שיחה:כרכ

שם הערך

צריך להיות כרך אא"ט ([1]). אפשר להשאיר הפנייה מהשם התנ"כי. ערןב 13:31, 12 בספטמבר 2006 (IDT)

לדעתי צריך להשאיר את השם התנ"כי ולתת הפניה מהערך "כרך" מאותה סיבה, כמו שאנו קוראים לבירת ירדן "רבת עמון" ולא עמאן, "יוון", ולא "הלנס", דמשק, ולא "דימַשק". השפה העברית שומרת על הגיית שמות עתיקות, ששונו, או ששונות בשפות שולטות באותן מקומות בהגייתן העברית.סיני 14:27, 12 בספטמבר 2006 (IDT)

כאשר מדובר בערים במדינות אחרות, אנחנו צריכים ללכת לפי השם המקובל בעברית. לעיתים זהו השם התנ"כי, לעתים זהו שם אחר. הניחוש שלי הוא שאם נסתכל במפה, השם שיופיע שם הוא "כרך" ולא "קיר מואב". ערןב 14:47, 12 בספטמבר 2006 (IDT)

הדבר הראשון שצריך לעשות הוא לברר מה השם המקובל כיום. דוד 13:27, 13 בספטמבר 2006 (IDT)

במפה כאן - "כרך", וכך גם ההתייחסויות במאמר (שמציין גם את השמות העתיקים), וגם במפה זו. להעביר ? גברת תרד 13:51, 13 בספטמבר 2006 (IDT)

דיון חוזר בשם הערך

זה לא הגיוני. שם העיר הוא כרכ. אם יש עיר מקראית שמשוייכת אליה, זה יכול להיות מצויין בגוף הערך. אבל שם העיר הוא כרכ. אשמח לשמוע עוד דעות לפני שאני מעביר. טוסברהינדי (שיחה) 17:57, 19 באפריל 2009 (IDT)

במרבית הפרסומים הארכאולוגים בעברית, מופיע השם "קיר מואב" (הסתייגות: אני לא מעודכן לגמרי, אז אולי זה השתנה בשנים האחרונות). דניאל צבי • שיחה 17:59, כ"ה בניסן ה'תשס"ט (19.04.09)

ברור שלתקן. זה אנכרוניסטי לחלוטין. גרים שם בני אדם. לא שלדים. ‏Ori‏ • שיחה 18:02, 19 באפריל 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אבל אפשר ואולי גם רצוי לפצל את הערכים על קיר מואב וכרכ, כמו שיש ערכים שונים על קונסטנטינופול, ביזנטיון ואיסטנבול. דניאל צבי • שיחה 18:03, כ"ה בניסן ה'תשס"ט (19.04.09)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מסכים עם טוסברהינדי. נדמה לי (אם כי אני יכול להיות שאני לא זוכר נכון) שבספר של פראוור כתוב כרכ או קרק. ‏עדיאל‏ 18:04, 19 באפריל 2009 (IDT)

בפרסומים הנוגעים לתקופת הצלבנים זה מופיע בשם כרכ ולא קיר מואב. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 18:05, 19 באפריל 2009 (IDT)

הפיצול אינו מוצדק. באיסטנבול זה נובע מהיקף (פוטנציאלי...) ‏Ori‏ • שיחה 18:08, 19 באפריל 2009 (IDT)

הפיצול אכן אינו מוצדק. איסטנבול הוא מקרה מאוד מאוד יוצא דופן. גילגמש • שיחה • ביקרת כבר במיזם היובל? 18:18, 19 באפריל 2009 (IDT)

כן. זה יותר כמו בודרום. אני אכתוב את מצודת כרכ. שיצא משהו כל אופן. ‏Ori‏ • שיחה 18:35, 19 באפריל 2009 (IDT)

אם מעבירים ל-כרכ, בכל זאת כדאי להשאיר הפניה מ-קיר מואב. מאן דאמר - שיחה 12:13, 20 באפריל 2009 (IDT)

ודאי ודאי. אעשה את זה הערב, תוך התייחסות בגוף הערך לשמות השונים. טוסברהינדי (שיחה) 12:36, 20 באפריל 2009 (IDT)

האם כרכ היא באמת קיר חרשת

כאן טוען Erasmus Gass (עמודים 9-12/ 73-76) שלא יתכן שכרכ היא קיר חרשת, כיון שמהנבואות של ירמיה וישעיה משמע שקיר חרשת נמצאת צפונית לנחל ארנון. לכן הוא אומר שקיר חרשת או קיר מואב של התנ"ך היא עיר צפונית יותר, אולי קרחה המוזכרת במצבת מישע. מתייג את Reuveny, biegel, AviStav, פעמי-עליון, איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!, Asaf M ‏בעלי הידע בארכאולוגיה ודבירותם איש שלום Ijon Shaun The Sheep בראנד פיטר פן, HaShumai, biegel Anatisr, קפקא, AviStav, צורייה בן הראש, פעמי-עליון, איתמראשפר, נרשמתי כמה פעמים!!‏בעלי הידע בעת העתיקה. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ה בניסן ה'תשפ"ב • 00:30, 26 באפריל 2022 (IDT)

תוכל להביא את הציטוטים הספציפיים? מעיון מהיר בנבואות לא מצאתי שקיר מואב היא בהכרח מצפון לנחל ארנון (ואציין שגם הזיהוי של נחל ארנון אינו וודאי, הגם שמיקומה של כרכ המודרנית דרומי לו כמעט בוודאות). פעמי-עליון - שיחה 00:57, 26 באפריל 2022 (IDT)

מתוך עמוד 74:
In the context of Isaiah 16 it is made clear that the location of Kir-Hareseth should be sought north of the Arnon for the following reasons:
1. Isaiah 16:7 mentions the raisin cakes of Kir-Hareseth, which makes sense only if this site is located in an area known to have had vineyards. South of the Arnon there is no evidence for viticulture, in contrast to the region around Heshbon, which was famous for its vineyards.
2. Isaiah 16:8 laments the deterioration of the vineyards of Heshbon and Sibma. Thus, it is obvious that Kir-Hareseth should be located in the same area.
3. The alternative name Kir-Heres forms an inclusio with Kir-Hareseth ing the section about the lost splendor of the Moabite vineyards in 11. Thus, it is tempting to regard Kir-Hareseth and Kir-Heres as th place.
The data preserved in Jeremiah 48:6-11 likewise point to a northern location for Kir-Hareseth. This place must be located in the region of Heshbon, Sibmah, Jazer, and lealeh. Otherwise the geographical pattern and the chiastic coherence of this sec-tion are thoroughly destroyed. It seems, therefore, that Kir-Hareseth of 2 Kings 3 must be located north of the Arnon. Neither the southern route of the allied army nor the targumic rendition is proof enough to indicate a southern identification of this site. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ה בניסן ה'תשפ"ב • 09:19, 26 באפריל 2022 (IDT)

לפי מה שהבנתי, הטענות העיקריות הן: קיר חרשת מוזכרת בקרבה לגפנים, ואין ראיות שהיתה בה תעשיית יין; יש רצף גאוגרפי באזכורי המקומות בנבואות על מואב, שנהרס אם לא מזהים את קיר חרשת מצפון לארנון.

לגבי הטענה הראשונה, זה שאין ראיות לא אומר שלא היה, ובנוסף, קיר חרשת עצמה לא נזכרת יחד עם ייין, אלא פשוט בשני מקרים בתנ"ך מזכירים אחריה מקומות שקשורים ביין.

לגבי הטענה השנייה, גם שבמה למשל לא מזוהה בוודאות, וכך מקומות רבים במואב. לטעון שהיה רצף גאוגרפי בסדר אזכורי המקומות הוא טיעון חלש מאוד, על אחת כמה וכמה שהמחבר לא מביא ראיות לרצף כזה מנבואות אחרות בתנ"ך.

אני חושב שהקטע הזה, אם בכלל נכניס אותו לערך, יכול לכל היותר להוות מקור למשפט "יש המתנגדים לזיהוי כרכ עם קיר מואב, לאור נבואות תנ"כיות בהן נזכרת בסמיכות לתעשיית יין, שאין ראיות ארכאולוגיות לתעשייה כזאת באזור כרכ" (כמובן בניסוח יותר טוב מהניסוח שהבאתי). פעמי-עליון - שיחה 13:24, 26 באפריל 2022 (IDT)

גם אני סבור כמו פעמי עליון שכדאי רק לציין את המחקר שעמד הביא במשפט שניים ולא לשנות את כל תוכן הערך בשל כך. צורייה בן הרא"ש - (שיחה, תרומות) - כ"ה בניסן ה'תשפ"ב 13:32, 26 באפריל 2022 (IDT)

עדיין אני חושב שהקביעה המוחלטת בפתיח הערך קצת יומרנית, שכן אין הוכחה מוחלטת לזיהוי אלא רק ראיות חלקיות שמאששות את הזיהוי (מהמאמר ההוא נשמע שהראיה העיקרית היא התרגום "כרכא דמואב", למרות שלכאורה גם הכתובת מקיר-מואב מהווה סימוכין לזיהוי). אולי כדאי לשנות את הפתיח ולכתוב "כרכ היא עיר בירדן .... כ-20 אלף תושבים. מקובל לזהותה עם קיר מואב, בירתה של מואב הקדומה, הנקראת גם קיר חרשת וקיר חרש. ליד מרכז העיר שוכנת מצודת כרכ הצלבנית". מה דעתכם? עמד (שיחה | תרומות) • כ"ה בניסן ה'תשפ"ב • 13:41, 26 באפריל 2022 (IDT)

בינתיים הוספתי את המקור בערך, הניסוח בסדר? עמד (שיחה | תרומות) • כ"ה בניסן ה'תשפ"ב • 14:29, 26 באפריל 2022 (IDT)

לגבי הניסוח, הייתי מציע:

לאור שני אזכורים לעיר בנבואות ישעיהו וירמיהו המזכירות לצד קיר מואב הבאים בסמיכות לאזכור אזורים הקשורים בתעשיית יין, בעוד אין עדויות ארכאולוגיות לתעשייה כזאת באזור כרכ. כמו כן, הם מזכירות את בישעיהו מוזכרת קיר מואב לצד ערים צפוניות יותר במואב בסמוך לפסוק המזכיר את חשבון הצפונית.

בעיון מחודש באזכורים התנ"כיים אני חושב שהטיעונים מאוד חלשים; מהציטוט שהובא כאן נראה שהכותב לא מבין את הסגנון הפרותי הנבואי בתנ"ך, בו כל פסוק (תקבולת) הוא יחידה בפני עצמו. אני בעד להכניס רק אזכור לכך שיש המתנגדים לזיהוי, אך אםהרובירצו להכניס את הנימוקים אני לא אתווכח.

לגבי הפתיח, אני בעד השינוי המוצע (יש לציין שהכתובת מקיר מואב לא מהווה סימוכין לזיהוי כי לא מוזכרת בה קיר מואב; היא רק מוכיחה את העובדה הידועה שכרכ נמצאת באזור ארץ מואב הקדומה). פעמי-עליון - שיחה 15:24, 26 באפריל 2022 (IDT)

כיון שאין מגיבים שמתנגדים, שיניתי את הפתיח וניסחתי כפי שהצעת. את הטיעונים השארתי כי אני חושב שהסרת הטיעונים בקביעה שהם חלשים זה מחקר מקורי. עמד (שיחה | תרומות) • כ"ה בניסן ה'תשפ"ב • 15:41, 26 באפריל 2022 (IDT)