שיחה:מנדל אלפנט

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

חשיבות[עריכת קוד מקור]

חשיבותו האנציקלופדית של הערך לא ברורה לי. וידרסקייווקר - שיחה 19:57, 6 בדצמבר 2017 (IST)

על פי הערך, היה עיתונאי וערך שבועונים, ביניהם "היה עורך של "דאס יידישע ווארט" בקושיצה.[4] שהיה קרוי בהונגרית: "zsidó szó", והיה עתון חשוב ביותר בזמנו". ‏Ovedcשיחה 21:54, 6 בדצמבר 2017 (IST)
ידוע לך משהו על העיתון הזה? וידרסקייווקר - שיחה 22:31, 6 בדצמבר 2017 (IST)
אני לא מכיר, אבל ראו הערות 4 ו-5 המפרטות בנושא (נותנות גם תשובה לאלמוני שלמטה), ‏Ovedcשיחה 06:33, 7 בדצמבר 2017 (IST)
עיתון ידוע ומפורסם. רק שלא נראה לי שהיה עורכו. 63.143.199.128 00:46, 7 בדצמבר 2017 (IST)
עיתונאי יהודי, במספר עיתונים ושבועונים, והיה אף עורכם של כמה מהם. נראה שעיקר חשיבותו בתחום עיתונאות היידיש באותה תקופה. אלדדשיחה 06:38, 7 בדצמבר 2017 (IST)
Ovedc על פניו יש משהו בדבריך, אבל ההערה של ריהטא בדיון הזה גורמת לי לתהות קצת לגבי המקורות האלו, היות שמדובר (עד כמה שהבנתי) רק בהפניה לספרים מודפסים ולא לטקסט או קובץ הזמין ברשת. וידרסקייווקר - שיחה 10:42, 7 בדצמבר 2017 (IST)

השבועון "דער פאקל" כלל ככל הנראה גליון אחד, או לפחות זה מה שיש בספרייה הלאומית. ממילא נראה שעדיף לקרוא לו עיתון יומי. כלומר חד יומי וחד פעמי. אין "דער קאנטשיק" ב-ULS (יש אחר בשם זה, לא רלוונטי). לגבי "דאס יידישע ווארט", שזכה בערך לסופרלטיב "עיתון חשוב ביותר", גם אותו לא מצאתי ב-ULS, אבל אולי פספסתי משהו. לאור זאת - אני מפקפק באמינותו של הערך. נרו יאירשיחה • כ' בכסלו ה'תשע"ח • 10:01, 8 בדצמבר 2017 (IST)

לאור בדיקתו של נרו יאיר לעיל, אני מסיר את הבהרת החשיבות, שהתבססה על עובדות שכנראה אינן מבוססות. ‏Ovedcשיחה 18:52, 8 בדצמבר 2017 (IST)
בכל זאת, כפי שכתבתי לעיל, לנשוא הערך חשיבות אנציקלופדית, לטעמי, בתחום עיתונאות היידיש באותה תקופה. אלדדשיחה 08:06, 9 בדצמבר 2017 (IST)
משתמש:eldad, לא הבנתי. תוכל להגיב ישירות לדבריי ולהבהיר באיזה עיתון בדיוק יש לו חשיבות? נרו יאירשיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ח • 20:07, 9 בדצמבר 2017 (IST)
כתבתי באופן ברור: לנשוא הערך יש חשיבות אנציקלופדית בתחום עיתונאות היידיש באותה תקופה. שמות העיתונים מפורטים בערך. אלדדשיחה 22:28, 9 בדצמבר 2017 (IST)
ספרתי שבעה עיתונים בערך, שבהם כתב ו/או היה עורך. מבחינתי, מדובר בעיתונאי ביידיש בעיתונאות התקופה. אלדדשיחה 22:30, 9 בדצמבר 2017 (IST)
קראתי פעם ופעמיים, מצאתי רק עוד עיתון אחד שלא התייחסתי אליו לעיל: "דער לעמבערגער יידישע צייטונג". גם לו אין זכר ב-ULS. גם כאן לא נראה שמדובר בעיתון חשוב, אם בכלל היה קיים. נשארנו עם עיתון אחד שיצא ככל הנראה פעם אחת. משתמש:eldad, אתה חושב שזה מספיק? או שטעיתי במשהו? גם אם כתב באיזשהו עיתון, האם כל עיתונאי ביידיש או בכל שפה שהיא צריך לקבל ערך? נרו יאירשיחה • כ"א בכסלו ה'תשע"ח • 22:45, 9 בדצמבר 2017 (IST)
אני מסיר את תמיכתי בערך. אלדדשיחה 23:21, 9 בדצמבר 2017 (IST)
העיתון "דער פאקל" לא הופיע רק פעם אחת, הוא היה עיתון שבועי שהופיע בימי חמישי, מה ששרד הוא אוד מוצל מאש. בבית הספרים הלאומי של ישראל, וראו כאן את העיתון "דער קאנטשיק", ראו כאן חלק קטן מגליונות העיתון "דאס יידישע ווארט" Zsidó szó : pártonkívüli társadalmi riportlap / szerk. Elefant Emanuel, שאכן היה ידוע לדברי הספר שאזכיר להלן. העיתון לעמבערגער יידישע צייטונג אכן היה חי וקיים, בעיר לבוב, לא יודע עדיין כיצד למצוא עותקים ממנו, גם הוא מוזכר בתולדות חייו. אחפש. בספר Previously unexplored sources on the Holocaust in Hungary: a selection from Jewish periodicals, 1930-1944", ירושלים: Jerusalem: יד ושם המכון לחקר השואה, 2007, עמ' 28-35 בעמ' 28 כותב: "He published a number of Yiddish books, and his plays were successful in Yiddish theaters. I also learned that he had been the personal secretary of Scholem Asch, in Paris", ובעברית- הוא כותב כאן שמנדל פרסם כמה ספרים ביידיש, ומחזות שלו הועלו בהצלחה בתאטרוני היידיש. גם מזכיר שהוא היה בעבר מזכירו הפרטי של הסופר שלום אש (לא מבין למה המשמעות). בשנות השלושים המאוחרות, הוא ערך עתון יהודי סאטירי בעיר מונקאץ' כמו שמצויין במאמר שם עמ' 28 הערה 59: "I learned from Szonja Komoróczy, an expert on the Yiddish-Language press in Hungary, that Emánuel Elefánt also edited a Yiddish language satirical paper toward the end of the 1930s in Munkács.". אם יהיה פנאי אחפש את ספריו, מחזותיו ושיריו בספריות בחו"ל, לראות אם חלק שרדו את השואה, או שנשרפו ואבדו בשואה יחד עם כל בני דורו.Joodse - שיחה 04:38, 11 בדצמבר 2017 (IST)
אני מציע לא למחוק את הערך עם סיבת חוסר חשיבות, אלא להעביר לטיוטה עד לבירור העובדות. ‏Ovedcשיחה 07:29, 11 בדצמבר 2017 (IST)
גם אני מצטרף להצעתו של Ovedc. אלדדשיחה 07:39, 11 בדצמבר 2017 (IST)
אולי לא שמתם לב, צירפתי לינקים על כל עיתון לראות היכן הוא נמצא, תלחצו עליהם. (הנה הקישוריות: דער פאקל, כאן את העיתון "דער קאנטשיק", "דאס יידישע ווארט" Zsidó szó). את הספר האנגלי האחרון שציינתי ניתן למצוא באוניברסיטת בר אילן (מס' מערכת 008615794) אוניברסיטת תל אביב (מס' מערכת 008061241) אוניברסיטת בן גוריון (מס' מערכת 008447264 וכן 007986597) הספרייה הלאומית (מס' מערכת 008412313) האוניברסיטה העברית ({מס' מערכת 008386780) יד ושם (מס' מערכת 008008083). תעשו קליק על הקישורים שסיפקתי לעיל ותראו את פרטי העיתונים, על Zsidó szó כתוב בפירוש שם בהונגרית szerk. Elefant Emanuel כלומר szerk זה עריכה. הספר ביידיש שמספר על פרסומיו בברזיל מצוי בספריה הלאומית (מס' מערכת 003663379) ובאוניברסיטת חיפה (מס' מערכת 001470462) ואוניברסיטת תל אביב (מס' מערכת 000642130). יש בידי קובץ PDF של כמה גליונות של העיתון דער קאנטשיק, אם מישהו יודע להיכן אני יכול באופן זמני (זכויות יוצרים) להעלות את זה כדי שתהיו יכולים לקרוא ואז אמחק את זה, אעשה זאת. אני גם יכול לסרוק ולהעלות זמנית הדפים הרלוונטיים בספר האנגלי שבידי, ולהעלות ולשלוח להיכן שיש צורך. לא צריך טיוטה, צריך להסתכל על מה שיש ולאשר את הערך, ואז להרחיב את הערך. Joodse - שיחה 09:52, 11 בדצמבר 2017 (IST)
גם אני מצטרף להצעה של Ovedc. וידרסקייווקר - שיחה 10:25, 11 בדצמבר 2017 (IST)
אוקיי. מדער פאקל שרד רק הגליון הראשון, כך שעם כל הרצון להכניס ערך - אין ראיה לכך שהיה שני. מדער קאנטשיק יצאו עשרה גליונות. גם אם נניח שערך את שניהם - זה זניח. כמה גליונות יצאו מ- Zsidó szó? גם לו אין זכר ב-ULS ולכן הוא רחוק מאוד מלהיות "עיתון חשוב ביותר" (האם עדיין אתם טוענים את זה, או שהבנתם שהגזמתם?). באמת לא משנה היכן אפשר למצוא ספר שמדבר על (או ספרים שמדברים על ספרים שמדברים על), חבל על הטרחה הזאת. חבל גם על הטרחה למצוא ראיה לעוד כתב עת שאין עותק ממנו בשום ספרייה בישראל. זה פרסום מקומי זניח. גם ספרים שלו לא מצאתי בשום ספרייה במערכת ULI, ולהסיר ספק, כל הספרים החשובים, וכמעט כל הלא חשובים "שרדו את השואה". הלוואי שהשואה הייתה ממוקדת בספרים ולא באנשים. בדומה לזה, אם היה לו אפילו מחזה אחד מצליח באמת (לא מצליח בסטנדרטים משפחתיים) היה גם לזה פרסום רב. נרו יאירשיחה • כ"ג בכסלו ה'תשע"ח • 10:59, 11 בדצמבר 2017 (IST)
אני מבקש לשמור על טון מכובד. דער פאקל היה עתון שבועי, כמו שמצויין. יצא כל יום חמישי. העתון ההונגרי אכן היה חשוב מאוד, כך צויין באחד הספרים שציטטתי. דער קאנטשיק - מה ששרד בספריה שרד. לא הכל שרד ולא כל מה ששרד קיים בישראל. ואם יורשה לי להזכיר למי שלא יודע היסטוריה, הנאצים אכן שרפו ספרים יהודיים, הם גם שרפו את הספרייה הלאומית של סרביה, ועוד ספריות לאומיות. הרבה מאוד ספרים נכרים ויהודים לא שרדו את השואה והשריפות שלפניה גם כן, במיוחד בשפה האידית. העתון ההונגרי - ציינתי את מיקומו עם קישורית לספריה הלאומית של הונגריה, עשו קליק על שמו למעלה כאן בדף וזה יופיע מיד. שם בקטלוג מצויין בפירוש שהעורך היה בעל הערך. יש להם רק את העותקים משנת 1933. הבאתי ציטוט מתוך ספר שמזכיר שהוא פרסם כמה ספרים וגם מחזות שהועלו בהצלחה בתיאטרון היידי (שזה היה התאטרון הפופלרי, רוב היהודים באירופה המרכזית והמזרחית דיברו יידיש עד השואה). "and his plays were successful in Yiddish theaters.". כך כתוב, ואין לך ידיעות סותרות. הבאתי ציטוט שמזכיר שהוא פרסם שירים וסיפורים קצרים ביידיש בריו דה ז'נרו, כאשר עבד שם בשנות העשרים. די בזה לשם התחלה, בעתיד צריך להמשיך ולהרחיב את הערך, ולמצוא עוד דברים.Joodse - שיחה 12:46, 11 בדצמבר 2017 (IST)
Joodse, האם יש לך קשר משפחתי או קרבה כלשהי לנשוא הערך? וידרסקייווקר - שיחה 15:17, 11 בדצמבר 2017 (IST)
עד שתמצא זמן לגבש תשובה לשאלה הקשה של סקייווקר: אני מבין שאצלך סגנון מכובד זה למשל "למי שלא יודע היסטוריה". כן, הם שרפו ספרים, אבל לא באופן שיטתי. מה שלא שרד זה בגלל שהיה נדיר. לא יודע מה המקור שקבע שהעיתון היה "חשוב מאוד", אבל אם אין בספריות בישראל זכר לו - אני הקטן קובע שהוא לא היה חשוב, לא מאוד ולא בשום מובן. אם היה חשוב היו טורחים אפילו לצלם מהספרייה בהונגריה, אבל זה כנראה לא מעניין את חוקרי היידיש. המקור שלך מציין את מה שכתבת בהערת שוליים מפי חוקרת כלשהי. גם אם נניח שהוא דייק במסירת דבריה - העובדה היא שגם המחבר לא שמע משום מקור אחר על הספרים הסופר חשובים האלה. אני סקרן לשמוע את דעתו של משתמש:AddMore-III. נרו יאירשיחה • כ"ג בכסלו ה'תשע"ח • 21:11, 11 בדצמבר 2017 (IST)

נרו יאירשיחה • כ"ג בכסלו ה'תשע"ח • 21:11, 11 בדצמבר 2017 (IST)

מצאתי לו אזכור משמעותי אחד בלבד בגוגל ספרים, בספרן של סלאי ושות' Previously unexplored sources on the Holocaust in Hungary. ככתוב שם, כל שהצליחה ללקט אודותיו הנו ממה שכתב הוא על עצמו (All that I could manage to find out about the editor in chief of the paper, Emanuel Elefant, was what he wrote about himself in one of his editorials). זו איננה הוכחת חשיבות. התיעוד לתרבות היידיש שרד היטב את השואה, כולל סופרים ועיתונאים זניחים ביותר. מה גם שמדובר בכותב יידי בהונגריה רבתי, אזור שגם יהודיו הכפריים ביותר היו בעיקר דוברי-הונגרית ולא יידיש. איזו תפוצה כבר יכולה לעיתונות יידיש שם? זו איננה פולין או רומניה. AddMore-III - שיחה 00:06, 12 בדצמבר 2017 (IST)
אין לי קשר אישי אליו. דרך נישואין יש לי קשר. מה שכתוב במאמר השלם שם, אם תקרא אותו בספריה, הוא עדות מפי חוקרים ומקורות שונים ולא רק מפי העתונים שהוא ערך ולא רק מפי עצמו. צריך לשבת ולקרוא. זה שהנאצים התחילו עם שריפת ספרים - זו היסטוריה, אני לא יכול להתחיל ללמד כאן. זה שהם שרפו כמה וכמה ספריות לאומיות, ושבכל עיירה שהגיעו הוציאו ספרים החוצה ושרפו, במיוחד אצל היהודים, זה לא סוד כמוס. ספרים רבים לא שרדו, ובמיוחד עותקים של עיתונים שלא היה מי שישמור. גם דאגו לקעקע קברים, אז לא רק את החיים רצו להרוג. כאמור הספריה הלאומית של סרביה נשרפה עד היסוד על ידם. ועוד כמה ספריות מרכזיות באירופה. המאמר באנגלית מזכיר את ספריו, הספר של מלמוד מדבר אודות פרסומיו גם כן. לגבי השפה שדיברו היהודים - זה מורכב ולא כמו שציירת, היתה יידיש וגם הונגרית, בודאי בקושיצה. גם באוז'הורוד. אם נלך להונגריה עצמה ויוגוסלביה שם המצב היה שונה, שם הבינו ויכלו לדבר יידיש, אך רוב היום דיברו הונגרית ביניהם ועם הנוכרים את השפה הסלאבית המקומית. היה צורך להיות פוליגלוט, כדי להסתדר במקום בו גרים חמש לאומים שונים בכל עיר. בערים הגדולות בהונגריה עצמה והערים הגרורות בקושי הבינו יידיש. אבל לא כך היה בחבל ארץ המדובר. אני לא קשור לויקי בטבור, אני לא מסוגל לבדוק את הדף הזה כל יום. אבל אשתדל. Joodse - שיחה 09:15, 12 בדצמבר 2017 (IST)
באמת אתה לא יכול להתחיל ללמד את משתמש:AddMore-III, שמכיר את החומר טוב ממך (או לפחות נייטרלי יותר). המוטיבציה שלך אינה מחקרית אלא משפחתית ואתה משפץ ומנפח את המקורות לצרכיך. נרו יאירשיחה • כ"ד בכסלו ה'תשע"ח • 09:26, 12 בדצמבר 2017 (IST)
Joodse, אני יכול להבין את הרצון להנציח קרוב משפחה, אך ויקיפדיה אינה המקום לכך. מבלי להפחית מחשיבות האיש לקרוביו ומשפחתו, אין די ראיות לכך שחשיבותו כעיתונאי, סופר או משורר מצדיקה ערך אנציקלופדי אודותיו. גם היעדר ערכים מקבילים בוויקיפדיות בשפות אחרות למעט היידיש והאנגלית (בה אתה כתבת את הערך ואף הסרת את תבנית החשיבות שהונחה עליו) מעיד על היעדר חשיבות אנציקלופדית. וידרסקייווקר - שיחה 11:55, 12 בדצמבר 2017 (IST)

הערך הועבר לטיוטה:מנדל אלפנט. Lostam - שיחה 10:00, 13 בדצמבר 2017 (IST)