שיחה:לובסטר

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

תודה ישראל קרול על העזרה , אני עומד להוסיף עוד! תודה לכולם על העזרה בכתיבת הערך לובסטר! תודה!

שם הערך[עריכת קוד מקור]

לדעתי עדיף לקרוא לערך בשם המדעי, עם הפניה מלובסטר כדי למנוע בלבול. ערן - שיחה 12:15, 8 ביוני 2008 (IDT)

זה מאוד לא מקובל. איזה בלבול יכול להיות? ‏odedee שיחה 12:29, 8 ביוני 2008 (IDT)
בלבול - "ישנם סוגים נוספים של סרטנים שמשותף להם השם לובסטר", מקובל - למשפחות מקובל לקרוא ברבים. ערן - שיחה 15:01, 8 ביוני 2008 (IDT)
אז כנראה תוכן הערך לא טוב, כי נראה שהוא עוסק במין יחיד ולא במשפחה. אם שמם של סרטנים אחרים הוא "לובסטר השונית" וכו', אין בכך בעיה. האם השם "לובסטר" בלבד מתאר מינים שונים? ‏odedee שיחה 15:46, 8 ביוני 2008 (IDT)
ממה שאני מבין לובסטרים הם על פי רוב שייכים למשפחה נאפרופידיים שאותה מתאר הערך, אבל יש גם מינים שלא שייכים למשפחה הזו ונקראים לפעמים לובסטר. ערן - שיחה 09:52, 9 ביוני 2008 (IDT)

הלובסטר היא הבריה היחידה בעלת דם כחול

איות[עריכת קוד מקור]

אני די בטוח שמאייתים "לובסטאר" עם א'

לובסטר, המדוזה בת האלמוות ויסעורון אטלנטי[עריכת קוד מקור]

נראה לי שמן הראוי לאזכר את כל השלושה ביחד ב"ראו גם" של כל אחד מהם, בשל תכונה אחת יוצאת דופן ביותר, שקיימת רק אצל שלושתם מבין כל בעלי החיים (ובמידה קטנה יותר כנראה גם אצל צבים) - הם אינם מזדקנים. זהו מאפיין ייחודי הנובע לפי מחקרים מסויימים אולי מאי התקצרות הטלומרים בתאיהם של כל השלושה ולא מופיע כאמור אצל אף בעל חיים אחר. עמירם פאל - שיחה 19:46, 6 באוגוסט 2014 (IDT)

העריכות האחרונות בערכים לובסטר והמדוזה בת האלמוות מכילים קישורים שלא קשורים בכלל לטקסט גם אם יש להם תכונות דומות של אריכות ימים. אפשר לתמצת כמה חיות מאריכות ימים ולהוסיף גם בני אדם בערך חיי נצח או ערך דומה. אי-אפשר שכל החיות שמאריכות ימים יהיו באותו ערך עם חיות שאין ביניהם קשר. אם נשווה את זה ליכולות אחרות תבין את זה יותר בקלות משתמשון - שיחה 18:18, 6 באוגוסט 2014 (IDT)
הנקודה היא לאו דווקא אריכות ימים כשלעצמה, אלא אי הזדקנות. לפחות לי לא ידוע על שום בעל חיים אחר, שהטלומרים של תאיו אינם מתקצרים עם כל התחלקות, למעט, כנראה, שלושת בעלי החיים הללו, או לפחות שניים מהם. אצל המדוזה בת האלמוות יש מנגנון אחר כנראה, אבל גם הוא מביא לתוצאה דומה של אי הזדקנות ומכל מקום, נראה כי שלושת בעלי החיים הללו, אם לא יאכלו אותם והם לא יחלו, מסוגלים לחיות כנראה לנצח. אצל צבים יש אולי מנגנון אחר, המביא אף הוא אולי לתוצאה דומה. עמירם פאל - שיחה 20:38, 6 באוגוסט 2014 (IDT)
מה אני אגיד לך. לדעתי יש בעולם החי אלף דוגמאות של יצורים יחידים בהתנהגותם - חיות שיודעות לירות במדוייק ויכולות לעצור את הנשימה ולצלול להכי הרבה זמן וכו' וכו' והם לא מקושרים בתוך הערכים שלהם. מקסימום חיות שידובר על כולם בערך חיי נצח כמו שאמרתי, אבל תעשה מה שאתה חושב. זה לא עד כדי כך קריטי. משתמשון - שיחה 20:51, 6 באוגוסט 2014 (IDT)
אני לא רואה סיבה להוסיף זאת בראו גם. אולי בפסקה שמדבר על אי-הזדקנות אפשר לציין גם את המינים האחרים אבל לא צריך יותר מזה. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 07:57, 7 באוגוסט 2014 (IDT)

הערה על השימוש במושג "חיי נצח"[עריכת קוד מקור]

אני מאמין שההתנסחויות "באופן תאורטי הם יכולים לחיות לנצח", "חיי הנצח של הלובסטרים" ו"הלובסטר יכול לחיות לכאורה עד אינסוף" אינן מגובות בשום מידע אמין. לא מצאתי עמדה דומה לא בהפניה שבערך עצמו, וגם לא בכמה מקורות מדעיים שקראתי. למעשה, מעריכים את תוחלת החיים של לובסטרים בכ-60 שנים, עובדה מרשימה בפני עצמה, ונראה כי המחקר מתעסק רבות בפענוח סוד הגדילה המתמשכת שלהם והישארותם "צעירים" ביולוגית, ואכן קושרים את חייהם הארוכים לאותם טלומרים ברקמותיהם. אך לקפוץ מכאן לחיי נצח? עצם העובדה שתאיו של הלובסטר יכולים, תאורטית, להמשיך להתחדש לנצח, לא אומרת שלובסטר שלם ומתפקד יכול לחיות לנצח. האם יש לך איזשהו מקור המסוגל לגבות אמירה כזו? 5.29.33.17 03:25, 8 באוקטובר 2014 (IDT)

זה מה שכתוב במקור המובא בערך, כבר מהכותרת - "Big Lobsters and Eternal Life" ושוב ושוב בתוכו. עמירם פאל - שיחה 09:52, 8 באוקטובר 2014 (IDT)
לא הכותרת ולא המאמר טוענים שלובסטרים חיים חיי נצח. הטענה היא שלובסטרים אינם מראים סימני הזדקנות. המחקר על הטלומראז מרתק, אך נראה כי הוא עדין בחיתוליו, ובערך מוצגת קפיצה לוגית מוזרה לטעמי. כותבים אחרים מתייחסים לסוגיה הזו בצורת שאלה, כמו במאמר זה- http://telem.openu.ac.il/courses/c20214/telomers.htm, או בביטול של הטענה לחיי נצח, כמו כאן- http://davidson.weizmann.ac.il/online/askexpert/life_sci/%D7%94%D7%90%D7%9D%20%D7%9C%D7%95%D7%91%D7%A1%D7%98%D7%A8%D7%99%D7%9D%20%D7%97%D7%99%D7%99%D7%9D%20%D7%9C%D7%A0%D7%A6%D7%97%3F%20%D7%A9%D7%9C%D7%95%D7%9E%D7%99. הייתי שמח אם הערך היה מביע התייחסות ספקנית וזהירה יותר, בדומה לערך באנגלית. הגילויים המרתקים האלו כדאי שיוצגו בצורה המעודדת תהיה על עולם הטבע ועל האפשרויות הגלומות בו, ולא בצורה הקובעת כי כל מה שחשבנו עד היום על סופיותם של החיים הביולוגיים אינו נכון, גם אם הקביעה מובאת ב"לכאורה" וב"תאורטיות".
Eternal Life, זה חיי נצח. כך אני מבין את התרגום. עם זאת, אעבור במהלך השבוע הקרוב גם על שני המקורות שהצעת ואראה מה אני יכול להוסיף כתוצאה מכך. אתה מוזמן גם לתרום מצידך אם אתה חושב שיש לך משהו לשנות או להוסיף. הויקיפדיה היא גוף שיתופי שכולם רשאים לתרום לו ובלבד שתהא זו תרומה קונסטרוקטיבית. דרך אגב, המאמר השני, מ-2013 דווקא מוכר לי ובניגוד לטענתך, בקטע בו הוא שולל כביכול את האפשרות התיאורטית שלובסטר יכול לחיות חיי נצח, הוא עושה זאת ללא שום הנמקה, בעוד שבמרבית המאמר לפני כן הוא מודה שאין הזדקנות אצל הלובסטרים ואף יש רגנרציה ועוד. הטיעון היחידי שלו כנגד חיי הנצח התיאורטיים של הלובסטר הוא שעד כה נמצאו פרטים שגילם מגיע כנראה עד סביבות גיל חמישים. אבל זה כלל לא סותר את העדר ההזדקנות. הלובסטרים נטרפים וחולים ככל בעל חיים אחר. הנקודה היא שעד כה לא נמצא אצלם מנגנון הזדקנות בניגוד לכמעט כל בעל חיים אחר ואם אינך מזדקן אזי בהעדר מחלות, מלחמות וכו', אתה צפוי כנראה לחי נצח. עמירם פאל - שיחה 13:38, 8 באוקטובר 2014 (IDT)
המקור הראשון עוסק בטלומרים ובטלומראז ולא בלובסטר. את השני צירפתי לערך והוספתי גם הסתייגות מעבר למה שכבר היה בערך. עמירם פאל - שיחה 18:05, 8 באוקטובר 2014 (IDT)
אל המקור הראשון הפניתי כדי לעורר תשומת לב לכך שמחקר הטלומרים והטלומראז עדין מלא בשאלות לגבי הנושא שבדיון (חיי נצח/אריכות ימים/אי הזדקנות וכו). ובאופן כללי, מה שאני מנסה להגיד זה שבמקרה כמו זה של הדיון על הלובסטרים, חובת ההוכחה היא על התאורטיקן ולא על זה שמסתמך על עובדות מצויות. יתכן לחלוטין שלובסטר יכול לחיות חיים ארוכים, לא במובן של 50-60 שנים אלא לפרקי זמן ארוכים ביותר. מה יכול להוכיח או להפריך טענה כזו, למעט להניח לובסטר באקווריום עם תנאים מושלמים "לנצח" ולחכות שימות או שלא ימות מזקנה? קטונתי מלעצב את המחקר המסוגל להוכיח כזו טענה ברמה התאורטית, אך אני מניח שמתישהו מישהו יחשוב על דרך. ואכן, הטענה שלובסטרים חיים חיי נצח אינה עולה באף מקור שאני נתקלתי בו עד עכשיו. להבדיל, עולות טענות מעניינות מאוד על אי ההזדקנות שלהם. אי הזדקנות של תאים אינה קובעת כי יצור יחיה לנצח. ולא, לחבר בכותרת מאמר את המילה "לובסטרים" בו' החיבור למילים "חיי נצח" לא אומר שהכותב טוען כי לובסטרים יכולים לחיות חיי נצח. בינתיים, לגבי מי שמקבל את ההנחה שחיים ביולוגיים הם דבר שיש לו התחלה וסוף, המונח "נצח" אינו רלוונטי לדיון. כדור הארץ לא יתקיים לנצח, המערכת הביולוגית שעליו לא תתקיים לנצח, ומכאן שאין מה לדבר על יצורים (כאלו הצורכים את התנאים של המערכת הזו כדי להתקיים) המסוגלים לחיות לנצח. בכל אופן, תודה על התיקונים.

לובסטר אינו יכול לחיות לנצח, גם תיאורטית. הוא גדל כל הזמן ולכן חייב להשיל את השריון מידי פעם. התהליך הזה גוזל מהלובסטר הרבה מאוד אנרגיה ולבסוף הורג אותו. https://en.wikipedia.org/wiki/Biological_immortality

משוב מ-3 ביוני 2017[עריכת קוד מקור]

לובסטר לא חי חנצח זה הוכח על ידי מחקר הם חיים די הרבה בזחות הטלומראז אך הגיל המרבי של נקבות הוא בסביבות ה72 ולזכרים 48 נשמח אם תוכלו לתקן 46.117.2.126 14:05, 3 ביוני 2017 (IDT)

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

הסיבה הרגילה - זה ערך המדבר על משפחה. לא צריך לכתוב בשם יחיד (ואולי המשפחה צריכה להיות משפחת הלובסטריים או המחושתניים?) משתמשון - שיחה 18:32, 29 ביוני 2017 (IDT)

הערך מתחיל במילים: "לובסטר הוא בעל חיים"... יוניון ג'ק - שיחה 21:02, 29 ביוני 2017 (IDT)
זה לא קשור - ההפניה באנגלית, ההדגשה של המשפחה, עצם זה שאין פה סוג - כל זה מראה שהכוונה היא למשפחה וצריך לשנות את הפתיח וגם את השם. משתמשון - שיחה 01:43, 30 ביוני 2017 (IDT)
אוקיי, אני חושב שירדתי לסוף דעתך. אינני מתנגד לשינוי. מתייג את יונה בנדלאק, מנחם.אל, GHA‏, התו השמיני‏, Tshuva, נחשון55, יאיר דב, Gidip, פעיל למען זכויות אדם, Squaredevilבעלי הידע בבעלי חיים. יוניון ג'ק - שיחה 19:31, 30 ביוני 2017 (IDT)
הכלל הזה נכון גם לגבי ערכים שבהם השם הוא לועזי? אין לי כרגע דוגמה בראש אז מתקשה לבחון את זה. אם הערך היה "מחושתן" היה ברור שצריך לשנות ל"מחושתניים". GHA - שיחה 17:20, 1 ביולי 2017 (IDT)
למה שמה של המשפחה מודגש והיא מפנה באנגלית לערך על משפחה? לא יכול להיות שזה משפחה שכל בניה מכונים בשם לובסטר ואין אזכור למשפחה. במה זה שונה מכל משפחה אחרת? משתמשון - שיחה 01:22, 2 ביולי 2017 (IDT)
אין סיבה להשאיר בשם האנגלי של המשפחה כאשר זה השם בעיברי של פרט אחד במשפחה (או אולי רק של כמה מינים ספציפיים?) ויש להעדיף את השם העיברי, אם יש או תרגום כלשהו. כאן נראה שהשם צריך להיות נאפרופידיים אבל אני לא מכיר מספיק טוב כדי להגיד זאת בוודאות. אינג. יונה ב. - שיחה - הבה נכחילה 08:23, 2 ביולי 2017 (IDT)
מתייג את יונה בנדלאק, מנחם.אל, GHA‏, התו השמיני‏, Tshuva, נחשון55, יאיר דב, Gidip, פעיל למען זכויות אדם, Squaredevilבעלי הידע בבעלי חיים. יוניון ג'ק - שיחה 10:51, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
נראה לי שבכל מקרה כדאי להשאיר את הבסיס הלובסטרי המוכר, כלומר, גם אם לשנות את השם, אזי ללובסטריים למשל ולא למחושתניים, שאיש לא מכיר. עמירם פאל - שיחה 11:39, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
משתמשון, מה דעתך? יוניון ג'ק - שיחה 14:22, 12 באוגוסט 2017 (IDT)
אני מסכים עם עמירם פאול, אפשר להזכיר את השם העברי בתוך סוגריים. משתמשון - שיחה 17:06, 13 באוגוסט 2017 (IDT)
לא מסכים. ל"לובסטר" יש משמעות בעברית (מתוך אימוץ, כן?) ל"לובסטריים" אין שום משמעות. זו מילה שתומצא, אם תומצא, לטובת ויקיפדיה העברית בלבד. תגגלו את המילה הזו עם מרכאות. 8 תוצאות - אחת מכאן, שבע הן שגיאות כתיב. אני מציע להישאר עם שם הערך הנוכחי, או להחליף ל"מחושתניים" הפחות מוכר. ההעדפה שלי היא להישאר עם "לובסטר". GHA - שיחה 12:01, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
לא הבנת. אמרתי שאם לשנות אזי אני מציע להשאר לפחות עם הלובסטריים (ובסוגריים אולי מחושתניים) ולא להשאר רק עם המחושתניים הבלתי מוכר. ההעדפה הראשונה לטעמי היא לא לשנות. עמירם פאל - שיחה 13:33, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
הבנתי :) פשוט לא מסכים שאם כבר לשנות אז זו האפשרות המתאימה. GHA - שיחה 14:31, 15 באוגוסט 2017 (IDT)
לא הבנתי כלום מהשיחה הזו.... יש הסכמה על שינוי שם הערך? ואם כן, לשנות למה? יוניון ג'ק - שיחה 02:49, 19 באוגוסט 2017 (IDT)

נראה לי שיש הסכמה שלא לשנות... עמירם פאל - שיחה 14:34, 19 באוגוסט 2017 (IDT)

אוקיי. יוניון ג'ק - שיחה 00:27, 26 באוגוסט 2017 (IDT)