וממילא ברור שהיא חלק מהמדגם המייצג. יזהר ברקשיחה • כ"ב באלול ה'תשע"ח • 13:56, 2 בספטמבר 2018 (IDT)
לא יודעת מה זה "פעילת מגדר רדיקלית", אני בוודאי מעולם לא כיניתי את עצמי כך. ולמה לפי דעתך רק בזמני הפנוי? ואיך זה קשור להיותי מפעילת מערכת? אתה מבלבל כל כך הרבה עניינים שזה מסחרר... אבל מה אני קשורה בכלל? יש כאן מה, 10? 12? עורכים שהשתתפו בדיון הזה שמתנגדים לדבריו של גנדלף, שהוא זה (פחות ממך, אבל גם) שבא עם אג'נדה דתית גלויה. אין שום בסיס להגיד משהו כמו "פעילי הלהט"ב אינם מדגם מייצג של העורכים בוויקיפדיה ולא נראה לי סביר שהערך הזה ינוסח על ידם באופן חד צדדי". כל מי שהוא עורך, ומשתתף בדיון, משתתף מחמת היותו עורך. גנדלף הוא לא מלך הוויקיפדיה שיחליט מי זכאי ומי לא זכאי לערוך בערכים. הוא גם לא זכאי להחליט שכל מי שהיה בדיון הוא להט"ב, או פעיל להט"ב. עצם האמירה היא לדעתי עוברת על הכללים של ויקיפדיה, ובוודאי שלא קולגיאלית, ואולי אפילו הוצאת דיבה. לגבי השאר, זה באמת צר לי שראית בתגובה שלי חיזוק דווקא לענייני טרור (אתה הוא גם אחד שמשתמש בשפה כזו, אז על מה הבכי תמהני), אך זו לא שפתי ולא אמירתי. אני כן מוחאת כפיים לסנטימנט ולמסר הכללי במה שכתב BAswim, מכיוון שההומופוביה חוגגת פה, ולדעתי יש פה הרבה פחות מידי עורכים שבאו להתנגד לזוועה הזאת (אפילו שיש כמה). זה לא תקין בשום קנה מידה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 17:37, 2 בספטמבר 2018 (IDT)
מי שעושה טרור בערך זה גנדליף, מסיבות דתיות. הוא זה שמתעלם מתוצאות הדיון בטענות שקריות (חסרי זכות הצבעה אינם נספרים וחישוב הרוב שגוי) ועושה כל שביכולתו כדי לעייף ולמרוח את הדיון עד אינסוף. בניגוד לטרור הדתי שחוגג פה, הטענות של "פעילי להט"ב" (להגדרתם) מגובות במקורות מדעיים. Dindia - שיחה 18:47, 2 בספטמבר 2018 (IDT)
גנדלף, כתבת "פעילי הלהט"ב אינם מדגם מייצג של העורכים בוויקיפדיה ולא נראה לי סביר שהערך הזה ינוסח על ידם באופן חד צדדי". אתה רציני??? מי שהשתלטו על הערך הזה במשך שנים (ועדיין משתלטים) הם לא פעילי הלהט"ב, אלא דווקא פעילי האנטי-להט"ב שמטרתם להלל את טיפולי ההמרה ולגנות נטיות חד־מיניות. עיון בהיסטוריית הערך מהשנים האחרונות מבהיר זאת היטב. מאוד מוזר שאתה טוען שלא סביר ש"פעילי הלהט"ב" ינסחו את הערך הזה, בעוד שדווקא אתה ושאר פעילי האנטי–להט"ב ניסחו אותו ולכן הוא נראה כמו שהוא נראה.
יזהר, מי אתה שתבקר את השימוש במילה "טרור" כשאתה עצמך השתמשת בו בהתייחסותך לאוכלוסייה שלמה? מי אתה שתכנה עורכת "פעילת מגדר רדיקלית" בעוד שמי שמפיץ דעות שנאה רדיקליות (גם בדיונים וגם במרחב הערכים) הוא אתה? ‏Guycn2 · ☎‏ 20:02, 2 בספטמבר 2018 (IDT)
אתה יכול להמשיך להפיץ שקרים, אבל אם תעיין בהיסטוריה של הערך תגלה שהכותב העיקרי שלו הוא ClinicalCosmologist, שערך בשם Ben-Natan והוא הוויקיפדי היחיד המוכר לי כבעל ידע מחקרי רחב בתחום. לא זכור שמישהו מהגווארדיה שלך אי פעם תייג אותו במילת הקסם 'הומופוב'. ולTMagen, לא הבנתי מדוע לדעתך "אג'נדה דתית" זו האשמה לגיטימית ו"פעיל להט"ב" זו הפרה של כללי ההתנהגות. בברכה, גנדלף - 05:37, 03/09/18
אם אתה רואה בכך שאני חושבת שאתה בא מפרספקטיבה דתית עלבון, אזי אתנצל, כי אני לא מתכוונת להעליב באמירה זו, אלא לציין עובדה שלא באמת חשבתי שהיא במחלוקת. אבל אני לא חושבת שאתה באמת מתכחש לזה - אני טועה? יזהר ברק, לפחות, שטח כאן את משנתו הדתית באופן ברור, כבסיס לתמיכה בעריכותיך. לעומת זאת, יש כאן מגוון עורכים שמתנגדים לעריכותיך מסיבות מדעיות בעיקר, ואתה מתייג אותם "פעילי להט"ב". אין במחלוקת בוויקיפדיה כדי להפוך מישהו לפעיל להט"ב, ויתרה מכן, פעילי להט"ב הם די מן ההכרח, להט"בים. אתה עשית סוג של "הוצאה מהארון" - כנראה לא נכונה - לקבוצה שלמה של עורכים. ועד כמה שאני יודעת, להגיד על אנשים שהם הומואים (במיוחד כשהם לא) זה דבר פסול. חבל בעיניי שזה כך, אבל בגלל אנשים שיוצרים סביבה עוינת ללהט"בים, זה עדיין המקרה. ולכן, אין שוות בין להגיד שאתה דתי (אם תתקן אותי, כאמור, אתקן את עצמי ואתנצל), לבין להגיד על כל מי שלא מסכים איתך שהוא הומו. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 11:00, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
לגבי מי שפועל מסיבות מדעיות, או משיקולים אנציקלופדיים, כנראה שנישאר חלוקים. לגבי פעילי להט"ב, בז'רגון שלי הם לא חייבים להיות דווקא להטב"ים, כפי שפמיניסטים לא חייבים להיות דווקא נשים. וכן להפך. בברכה, גנדלף - 14:40, 03/09/18
חברים, אבקש מכולם להימנע מהתייחסות לגופו של אדם בדיון הזה. לצורך הדיון זה לא משנה אם אדם הוא או היא להט"ב, דתי, פעיל להט"ב דתי, או מתנגד להט"ב חילוני. יש להעלות אך ורק טיעונים לגופו של הערך ולהגיב רק להם. למרות שהנושא מורכב מאוד ושנוי במחלוקת, כולנו צריכים לשמור על איפוק ועל כבוד חברינו. בריאן - שיחה 08:50, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

בנוגע לפתיחת הצבעת המחלוקת[עריכת קוד מקור]

דף ההצבעה, במצבו הנוכחי, הוא בלתי ידידותי בעליל. אני מציע שבכל סעיף יופיעו נוסחים מדוייקים של האפשרויות השונות הקיימות עבור הפסקאות השנויות במחלוקת, והמצביעים יצטרכו לבחור ביניהם, וזהו. יוניון ג'ק - שיחה 19:19, 2 בספטמבר 2018 (IDT)

אפשרות אחרת היא, כמובן, לגנוז את ההצבעה ולפתוח בהליך של בוררות במקום. יוניון ג'ק - שיחה 19:20, 2 בספטמבר 2018 (IDT)
ואז מה? כל עדכון בערך יטורפד כי הוא סותר ניסוח שנבחר בהצבעת מחלוקת? במידת האפשר עדיף להצביע על שאלות עקרונית. אני חושש שבוררות לא תצלח כי מעורבים בדיון הרבה ויקיפדים. (מנגנון התיוגים הנוח ובמיוחד תבנית בעלי הידע די חיסלה את מנגנון הבוררות.) בברכה, גנדלף - 20:10, 02/09/18
ואז לא תוכל לטרפד שינויים וביצוע החלטות כי זה סותר את השקפת עולמך כפי שאתה עושה באופן קבוע.
יוניון ג'ק, למה צריך בוררות כדאי לבצע עריכה שהרוב הסכים איתה? אם יש לגנדלף בעיה הוא מוזמן לפנות לבוררות אחרי . Dindia - שיחה 21:36, 2 בספטמבר 2018 (IDT)
אני חושב שבמקרה זה בוררות עדיפה על הצבעה, אבל ברור שעל שתיהן עדיפה האפשרות להגיע להסכמה רחבה בדף השיחה. יוניון ג'ק - שיחה 22:58, 2 בספטמבר 2018 (IDT)
נראה לי ש-Dindia מנסה לטרפד את שלוש האפשרויות. בברכה, גנדלף - 05:37, 03/09/18
גנדלף אין הסכמה להצבעת מחלוקת כרגע, ולא פותחים הצבעת מחלוקת על דעתו של משתמש אחד.מוםR - שיחה 07:46, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
למעשה, לא צריך הסכמה מיוחדת כדי לפתוח בהצבעת מחלוקת - גם משתמש בודד יכול לעשות זאת. הנוהל הוא שקובעים עפ"י רוב בדיון בדף השיחה, וזה מה שמגדיר את הגרסה היציבה החדשה (ואפשר לעדכן את הערך בהתאם לעמדת אותו הרוב ללא הצבעה רשמית). הצד שלא מרוצה מתוצאות רוב זה בדף השיחה רשאי לפתוח בהצבעת מחלוקת. Dovno - שיחה 08:00, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
מה טוב, יש הסכמה בדף השיחה, ולמתנגדים יש פתח בהצבעת מחלוקת אך לא בהשתלטות על הערך כבעלבתים. תודה משתמש: Dovno על ההבהרה הנדרשת.מוםR - שיחה 08:04, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
משתמש: Dovno, יש רוב לגבי שינוי הפתיח, אך גנדלף מטרפד את ביצוע ההחלטה. ידוע לי שביכולתו לפתוח הצבעת מחלוקת, אך במקביל ניתן לעדכן את הערך לפי ההחלטה שהתקבלה (לפני פתיחת הצבעת מחלוקת), בלי צורך להמתין לסיום ההצבעה. האם אני צודק? Dindia - שיחה 10:53, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
למיטב הבנתי, לפי ויקיפדיה:מנגנונים ליישוב מחלוקת, "פעמים רבות מסתיים ויכוח בענייני תוכן כאשר יש רוב בדף השיחה בעד עמדה מסוימת. בהיעדר רוב כזה, נעשה שימוש בדרכים המפורטות בהמשך", כלומר גישור, בוררות ו/או הצבעת מחלוקת. Dovno - שיחה 11:02, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
זה אינו אחד מהמקרים הרבים בהם מחלוקת מסתיימת ברוב בדף השיחה. בהמשך כתוב: "במקרה, הנדיר יחסית, שבו אחד המשתתפים בוויכוח אינו מסתפק בהכרעה שהושגה בדף השיחה באחת מהדרכים שנמנו לעיל, באפשרותו לפתוח הצבעת מחלוקת." לגבי מה עושים בינתיים, לא תמצא תשובה בדף הנ"ל (שגם אינו דף מדיניות). הפרקטיקה המקובלת היא שהגרסה היציבה נשארת עד תום הדיון. בברכה, גנדלף - 11:33, 03/09/18
Dovno תראה מה זה, דגש חזק (נטול פניות ועמדה כמובן ולפי הצהרתו הנאמנה) השיב הערך ל"גרסתו היציבה" וכמובן הותיר התוספת המעטרת "תבנית מחלוקת", כי הרי מה זה דף השיחה, ומה הן הסכמות, אם אנחנו יכולים גם לערוך הערך כרצוננו, כבשלנו וגם לפתוח על כך מחלוקת...זה מבנה בעלות על ויקיפדיה מעורר השתאות וקנאה.מוםR - שיחה 08:34, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
אתה שוב לא דובר אמת, כהרגלך. הסרת את תבנית המחלוקת, שמתנהלת בדף אחר בהשתתפותם של כמה ויקיפדים. יתר על כן, גם אם ויקיפד בודד סבור שיש לפתוח בהצבעה, אין לך זכות להסיר את התבנית. כעיקרון, רק על זה היה מגיע לך אזהרה במקרה הטוב, וחסימה במקרה הפחות טוב. דגש - שיחה 08:40, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
אין שם "כמה ויקיפדים" יש שם את גנדלף ודינדיה שמגלה התנגדות עקרונית בדיון זה ממש...אז מי "אינו דובר אמת"...?מוםR - שיחה 08:47, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
מרוצה דגש ?-: ‏ מוםR - שיחה 08:50, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
הגרסה היציבה נשארת כזו עד להסכמה חדשה או עד להכרעה. אפילו אם היינו עורכים דיון מסודר עם ספירת קולות בדף השיחה, במקרה שהולכים להצבעת מחלוקת ההליכים לא מוצו ואין לשנות את הגרסה היציבה עד לתום ההצבעה. כפי שנכתב בתבנית המחלוקת עצמה: "נא לא להסיר הודעה זו, ולא לשנות את הקטע השנוי במחלוקת בזמן שההצבעה נערכת." נכון לעכשיו הצבעת המחלוקת תקועה כי דינדיה מנסה להכניס לתוכה סעיף שמתנגש בסעיף אחר, ובדיון שפתחתי בדף שיחת ההצבעה מאשים אותי בשקרים במקום להתייחס לעניין. הצבעות צריכות להיות תקינות מבחינה ניסוחית. אשמח לעזרתו של בריאן או של אחד הביורוקרטים האחרים בהעלאת הצבעת המחלוקת על הפסים המקובלים. בברכה, גנדלף - 09:40, 03/09/18
מקווה שיעלו אותך על פסים מקובלים, משתמש אחר משתמש מערערים על הגרסה ה"יציבה" שלך, יציבה בסלע על כרעי תרנגולת. אתה גם קובע הגרסה הנוכחית של הערך (שאתה ערכת...כמה מפתיע) וגם פותח הצבעת מחלוקת על דעת עצמך, אתה הקואליציה ואתה האופוזיציה- הויקיפדיה השיתופית של גנדלף.מוםR - שיחה 10:10, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
מוםR, נא להשאיר את הניסוח בגובולות המכבדים. גנדלף, מהי לטענתך הגרסה היציבה? (תן קישור) בריאן - שיחה 11:25, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
מום אר, אנא השתדל לשקר בפחות מגושמות. במעלה הדיון הביעו כמה אנשים תמיכה בפתיחת הצבעת מחלוקת, כולל אתה בעצמך. יזהר ברקשיחה • כ"ג באלול ה'תשע"ח • 11:33, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
הצבעת מחיקה על הערך של גנדלף. ואני בסך הכל הצגתי המחלוקות בדף השיחה, מחלוקות שהובהר שיש לגביהן רוב של "טרוריסטים להט"בים", לא היה לי שום עניין בהצבעת המחלוקת של גנדלף ולראיה אין לי תרומות בדף ובשיחתו.מוםR - שיחה 11:38, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
בריאן, הגרסה היציבה היא זו,[15] שהייתה בערך בין עריכת הבוט ב-22 ביולי לבין ה-20 באוגוסט. לאחריה התחילה מלחמת העריכה של אנונימי שבהמשך נרשם בשם "מום אר". בין הגרסה היציבה לבין הגרסה שלאחר השחזור האחרון שביצעתי,[16] היו רק שינויים מוסכמים, או עכ"פ לא הייתה להם התנגדות. בברכה, גנדלף - 11:44, 03/09/18
זו בפירוש אינה גרסה יציבה, אלא גרסה של גנדלף, קודם לניסיון הנוכחי לערוך בערך, היו ניסיונות רבים, שיעידו עליהם הארכיונים, כולם נתקלו בעקשנות של גנדלף, לא תצמח שום תועלת מגיבוי ההתנהלות הזו, הוא יצר גרסה יציבה (באופן מלאכותי לחלוטין, זו גרסה שלו, אז היא יציבה) בהתנהלות פסולה (מספיק דיפלומטי?) ויש עוד מי שיגבה זאת?! הניסיון להציג הדברים כאילו אני הגורם למהומה, מעט מצחיק, גורם המהומה המתמשכת בערך הזה הוא גנדלף.מוםR - שיחה 11:56, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
בריאן, הושג רוב לגבי הפתיח, כך שאין סיבה לטרפד את השינוי. כמובן שזכותו של גנדלף לפתוח בהצבעת מחלוקת. Dindia - שיחה 11:55, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

הגרסה שצריכה להיות עכשיו[עריכת קוד מקור]

כיוון שהושג רוב בדף השיחה לגבי הפתיח, יש להשאיר את הפתיח בהתאם לעמדת הרוב. פרטים בערך שלא נידונו בהצעה שהיה לה רוב, יכולים לחזור לגרסה היציבה. בהצבעת המחלוקת צריך לדון בכל הסוגיות לפתור אותן שם, והחלטה שתתקבל שם תגבר על רוב שהתקבל בדף השיחה.
אם הערך ייכנס שוב למלחמת עריכה, כלומר עורך כלשהו יחזור על עריכה מסוימת לאחר ששוחזר (ולא משנה מה העריכה), העורך עלול להיחסם והערך עלול להינעל עד לסיום הצבעת המחלוקת עם גרסה שאני או אחד הביורוקרטים האחרים יחליט. בהצלחה לכולם, בריאן - שיחה 12:53, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

אזהרה כוללת[עריכת קוד מקור]

נא להמנע ממלחמות עריכה על ערך זה לאור העובדה שפתחתם הצבעת מחלוקת. ובעיקר גנדלף, מום אר. אחרת הפתרון שאני רואה זה נעילת הערך ברמת עורך ממשק (כי אף אחד מעורכי הממשק לא התערבו ... ). כמו כן יזהר ברק, Dindia ובאי הדף הנוכחי, נא למתן את ההתבטאויות הכוללות. אמא של גולן - שיחה 11:56, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

אני לא ניהלתי מלחמת עריכה, הקפדתי לא לחזור על עריכות, והשבתי, ככל שיכולתי, הערך לגרסה יציבה שתמכו בה רוב המשתמשים בדף השיחה. הצבעת המחלוקת לא הייתה על דעתי, אני פניתי לעורכים מנוסים בשאלה האם יש לפתוח הצבעת מחלוקת ונעניתי שלא, גם אם גנדלף השתלט על הדף באופן פסול.מוםR - שיחה 12:00, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
אמא של גולן, אין צורך בהגנה על ערך מפני מי שלא היה שותף במלחמת עריכה. גם לא בהגנה כלשהי בגלל מלחמת עריכה של עורך יחיד. ואם את מתערבת ואף מאיימת בהגנה, אני מצפה שתשחזרי את השינויים שמום R ביצע בערך, תוך מלחמת עריכה (עריכה שלישית לאחר ששוחזר בידי שני עורכים שונים), לפני כארבעים דקות. אלא אם בריאן יקדים אותך, כמובן. בברכה, גנדלף - 12:08, 03/09/18
אמא של גולן העריכות המדוברות הן ביצוע ההחלטה שהתקבלה בעקבות דיון בדף שיחה עם רוב של 9 מול 3. גנדליף הוא זה שנכנס למלחמת עריכה ומבטל שוב ושוב את השינויים. Dindia - שיחה 12:12, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
בהמשך לדבריה של אמא של גולן אבהיר שגם מי שמחזיר לגרסה יציבה, מוגדר כמשתתף במלחמת עריכה. לאחר עריכה אחת ששוחזרתם, עליכם להניח לדף ולחכות לסיום הבירור של המפעילים. בריאן - שיחה 12:30, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
בריאן על המפעילים לא רק לקחת בחשבון את העובדה שהתהווה רוב בדף השיחה הנוכחי, אלא ללמוד גם מדפי הארכיון על ההתנהלות בערך, אנשי מקצוע שביקשו לתרום לערך נדחקו והותשו ב"לא" מלחמות עריכה (דה יורה)-מלחמות עריכה דה פקטו.מוםR - שיחה 12:41, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
בהמשך לדבריו של בריאן, אבהיר שזה בדיוק מה שעשיתי, שיחזרתי פעם אחת בלבד. לכן מאז שמום אר חזר על העריכות שוב, עריכותיו נותרו בערך. בברכה, גנדלף - 12:45, 03/09/18
לא פעם אחת, אם כי גם פעם אחת זה פעם אחת יותר מדי, כשמדובר בשינויים שהתקבלו אחרי דיון והצבעה (הכוונה היא למבוא). Dindia - שיחה 12:55, 3 בספטמבר 2018 (IDT)
גנדלף חזר על עריכות שלו יותר מפעם אחת, בטח אם הוא מכוון לכך שאני עשיתי זאת (אני חזרתי על עריכות רק אחרי דיון בדף השיחה ובעיקר, הגנה על עריכות של אחרים בכלל, ממש כמו שגנדלף מצא לו מי שיגוננו על גרסתו ה"יציבה")מוםR - שיחה 13:06, 3 בספטמבר 2018 (IDT)

הטיה חילונית מובהקת[עריכת קוד מקור]

הערך איום ונורא ומשקף את העמדה החילונית בבריונות כאילו ברור שלהיות הומוסקסואלית או או לסבי זה בסדר גמור. כל דעה אחרת נדחקת לפינה אף שהיא דעת הרוב בעולם.
מוצגות בהדגשה בפתיח הדעות (ולא העובדות) בדבר כך ש"אין ראיות מהימנות לכך שניתן". וכן הציטוט המוטה של האגודה האמריקנית לפסיכולוגיה.

בקיצור הערך במצב מחפיר מבחינה אנציקלופדית. הקורא התמים עוד עלול לחשוב שיש קונצנזוס ביקורתי על טיפולי המרה ועל אלו שחושבים שהנטייה המינית הלא-טבעית, אינה מעוותת.
למעשה רוב רובו של העולם, קרי, מרבית הדתיים שהם מרבית העולם, על פי הערך דמוגרפיה של העולם. וכן חלק לא מבוטל של החילוניים.
אף שיודעי כי דעה זו אינה מקובלת במסדרונות ויקיפדיה כמו גם האקדמיה, מכיוון שהעולם אינו תמים דעים עם משליטי הדעות, הנני להביע את צערי ומחאתי על הערך במצבו. Tshuva - שיחה 18:32, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

באמת נורא שמתעקשים פה על הוכחות מדעיות ולא מסתפקים בדעות של אנשים שמאמינים. למה שלא תכתוב ערך פה Dindia - שיחה 18:52, 20 בספטמבר 2018 (IDT)
תשובה, האם אתה יכול להיות ברור יותר? האם אתה כותב, בוויקיפדיה, כעורך בין עורכים, שנטייתם המינית של עורכים אחרים היא "מעוותת"? או "לא טבעית"? רק מנסה להבין, תודה. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 19:23, 20 בספטמבר 2018 (IDT)
בוודאי שלהיות הומו זה בסדר. כדאי שתפנים זאת. אמנם היה מוטב שתעשה זאת מוקדם יותר, אבל עדיף מאוחר מאשר אף פעם לא. גילגמש שיחה 19:37, 20 בספטמבר 2018 (IDT)
הפונים לטיפול המרה (וזה הרי נושא הערך) סוברים אחרת, וזו זכותם. נרו יאירשיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ט • 19:40, 20 בספטמבר 2018 (IDT)
לפי ויקיפדים רבים זו לא זכותם, או שהיו רוצים לשנות את החקיקה כל שלא תהיה זו זכותם עוד.
לTMagen, חס ושלו' שאומר כדבר הזה. מה שאני טוען שהדעה הזו ראויה לייצוג הולם כאילו היה כאן שוויון ואפשרות להביע את המציאות בעולם ללא הפוליטקלי קורקט שמונע את זכות הבעת הדעה הזו כאן בדפי ויקיפדיה העברית. בּנתַּ? Tshuva - שיחה 20:53, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

לגילגמש - בוודאי שזה בסדר לחשוב שלהיות הומו זה לא בסדר. אם תאמר אחרת אתה פוגע בחופש הדת ואתה הרי לא רוצה חס ושלו' לעשות כדבר הזה. הרי אין זה דמוקרטי כלל ועיקר. ודאי אינך חשׁוּך עד כדי כך שתחשוב שעל כולם לחשוב כמוך... Tshuva - שיחה 20:58, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

הדיון הזה הוא תעודת עניות לוויקיפדיה. בושה וחרפה. את הפרימיטיביות, הבורות והשנאה יש להכניס למכונת זמן ולחזור איתן 2000 שנה אחורה (או פשוט להקיא אותן ב"אנציקלופדיית" מכלול). דוג'רית - שיחה 21:03, 20 בספטמבר 2018 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכהממש אין לי מושג מה קשור דעות של ויקיפדים לחקיקה - שבינתיים מתקיימת בכמעט כל מדינות המערב - אבל נגד טיפול ולא נגד דעות. להגיד דברים כאלה זה בערך כמו האמירה הראשונה שלך - גובלת בנאצה, אם לא עוברת את קו זה. בכל מקרה, הדעה שאתה טוען שאין לה ייצוג היא כמובן הבסיס לכל הערך, הרי בלי הדעה הזו לא היה צורך ב"המרה". עצם קיום הדבר הוא מכיוון שיש דעה כזו. זה שצריך לחוקק חוקים נגד "טיפולים" כאלה שגורמים לאנשים להתאבד וכוללים עינויים והשפלות, ועוד - זה כי מספיק אנשים ממשיכים להאמין כך כנגד כל הראיות. הדרישה שבערך אנציקלופדי צריך לכאורה להתייחס לגישה כזו כלגיטימית תקרה אחרי שנעבור על כל ערך על פשע ונגדיר את הפשיעה כלגיטימית, כל ערך על פיגוע ושוב נגדיר, כל ערך על רדיפת האחר (כולל השואה) וגם את זה נגדיר כלגיטימי. כי עדיין יש מי שמאמין בזה. אממה, זה לא התפקיד שלנו, וזה לא יקרה. התפקיד שלנו הוא להגיד: מה זה הדבר, מדוע הוא נעשה, מה אומר על זה המחקר וגופים המקצועיים הרלוונטיים, מתי כל מה שקרה קרה, מה התוצאות, ולהציג את הגישה הממלכתית-משפטית, וזהו פחות או יותר. לא לתת תעודות הכשר. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 21:05, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

עם כל הכבוד לדעות הנאורות והנכונות של ויקיפדים כאן, אין תפקידנו להביע דעה אלא להביא את המידע בשלמותו ככל שניתן. איום ונורא לחשוב שויקיפדים ירצו לסתום פיות של כל כך הרבה אנשים בעולם שסוברים אחרת מהם. לי אישית אין ממש דעה מגובשת בנושא כפי שמשתקף שיש לויקיפדים אחרים כאן. Tshuva - שיחה 21:16, 20 בספטמבר 2018 (IDT)

אתה זה שמבקש שיקוף של דעה לא מדעית. אם גיבשת או לא גיבשת דעה אישית זה לא הנושא, אך לא עולה בקנה עם מה שכתבת, בטח שלא עם ה"לא טבעי" וה"מעוות" מתגובתך הקודמת. הקונצנזוס המדעי/מקצועי זה מה שחשוב, כי זו א נ צ י ק ל ו פ ד י ה. וזה מה שיש בערך. וגם הדעה הבלתי מדעית כלולה כאמור. אז לא ברור מה אתה מבקש, חוץ מזה שכנראה שכחת איפה אתה ואיבדת כיוון. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 21:22, 20 בספטמבר 2018 (IDT)
כמו דוג'רית: "הדיון הזה הוא תעודת עניות לוויקיפדיה. בושה וחרפה. את הפרימיטיביות, הבורות והשנאה יש להכניס למכונת זמן ולחזור איתן 2000 שנה אחורה (או פשוט להקיא אותן ב"אנציקלופדיית" מכלול)." ואני הוסיף "ואף על פי כן נוע תנוע!" BAswim - שיחה 23:14, 20 בספטמבר 2018 (IDT)
אכן בושה וחרפה. נרו יאירשיחה • י"א בתשרי ה'תשע"ט • 23:58, 20 בספטמבר 2018 (IDT)
בהחלט מבייש בני תרבות שכמותינו. אני מציע שנתעלה כולנו מעל השנאה וסתימת הפיות ונתן לחופש הבטוי לפרוח וכך נרבה אחווה ורעות עד בלי די. בפרט שהערך מדבר על תופעה קיימת, חיה ובועטת. בואו יחד נתקן את הערך שידבר על נושא הערך ולא יתמקד בבקורת על הנושא. כך המקצועיות של ויקיפדיה תעלה שחקים מעלה מעלה. א-גוט שבעס לכל העורכים היקרים. Tshuva - שיחה 16:42, 21 בספטמבר 2018 (IDT)
מעדיפה לא לאמץ כבני משפחה אנשים שמכנים אחרים "מעוותים" ו"לא טבעיים". אם זה הכי גבוה שאתה יכול לדמיין לעצמך, עולמך אכן קטן כמו גרגר חול. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 17:59, 21 בספטמבר 2018 (IDT)
חופש ביטוי לא כולל חופש לביטוי שנאה והסתה. אתה מכנה את ההומוסקסואליות 'נטייה מינית לא טבעית ומעוותת' ועוד מעז לנופף פה בביטויים כמו "חופש ביטוי", "בני תרבות", ו"סתימת פיות" כנגד הביקורת כלפי דבריך. על פרדוקס הסובלנות (אנ') שמעת? אם חברה סובלנית תפגין סובלנות כלפי אי סובלנות - היא עלולה להפסיק להיות סובלנית (זה פרדוקס שתואר בשנת 1945, כן?). אף אחד פה לא צריך לסבול את חוסר הסובלנות המחפיר הזה שמבייש את ויקיפדיה, את עורכיה ואת קוראיה. פשוט בושה וחרפה שדיונים כאלו עולים בדפי שיחה של אנציקלופדיית ויקיפדיה. אני מתנצלת בפני כל הקוראים שיגיעו לדיון הזה. דוג'רית - שיחה 21:45, 21 בספטמבר 2018 (IDT)
דודג'רית ותמגן, מרוב המעורבות הרגשית שלכן, כנראה לא היטבתן לקרוא. אני לא טענתי טענה לכאן או לכאן, ומבחינת דעה אישית דווקא טענתי שאין לי ממש. אלא טענתי שאת הדעות הקיימות יש להציג.
בנוסף, מכיוון שאין שום מחקר מדעי נכון לקריאת שורות אלו המוכיח שהנטייה טבעית, ואין מחקר שמוכיח אחרת ובכלל הפוליטיקה משחקת את התפקיד הראשי בשלל הפרסומים האיומים אף יותר ממצב הערך שלנו. Tshuva - שיחה 23:53, 22 בספטמבר 2018 (IDT)
תשובה, פשוט התבלבלת (שוב). הערך הזה הוא לא על נטיות מיניות, אלא על "טיפולים" להמרתן. הוא לא מקום לדעות, אלא לעובדות. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 14:07, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני מציעה במקום להרחיב בהשקפות והטפות ו"בושה וחרפה" להתמקד בעריכות קונקרטיות. מי שיש לו הערה או רעיונות לניסוח משופר, שיציע. יעלי - שיחה 00:26, 23 בספטמבר 2018 (IDT)

ואו, איזו הצעה מועילה! זה לא כאילו לא דנו כבר כמעט 215000 בתים של דיון שאותם חסמו באופן לגמרי לא סביר, וכאילו לא נפתח משום כך דף הצבעה עם תשעה סעיפים מורכבים. אם רק היינו מעלים בדעתנו לערוך את הערך... כנראה היינו נמנעים מכך. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 11:58, 23 בספטמבר 2018 (IDT)
איבדת את שלוות רוחך לגמרי, מאכזב. אכן אני מציעה להמשיך בהצבעות ובהצעות ולא במניפיסטים והטפות. יעלי - שיחה 13:09, 23 בספטמבר 2018 (IDT)
אני אאבד שינה רבה על זה שאכזבתי אותך, אני בטוחה. את זאת שבאת לכאן להטיף. סליחה, "להציע" הצעות ייעול. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 14:07, 23 בספטמבר 2018 (IDT)
תשובה, את הדעות הנבערות ושטופות השנאה שיש לכל מיני אנשים בעולם לגבי הומוסקסואלים ניתן להציג בערך הומופוביה, כשם שדעות נבערות ושטופות שנאה שיש לכל מיני אנשים בעולם נגד היהודים ניתן להציג בערך אנטישמיות. ולידיעתך, התנהגות הומוסקסואליות נצפתה בקרב 500 מינים שונים בטבע. התנהגות הומופובית מנגד, נצפתה רק בקרב מין אחד. דוג'רית - שיחה 14:52, 23 בספטמבר 2018 (IDT)
mic drop. אני עם דוג'רית. Staval - שיחה 15:27, 23 בספטמבר 2018 (IDT)
כשראיתי את הכותרת "הטיה חילונית מובהקת" חשבתי בהתחלה שמדובר בציניות. הערך הזה כולו מוטה לטובת תמיכה בטיפולי המרה, ולא להפך. וכמו שכבר נאמר כאן, מוטב היה ש־Tshuva היה שומר את דעות הנאצה המכוערות שלו לעצמו ולא מטנף איתן את דף השיחה הזה. כמובן שאם הוא באמת חושב שהערך הזה מוטה לכיוון "חילוני" וזו לא רק מעין מחאה שלו נגד להט"בים / בעד טיפולי המרה, הוא מוזמן לדון לגופו של הערך.
במאמר מוסגר, דבריו של Tshuva, לפיהם רוב העולם חושב שלהיות הומו או "לסבי" זה לא בסדר, הם גיבובי שטויות. בעצם, Tshuva אולי צודק חלקית, אבל תלוי היכן בעולם מסתכלים. אם מסתכלים על מדינות עולם שלישי שבהן הדת מכתיבה את חוקי המדינה (כמו איראן, ערב הסעודית, אפגניסטן רוב אפריקה וכד') – אז הוא צודק, רוב האנשים במדינות אלו חונכו לחשוב שלהיות הומו זה לא בסדר (בדיוק כמו שהם חונכו לחשוב שלמתוח ביקורת על השלטון או לחלל את הדת זה לא בסדר, אגב). אם מסתכלים על מדינות מפותחות, כולל ישראל, רוב אירופה, צפון אמריקה, אוסטרליה וכד' – דברי הנאצה של Tshuva הם כאמור, גיבובי שטויות. מדבריו של Tshuva ניתן להסיק שהיה רוצה שישראל תיקח דוגמה ממדינות העולם השלישי ותהפוך לרפובליקה יהודית שבה אסור לנסוע בשבת, אסור לאכול בימי צום, אסור לקיים יחסי מין לפני החתונה, אסור לנשים ללכת ללא כיסוי ראש וכמובן – אסור להיות הומו או "לסבי". זכותו לחשוב כך, אבל זו דרך אומללה לקיים דיון לגופו של הערך. ‏Guycn2 · ☎‏ 04:55, 24 בספטמבר 2018 (IDT)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

מציע למפעילי מערכת לבדוק האם ניבולי הפה והקללות שספגתי בדיון זה, הגם שהוא רגיש וברור שאמוציונלי, עומדות קנה אחד עם כללי ההתנהגות בויקיפדיה. כמדומני שלו היו מביעים כלפי המקללים את אותן המילים היו זעקות החסימה שלהם נענות בחיוב. Tshuva - שיחה 09:26, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

חברים, קצת להנמיך את גובה הלהבות. אביתר ג'שיחהתרומות • כ"ד בתשרי ה'תשע"ט • 12:49, 3 באוקטובר 2018 (IDT)
תשובה, אתה לא יודע שיש דעות שמותר להשתלח בהם? אתה צריך לבחור דעות אחרות כדי שתהיה לך הזכות להיעלב מנאצות. יזהר ברקשיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ט • 13:13, 3 באוקטובר 2018 (IDT)
אה, ויש גם שם להיתר הניאוץ והכתישה: "פרדוקס הסובלנות". אם הדעות שלך לא לגיטימיות בעיני (לא נמצאות ברשימת הדעות המותרות של דת ה-PC) - מותר לי להשתלח בך ככל העולה על רוחי, ולעזאזל כללי ההתנהגות בין חברי הקהילה. אגב, פרדוקס הסובלנות הוא אכן תופעה קיימת, שמחריבה בימים אלו את אירופה. אבל שם אף אחד לא מנופף בזה. כי ערבים נמצאים גבוה מאוד בסולם ה-PC. אפילו לפני נשים (לכן משתיקים אונס של נשים ע"י ערבים). יזהר ברקשיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ט • 13:24, 3 באוקטובר 2018 (IDT)
תשובה, איך אתה לא מתבייש לקרוא לציבור שלם "לא טבעיים" ו"מעוותים" ואחר כך עוד לשחק אותה הקורבן ולהתלונן שמגנים את דבריך?
כן, יזהר. דעות נאצה שמכפישות ציבור שלם, כמו הדעות החשוכות שתשובה כתב לעיל, הן דעות שמותר ורצוי להשתלח בהן. אם מישהו היה כותב על דתיים או על חרדים למשל את אותם הדברים שתשובה כתב על הומוסקסואלים לעיל – גם בו היה מותר להשתלח. חוסר סובלנות לא צריך להתקבל בסובלנות. ‏Guycn2 · ☎‏ 20:01, 3 באוקטובר 2018 (IDT)
משתיקים אונס על ידי מנחי טלוויזיה ישראלים, שופטים אמריקאים, שחקני פוטבול, ובעיקר חיילים... ובקיצור - משתיקים נשים. הצורך של חלק מהגברים לעשות שימוש במגזר אחר של גברים על גבן של נשים - הוא אכן פסול, ואפילו בבחינת פשע נוסף (כמו אונס שני/שלישי/רביעי). ובמיוחד כשכל הסטטיסטיקות והמחקרים מוכיחים שאונס מתבצע על ידי כל הגברים מכל הגזעים, לאומים, מעמדות והדתות. אבל טוב לשמוע שאתה פתאום בעד המי טו ונגזרותיו. מקווה לראות נאורות זו גם בדיונים אחרים. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 14:10, 3 באוקטובר 2018 (IDT)
אני לא יודע על איזו השתקה את מדברת. אם לדרוש ראיות בסיסיות לטענות אונס מלפני 30 שנה, לפני הוצאה להורג בכיכר העיר הווירטואלית נחשב ל"השתקה" - מה אומר ומה אדבר. אבל אפילו טענות כאלו מקבלות סיקור נרחב מאוד מאוד, יחד עם זעקות על "השתקה" (בד"כ מדובר על השתקה מלפני שנים רבות, כשאכן היתה נורמה של הטרדה והשתקה. וגם זה כמובן לא בכל המגזרים). כל זה, אלא אם כן מדובר במקרים של בני מיעוטים באירופה. במקרים כאלו הסיקור יהיה לא יחרוג מאתרים כמו רוטר. לגבי הסטטיסטיקות, אולי מתבצע ע"י גברים מכל הגזעים, לאומים, מעמדות ודתות, אבל בכל זאת יש מן הסתם אי אלו הבדלים סטטיסטיים מבחינת השכיחות. ראי למשל את הדיון האחרון בשיחה:אלימות מינית בישראל. אם יש לך נתונים על כך שאין הבדלים בשכיחות, אשמח לראות. עד אז - השימוש הטענה הזו היא דמגוגיה וזריית חול לעיניים. גם פשיעת רכוש קיימת בכל המגזרים, אבל יש מגזרים שזו חלק מהתרבות שלהם, והסטטיסטיקות לא משקרות (אבל כן מוסתרות, ועוד איך). יזהר ברקשיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ט • 14:49, 3 באוקטובר 2018 (IDT)
הדיון האחרון בדף ההוא אינו מעיד על הבדל בין מגזרים, ולא רק שכך, אלא או אתה או חבריך היו בדיוק אלה שנלחמו על כך שלא ייראה כאילו יש הבדל, לא? בכל מקרה, כל זה לא קשור לדף זה. זה סתם עוד ניסיון להלהיט ולהסיט מהעיקר. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 15:37, 3 באוקטובר 2018 (IDT)
בדיון האחרון הובא משהו שנטען שהוא מחקר. מי שהביא אותו רצה להדגיש בעיקר את האחוז הגבוה יותר של הטרדות. אבל מתוך הדברים מובא גם נתון של שיעורי אונס נמוכים משמעותית. אני לא נלחמתי שיראה כך או אחרת, אלא שלא יוצג מצג שווא. כפי שכתבתי שם בתחילת הדיון "אם היה ברור מה בדיוק חקרו וכיצד, היה מקום להביא את המידע עם ההסתייגות המתאימה. אך כרגע מדובר במידע לוקה בחסר. אפילו לא ברור אם האחוזים מתייחסים למתלוננות או לנילונים." כך זה אכן לא קשור לדף זה. מה שקרה הוא שאני איזכרתי את הנשים בדרך אגב, בהקשר לדיון, ואת בחרת להתמקד בזה ולפתוח על זה דיון שלם. אבל אם מצאת הזדמנות נוספת להכפיש ולטעון ש"זה סתם עוד ניסיון להלהיט ולהסיט מהעיקר" - חזקה עליך שלא תפספסי כזאת הזדמנות. יזהר ברקשיחה • כ"ד בתשרי ה'תשע"ט • 16:26, 3 באוקטובר 2018 (IDT)
זה די עקום, אבל ככה גם כל הדיון. כתוב שם "סקר". לא מחקר. כתוב שיש "דיווח" כזה ואחר, ונהיר שזה "נתונים על פי הסקר". כתוב שזה יותר א' בחברה החילונית, ויותר ב' בחברה החרדית, וכמכלול - לא באמת מראה הבדל, ולא מנסה לקבוע עובדות בשטח. המלחמה שדיברתי עליה הייתה עוד קודם, אבל באמת שאין לי רצון לחזור עליה. עדיין כל זה לא קשור לדף זה, וההפנייה לא מעידה שום דבר על דף זה, וההכללות באמת מיותרות. ‏TMagen‏ • שיחהמיזם ויקי נשים 16:43, 3 באוקטובר 2018 (IDT)

הערתי בתקציר העריכה (בעקבות התנגשות עריכה עם Dovno)[עריכת קוד מקור]

הערתי בתקציר העריכה: "הוספתי לאחר התנגשות עריכה --- הבנתי מדוע הצעת זאת ועליתי על הבעיה הטכנית במקורות - סידרתי את הבעיה הטכנית הזו." כוונה לדגש חזק. כעת הבעיה סודרה. 109.66.19.69 09:24, 14 באוקטובר 2018 (IDT)

ביטלתי את העריכה הזו, כי היתה שגויה טכנית מאותה הסיבה (כותרות לא נכונות ביחס לכתבה המקושרת) - נא לבדוק איך פרק הערות השוליים נראה לפני שמירת העריכה. בנוסף, תיקנתי כבר קודם את צורת השימוש בתבניות הקישור ובתבנית ההערה להיות תיקני. נא לא לבטל את זה, אלא להוסיף את מה שרצית להוסיף על בסיס מתוקן זה. Dovno - שיחה 09:40, 14 באוקטובר 2018 (IDT)
נראה לי שבטעות לא מחקתי את שם ההערה הראשונה בתוך ההערה השנייה (מתוך שלוש ההערות). טעות שלי. תודה שתיקנת !!! 109.66.19.69 10:10, 14 באוקטובר 2018 (IDT)