שיחה:מגפת הקורונה בקוריאה הצפונית

חשיבות

מקרים לא ידוע. הרי זוהי קוריאה הצפונית, שאף אחד לא יודע מה יש בתוכו (אני מדבר על הצד האזרחי; אולי בצד הצבאי והצד הגרעיני שכולם יודעים שיש לה כמות גדולה מאוד). על פי קוריאה הצפונית, היה חשד למקרה 1 בלבד של חולה קורונה בגבול בין קוריאה הצפונית לקוריאה הדרומית (אם כי, כמו שידוע לנו עוד לפני כן, המספר הזה יכול להיות שגוי או לא נכון). גם הטענה ש-180 חיילים מתו בגלל הנגיף מוכחשת על ידי המשטר בקוריאה הצפונית. גם ההובלות בין סין לקוריאה הצפונית, בשל הנגיף וסגירת הגבול ביניהם, קטנו ב-96%. אני מנסה להבין האם זה תואם לקיטריונים הקיימים כיום, אך לא מצאתי לכך בעיקר בגלל שלא ניתן לדעת בוודאות מה קוריאה הצפונית עשתה, עושה או תעשה לגבי הנגיף. PRIDE! - שיחה 17:59, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

כגישה כללית - אם לא יודעים אז לא אמורים לכתוב על זה ערך באנציקלופדיה. Dovno - שיחה 22:19, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד חשיבות מהסיבה הפשוטה שמעבר לכך שהתגלה חולה הקורונה הראשון זו מדינה סגורה נוטה להסתיר מידע והיו דיווחים בעבר ואנו לא באמת יודעים מה מתרחש שם. אפשר לשים את הערך בטיוטה ולחכות עד שאחד מהתנאים שהוסבו במתווה לכתיבת ערכים על התפרצויות הנגיף לפי מדינה, למרות שגם עכשיו אני בעד החשיבות. LongWays - שיחה 00:23, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

יש בתגובה שלך סתירה פנימית - אתה אומר שלאף אחד אין מידע אמין על הערך, ובגלל זה לדעתך יש חשיבות לערך? אמירו • שיחה 00:57, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

יש קריטריונים ברורים לחשיבות אנציקלופדית לערכים על התפרצות המגפה במדינות. איך בדיוק יש הבהרת בחשיבות "מהסיבה הפשוטה" (כדבריך) ש"אנו לא באמת יודעים מה מתרחש שם"? Dovno - שיחה 01:00, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

למחיקה דוד א. - שיחה 06:18, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

זה שהיה מקרה אחד, הם לא אומרים שהוא מקרה אחד, אלא חשש למקרה אחד בגבול. הם לא אמרו שהוא באמת חולה בקורונה, אלא אמרו שיש חשש שיש קורונה. היה גם את המקרה של 150 חיילים, שהממשל שם הכחיש לגמרי. לא משנה מה תנסה, הקורונה מזמן הגיעה לשם, אבל הם רק מכחישים לעצם קיומו של הנגיף, כמו שהם מכחישים לגבי דברים אחדים. PRIDE! - שיחה 09:37, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

"הקורונה מזמן הגיעה לשם" אינו רלוונטי, כי לא כותבים ערך על כל מדינה אליה הגיעה הקורונהץ בשביל זה הוגדרו קריטריונים, ואי אפשר להשאיר ערך רק כי הוא "אולי" עומד בקריטריונים כי חסר מידע אמיתי. לא כותבים ערך על בסיס השערות. Dovno - שיחה 10:52, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

לא הייתי סומך על אף מילה שיוצאת מהגורמים הרשמיים של המשטר הצפון-קוריאני. זה משטר טוטליטרי, דכאני, שנראה כאילו השתמשו בספר 1984 של ג'ורג' אורוול כספר הוראות כאשר הקימו אותו. לכן, אם הם אומרים שעכשיו התגלה מקרה הקורונה הראשון, היה סמוך ובטוח שהיו להם לפחות עשרות, אם לא מאות מקרים אחרים שהם מסתירים. הקפאת פעילות הצבא שלהם למשך חודש היא עובדה בדוקה, שהמודיעין האמריקאי זיהה. האם אתה יכול להעלות סיבה אחרת לאירוע חריג כזה חוץ מאשר לצורך עצירת התפשטות הקורונה, בעת הזאת?

מלבד זאת, גם מידע אזרחי מצליח לדלוף מצפון קוריאה, למרות שהיא סגורה. חפש אתרי חדשות אסיאתים, ותגלה מידע רב על המתרחש שם.

לבסוף, אשמח לראות הפניה לאותם "קריטריונים". מיותר לציין, בעד חשיבות. בברכה, צחי - שיחה 16:06, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד חשיבות. Wikiped201820 - שיחה 16:07, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

צחי, ראה ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/מגפות. PRIDE! - שיחה 09:42, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

נגד חשיבות אין שום סיבה רצינית שישאר ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 09:35, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

נגד חשיבות לטעמי אין סיבה מיוחדת לערך זהBalberg - שיחה 14:16, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

אין חשיבות מהסיבה הפשוטה שקוריאה הצפונית היא מדינה סגורה ומבודדת מהעולם החיצוני וכל פיפס שתשמעו בתקשורת הוא בגדר שמועה בלבד (בדיוק כמו הרעש שהיה בתקשורת העולמית על מותו של קים ג'ונג-און) אלא אם כן זה בא מהממשל עצמו (שגם בעצמו מסלף דברים, אז יש לקחת בערבון מוגבל). ‏HiyoriX • שיחה • חציל-צילון • 16:01, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

אני חושב שאין שום בעיה להעביר את כל המידע שכאן להתפרצות נגיף הקורונה באסיה (כשיווצר הערך), אין כאן הרבה מידע גם ככה, ניתן גם להפוך את הדף לטיוטה עד שנוכל לדעת כמה חולים באמת יש בצפון קוריאה. Omer abcd - שיחה 16:20, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

כבר כתבתי מקודם שאני מסכים עם העברת הערך לטיוטה עד שיתגלו מקורות אמינים אבל לערך כן יש חשיבות מכיוון שיכול להיות שהמדינה מסתירה מידע ומשתוללת שם מגפה קיצונית ממה שאנחנו חושבים ואנחנו לא יודעים את זה. LongWays - שיחה 18:30, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

הערכות מודיעין מדברות על התפרצות משמעותית של הקורונה בצפ"ק, אף שמטבע הדברים המספרים לא ידועים במדויק, ולכן אי אפשר למדוד את הקריטריונים המדוייקים שקושרו כאן למעלה. מעצם זה שהיתה התפרצות קורונה בצפ"ק, והיותה של המדינה מסוגרת והמידע עליה מועט, ולכן היא מסקרנת יותר, אני סבור שיש מקום לרכז עבור הקורא את כל המידע האמין ביותר שניתן למצוא בנושא. אני מקווה שויקיפדיה לא תיסוג שוב לנוקדנות האופיינית לה גם בערך זה. בברכה, צחי - שיחה 22:11, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

אם יש מידע אמין - יש להציגו ונראה אם הוא עומד בקריטריונים שהקהילה קבעה לחשיבות אנציקלופדית. אם אין מידע אמין, אז כמובן שוויקיפדיה אינה המקום לכתוב השערות. Dovno - שיחה 22:19, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

טרחתי לקשר כל טענה המופיעה בערך למקור שלה, והשתמשתי במקורות בעלי מוניטין ככל האפשר. כמובן שבמקרה דנן, אף מידע אינו אמין ב-100%. הממשלה לא משחררת מידע אמין, וגורמים עצמאיים אינם חופשיים לאסוף מידע אמין. אבל אם מידע אמין לחלוטין הוא הקריטריון, אפשר למחוק את רוב מה שעוסק בצפ"ק, כי זה המצב בכל נושא הקשור במדינה הזאת. צחי - שיחה 22:41, 28 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

קווים מנחים - כשמם כן הם. מנחים. הם אינם מחייבים בשום צורה. הרי בכל הצבעה רגילה ניתן להחליט בניגוד גמור לכל מה שכתוב בהם. והרי אם הם היו מחייבים, המפעילים היו מוחקים כל ערך המפר את ההנחיות הללו במחיקה מהירה, ולא היה שום צורך לא בדיונים להבהרת חשיבות ולא בהצבעות מחיקה. יחד עם זאת, הקווים המנחים קיימים, ואין להתעלם מהם. קרי: אם בוחרים (ביודעין) להפר אותם, חייבת להיות לכך סיבה מאוד מאוד מאוד טובה. יוניון ג'ק - שיחה 20:23, 29 באוגוסט 2020 (IDT)

בעד חשיבות, בשל נימוקיהם של צחי ואחרים לעיל. אל נימוקים אלה אוסיף: (א) על אף שהתקדים במחיקת הערך על יוון לא מחייב בשום צורה - לא ניתן להתעלם ממנו. (ב) אני סבור שמחיקת ערך שקיימים לו מקבילים בויקיפדיות רבות כל כך, לרבות אנגלית, רוסית, ערבית, סינית, יפנית, קוריאנית, גרמנית, ספרדית, צרפתית, פורטוגזית, טורקית ועוד, מהווה פגיעה בידידותיות למשתמש עבור גולשי ויקיפדיה. חוויית המשתמש שלהם איננה השיקול היחיד והעיקרי, אבל בהחלט יש לזה משקל, ונימוק זה מצטרף לכל האחרים. יוניון ג'ק - שיחה 13:53, 30 באוגוסט 2020 (IDT)

כן ולא. נכון שאפשר בהצבעה להחליט שמקרה מסויים חורג מהמדיניות שנקבעה. אבל הנימוקים לא יכולים לסתור אותה. למשל, אם בקריטריונים לחשיבות ספרים נקבע שאחת הדרישות היא שנמכרו מעל 10,000 עותקים, לא תתקבל הבהרת חשיבות שאומרת "לדעתי יש חשיבות כי נמכרו 2,000 עותקים". כנ"ל, אם אחד הקריטריונים לחשיבות מפלגות הוא הכנסת לפחות נבחר אחד לכנסת (ושעצם הריצה לא מספקת חשיבות), אז לא תתקבל הבהרת חשיבות שאומרת "לדעתי יש חשיבות כי המפלגה רצה לכנסת" (והיו שניסו לתת הבהרת חשיבות כזו למפלגות שונות, ההבהרה נדחתה והערכים נמחקו בתום דיון החשיבות).
אז למקרה הנוכחי: נימוקי תומכי החשיבות עד כה היו "אנו לא באמת יודעים מה מתרחש שם" וש"מטבע הדברים המספרים לא ידועים במדויק". מהשיקול של קיום בינוויקי אפשר להתעלם כיוון שכבר שזה חלק מהמדיניות הכללית: "הופעת ערכים בוויקיפדיות זרות אינה מצדיקה בהכרח את הופעתם בוויקיפדיה העברית". גם את הערך על "התפרצות" הקורונה באנטארקטיקה הקהילה החליטה למחוק למרות קיום בינוויקי. ידידותיות המשתמש הוא טיעון רלוונטי לנושאים שיש להם חשיבות אנציקלופדית. אולם בנושאים שאין להם חשיבות אנציקלופדית (כפי שהוגדרה בקריטריונים שנוסחו כאן) אין זו פגיעה בידידיותיות למשתמש כשאיננו שולחים את משתמשים לקרוא על משהו חסר ערך אנציקלופדי במקום אחר אלא תרומה לידידותיות למשתמש. יש הרבה ערכים חסרי כל חשיבות אנציקלופדית בוויקיפדיות בשפות זרות (לא לפי דעתי אישית בלבד - אלא לפי עקרונות החשיבות שהתקבלו אצלנו בתחומים שונים)
כך או כך - כדי להשאיר את הערך יש לספק הבהרת חשיבות שלא סותרת את הקריטריונים. במקרה של יוון ניתן נימוק כזה - שגוי לדעתי, אולם היה נימוק. Dovno - שיחה 14:30, 30 באוגוסט 2020 (IDT)

(א) במקרה של קוריאה הצפונית, בדיוק כמו במקרה של יוון, אין כאן סתירה של המדיניות, אלא פרשנות שונה שלה. (ב) הציטוט "הופעת ערכים בוויקיפדיות זרות אינה מצדיקה בהכרח את הופעתם בוויקיפדיה העברית" לא מופיע במדיניות הכללית, אלא במדיניות ליצירת ערכי אישים בלבד ועל כן איננו רלוונטי עבור הדיון הנוכחי. יוניון ג'ק - שיחה 14:40, 30 באוגוסט 2020 (IDT)

יוניון, כבר מספר פעמים ניסית לקדם במזנון כלל לפיו ריבוי בינוויקי יבהיר חשיבות - ולא היה קונצנזוס לכך, שלא לומר התנגדות גורפת. לפיכך בוודאי שזה לא מהווה הבהרת חשיבות בשום קנה מידה. אמירו • שיחה 23:18, 31 באוגוסט 2020 (IDT)

אני בעד חשיבות. ריבוי בינוויקי - כתבתי כבר לעיל - איננו השיקול היחיד והעיקרי. אבל הוא "דבר מה נוסף", שמצטרף לכל מה שכבר נכתב לעיל, על ידי צחי ואחרים. יוניון ג'ק - שיחה 22:46, 1 בספטמבר 2020 (IDT)

אותם "בשל נימוקיהם של צחי ואחרים" שכבר הובעו הם כאמור בעייתיים: "מעצם זה שהיתה התפרצות קורונה בצפ"ק, והיותה של המדינה מסוגרת והמידע עליה מועט, ולכן היא מסקרנת יותר" זו לא הבהרת חשיבות אנציקלופדית. גם לא "זו מדינה סגורה נוטה להסתיר מידע והיו דיווחים בעבר ואנו לא באמת יודעים מה מתרחש שם" וגם לא "יש בינוויקי". בדיוק כפי שלא נקבל הבהרת חשיבות על מפלגה ש"אמנם הקריטריונים דרושים שהמפלגה תכניס מועמד לכנסת, אבל לדעתי האישית יש חשיבות בשל כך שהיא בכלל התמודדה, ואפילו יש בינוויקי!". משנקבעו קריטריונים יש צורך להראות או עמידה בהם או מדוע המקרה מצדיק חריגה מהם. קיום בינוויקי אינו הצדקה לחריגה (וראה המקרה אליו קישרתי על "התפרצות" הקורונה באנטארקטיקה שנמחק אצלנו). גם לא היות צפון קוריאה "מסקרנת" עקב חוסר במידע אמיתי אלא רק ניחושים מה קרה במדינה. Dovno - שיחה 01:46, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

אני מסכים שיש כאן בעייתיות. קראתי את כל הטיעונים שהוצגו כאן, גם בעד וגם נגד, ואני חושב שכולם טיעונים ראויים. אבל אין כאן טיעון אחד מוחץ, שגובר על כל שאר הטיעונים. לכן יש לשקלל את כולם יחדיו, ולקבוע מה הדבר הטוב ביותר לעשות, נוכח הנסיבות. ולדעתי, במקרה זה, יש להשאיר את הערך הזה. יוניון ג'ק - שיחה 11:19, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

בשורה התחתונה של הדיון, אף אחד לא הצליח להראות שהערך עומד בקריטריון 1.ד.: "התפרצות המגפה באותה מדינה הובילה לנסיבות או השפעות משמעותיות וחריגות, הייחודיות לקבוצה מעטה של מדינות, וזאת לפי מקורות איכותיים ומהימנים הקובעים במפורש את החריגות והייחודיות." בערך עצמו נכתב: "בהיותה של קוריאה הצפונית מדינה מסוגרת וחסרת תקשורת חופשית, מעט מאוד ידוע על היקף התפרצות המגפה במדינה זו." מה שיש לנו זה בעיקר חוסר מידע על מה שקורה שם, וזה שזה מעורר סקרנות לא מספיק כדי להבהיר חשיבות על פי הקריטריונים. כמו במקרים דומים אחרים, הערך מועבר לטיוטה:התפרצות נגיף הקורונה בקוריאה הצפונית, כך שניתן יהיה בעתיד לשלב את המידע שבו בערך כוללני יותר על התפרצות הנגיף ביבשת. Lostam - שיחה 12:12, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

שחזור ערך

ובכן, סוף סוף המשטר הדכאני והשקרני בקוריאה הצפונית הסכים להודות שהוא לא נמצא בחלל החיצון, וגם שם נמצאו חולי קורונה. לפי הדיווחים האחרונים, כחצי מיליון חלו ב"קדחת מסתורית" (בהיעדר מערך בדיקות, לא ניתן לאמת שזה קוביד) ו-27 מתו. לפי החשבון שלי, 500,000/25,000,000=0.02, שהם 2%, הרבה מעל הסף הנדרש בויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/מגפות. מקור: https://www.bbc.com/news/world-asia-61446907. יש לשחזר את טיוטה:התפרצות נגיף הקורונה בקוריאה הצפונית אל מגפת הקורונה בקוריאה הצפונית, ולהעביר דף שיחה זה אל שיחה:מגפת הקורונה בקוריאה הצפונית, למען התיעוד ההיסטורי. בברכה, צחי - שיחה 18:27, 14 במאי 2022 (IDT)

קישורים להרחבה

• https://thediplomat.com/2020/08/north-korea-steps-up-its-war-on-covid-19/
• https://www.mako.co.il/news-world/2022_q2/Article-3bdad8a1ffbc081027.htm

צחי - שיחה 22:34, 18 במאי 2022 (IDT)