שיחה:מצודות טגארט

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

אם אינני טועה במהלך האינתיפאדה הנוכחית הושמדה המצודה בחברון (המוקטעה, לשעבר משרד מושל חברון). כמו כן, אולי שווה לנסות ליצור רשימה של כל המצודות, והשימוש שלהם היום. DGtal 21:28, 15 מרץ 2006 (UTC)

המוקטעה של רמאללה גם היא התפרסמה בעקבות המצור על ערפאת, נראה לי שהוא יותר חשוב מהמבצע אתמול. טרול רפאים 21:31, 15 מרץ 2006 (UTC)

המוקטעה ברמאללה[עריכת קוד מקור]

לפי חזותה, מבנה האבן והגשר התלוי בין שני חלקיה לא נראית המוקטעה בראמללה כאחת ממצודות טאגארט, שלכולן מבנה ומראה אופייני קבוע. אדר 21:40, 15 מרץ 2006 (UTC)

הערות[עריכת קוד מקור]

  • הקישור החיצוני לאתר "ההגנה" אינו מוביל למידע המובטח. הבעיה נפתרה
  • "רשימה חלקית של המצודות" - למה חלקית? נאמר שהוקמו 55, ברשימה כבר יש 50, מה הבעיה להשלים עוד 5 כדי שהרשימה תהיה מלאה?

מגיסטר 07:16, 23 מרץ 2006 (UTC)

ישנן עוד מספר משטרות. במושב יערה (מה שאתר ההגנה קורא בסה 2), בשומרה, באביבים ובמתת. הרשימה הנ"ל היא מתוך שרשור בפורום "טיולים בארץ" [1] של "תפוז". נאמר שם גם, כי חלק מהמשטרות בדרום: באר שבע, בית גוברין וחברון, אינן מצודות טיגרט (דרך אגב, למה טאגארט ולא טיגרט), אלא משטרות שנבנו במהלך מלחמת העולם השנייה.אודי 19:57, 23 מרץ 2006 (UTC)
באמת למה לא טיגרט (או טיגארט)? כנ"ל גם בערך צ'ארלס טאגארט. שמו באנגלית Sir Charles Tegart. מגיסטר 22:46, 23 מרץ 2006 (UTC)
אולי "טגארט"? דוד שי 15:47, 24 מרץ 2006 (UTC)
לפי דבריו של אדר בשיחת משתמש:אבירם/ארכיון1#שוב טאגארט ראוי לשנות למצודות טגארט, וכך עשיתי. דוד שי 18:50, 24 מרץ 2006 (UTC)

טאגארט ? טגארט ?[עריכת קוד מקור]

בלוח הזמנים ההיסטורי של אתר הסוכנות היהודית הוא מופיע כ Taggart. כך גם נרשם שמו באתרים הרבים (האנטי ישראליים) המספרים על בית הכלא הסודי של אמ"ן השוכן במצודת טאגארט ליד קיבוץ מענית. אדר 20:03, 24 מרץ 2006 (UTC)

לא מצאתי איזכור בגוגל ל- Charles Taggart (הזה). לעומת זאת, איזכורים רבים ל-Charles Tegart [2], כולל גם את en:Charles Tegart. ההיגוי של Tegart הוא טיגרט, וכך גם מקובל ונפוץ לקרוא למצודות אלה בארץ, וזה גם רווח בגוגל [3]. גם טיגרט, טגארט, טיגארט קיימים אך פחות רווחים. משקיות ידיעת הארץ בצה"ל נוהגות לדבר על טייגרים וטייגרטים, וזה כמובן שגוי לחלוטין. מגיסטר 20:30, 24 מרץ 2006 (UTC)
גם טגארט נפוץ בגוגל. האם אתה משוכנע ש-Tegart מבוטא טיגארט ולא טגארט (טי"ת בסגול)? דוד שי 20:38, 24 מרץ 2006 (UTC)
תראה, לא היכרתי את האדם אישית, ומעולם לא נתקלתי באדם אחר שזה שמו. אך כך יקרא דובר אנגלית את השם Tegart. אין לי התנגדות עקרונית ל"טגארט" (אבל יש לי ל"טאגארט"). כדאי לשמוע עוד דעות. מגיסטר 21:16, 24 מרץ 2006 (UTC)
בקשר ל"טייגרים", אני הבנתי ממקור ברשת שכך כונו המצודות ע"י אנשי היישוב, לא שזה הופך את הכינוי לאסמכתא להגייה הנכונה.אודי 21:46, 24 מרץ 2006 (UTC)

באותו ענין[עריכת קוד מקור]

בערך נכתב במפורש כי הקמת מצודות טאגארט נמשכה עד שנת 1943. על כן גם אלו שנבנו בשנים 1939 - 1943 (דהינו לאחר פרוץ מלחמת העולם השניה) הן בגדר מצודות טאגארט. אדר 20:13, 24 מרץ 2006 (UTC)

אני מסכים, אך נראה לי כי לפי ספירה זו יש יותר מ-55 מצודות. בהנחה שכל המצודות הנזכרות ברשימה הן אכן טיגרטים, ואני אישית מכיר עוד כמה שאינן נזכרות ברשימה זו, ובטוחני שיש עוד כמה שלא נשלפות לי כרגע מהשרוול, כבר עברנו את ה-55. מגיסטר 20:55, 24 מרץ 2006 (UTC)

מספר המצודות[עריכת קוד מקור]

מקור אחד שנעזרתי בו מדבר על 55 מצודות. מקור אחר מדבר על 65 מצודות וחשבתי כי זאת טעות סופרים. אני מציע לתקן את הערך ולציין כי נבנו כ 60 מצודות טיגרט. את רשימת המצודות שאבתי ממפה מטושטשת ולא ברורה שהופיעה באתר בשם "בדרכים" בפרק "פתק בכיס". אשמח אם מישהו ימצא רשימה מדוייקת במקור כלשהו. אדר 21:18, 24 מרץ 2006 (UTC)

אני יכול כרגע להיזכר במשטרת סנור (לימים התנחלות שא-נור), משטרת רנתיס, משטרת דיר קדיס, ונדמה לי שגם רמלה. יתכן גם שעוד כמה מתקני כליאה ברחבי הארץ, אף אם התרחבו וצורתם האופיינית השתנתה מאז. פעם שמעתי שגם בניין המדפיס הממשלתי הישן בירושלים הוא טיגרט בעברו. ברשת מצאתי גם את הבניין המשמש כיום את מוזיאון המשטרה בקריית אתא [4], וגם איזכור למשטרת גשר. האם המפה שלך יכולה לאשר משהו מאלה? מגיסטר 21:32, 24 מרץ 2006 (UTC)
נראה לי שמגיסטר צודק. גם אני זוכר במעורפל את רמלה ואין ספק לגבי משטרת גשר. ראו בקישור הבא [5] אחת התמונות מראה את השלט על הבניין המזכיר כי נבנה בסגנון "טיגארט", ולהרבות שמחה אנחנו מצוטטים שם. אביהו 23:57, 24 מרץ 2006 (UTC)

למגיסטר: ראה המפה [פתק#http//www.snunit.k12.il/sachlav/noar/main/upload/.ale/alon4.doc] נסה לעדכן הרשימה לפיה ולפי ההערות של אביהו. נסה גם להתקשר לעמירם אורן באוניברסיטת חיפה. בכמה ערכים שערכתי התקשרתי לנוגעים בדבר ותמיד נעניתי בחיוב. ראה רשימתם בדף השיחה שלי. אדר 07:05, 25 מרץ 2006 (UTC)

לא הצלחתי לראות את המפה, משהו משובש בקישור. הייתי גם מוסיף ליד כל מצודה ברשימה מה היא כיום (אבל אני יודע מידע זה רק לגבי חלקן הקטן. אולי בכוחות משותפים של מספר ויקיפדים נצליח לכסות את רובן). מגיסטר 08:40, 25 מרץ 2006 (UTC)
בניין המדפיס הממשלתי הישן בירושלים (ליד תיאטרון החאן) אכן נראה מבחוץ כמצודת טגארט. Harel - שיחה 08:42, 25 מרץ 2006 (UTC)

למגיסטר: ניסיתי להקליד את הקישור כמייטב יכולתי (המוגבלת - עד לתחילת פעילותי בויקיפדיה לא הקלדתי כלל או הדפסתי מימי). תוכל בקלות להגיע למפה אם תקליד "בדרכים" במנוע החיפוש העברי של גוגל. כשיעלה הדף העבר אותו עד שתגיע ל"תוכן הענינים" ושם תמצא את הקישור "פתק בכיס", הקלד עליו ותגיע למפה. קישור נוסף בתוכן הענינים של "בדרכים" הוא "מצודות הטיגרט שבדרכי הארץ". נא ראה האם מן האמור בו תוכל להוסיף משהו לערך. אודה לך אם תודעי לי האם הצלחת להעלות את המפה. אדר 08:55, 25 מרץ 2006 (UTC)

אכן יש בעייה להעתיק את הקישור: http://www.snunit.k12.il/sachlav/noar/main/upload/.ale/פתק בגלל הטקסט העברי בתוכו. במבט מרפרף אכן עושה רושם שהרשימה בערך חלקית. אביהו 09:02, 25 מרץ 2006 (UTC)
הגעתי (בעמל רב) למפה ועידכנתי הרשימה ככל יכולתי. אכן לא הכל ברור שם, בעיקר במקומות בהם יש ריכוז צפוף. יש גם כמה מסומנות ללא שמות, ויתכנו גם שמות שונים לאותה מצודה במקורות שונים. יתכן וישנן גם מצודות שאינן מסומנות באותה מפה. מגיסטר 16:42, 25 מרץ 2006 (UTC)
נרשם כי רמלה כיום היא כלא איילון. אם כך כנראה שנבנתה יותר ממצודה אחת. מזמן לא בקרתי ברמלה אבל אני כמעט בטוח שהמשטרה המצוייה ברחוב הראשי (שדרות הרצל 80 לפי אתר המשטרה) היא מצודת טגארט. אביהו 18:36, 26 מרץ 2006 (UTC)
יש משהו בדבריך, מבנה משטרת רמלה הוא כנראה אכן טגארט [6]. מאידך, בית סוהר איילון ("כלא רמלה") הוא בוודאות מבנה טגארט - כך על פי אתר השב"ס [7]. פיזית, הוא נמצא בין רמלה ללוד. היתכן שזוהי המצודה הנזכרת ברשימה כ"לוד"? מגיסטר 19:26, 26 מרץ 2006 (UTC)
הכלא נמצא מוניציפלית מחוץ לשטחה של לוד, אך עם זאת יש בלוד מצודת טגארט (כך סבורתני ככל שאפשר לראות) נוספת, והיא כיום מאכלסת את מטה משמר הגבול. היא נמצאת על רחוב החשמונאים, בסמוך למפעל הסיגריות. אליבאבא 11:34, 29 אפריל 2006 (IDT)

משטרת זכרון יעקב[עריכת קוד מקור]

מה איתה? Harel - שיחה 10:05, 26 מרץ 2006 (UTC)

לא ראיתי מקור האומר שנבנה טגארט בזכרון, אבל אם יש לך תימוכין לכך - הוסף את זכרון לרשימה. היא עדיין אינה מלאה לחלוטין, ומן הסתם חסרות כמה מצודות. מגיסטר 19:34, 26 מרץ 2006 (UTC)
אני יכול ממקור ראשון להעיד שעל כביש 4, ליד צומת זכרון יעקב, שוכנת תחנת משטרת זכרון יעקב שנראית מבחוץ מאוד כמו טיגרט (קטן יחסית). עוד מישהו שיגבה את הרושם הזה? Harel - שיחה 20:38, 26 מרץ 2006 (UTC)

הערת עריכה[עריכת קוד מקור]

לדעתי קישור שווה בערכו להדגשה ולכן מיותר להדגיש את שמות המקומות שיש להם קישורים, מה עוד שחלק מהקישורים אינם מודגשים וזה בוודאי יוצר סלט לעיניים. אביהו 07:38, 28 מרץ 2006 (UTC)

אני מסכים איתך כשמדובר בטקסט שוטף בצורת משפטים ופיסקאות, אז ריבוי הדגשות מעצבן ומפריע לקריאה. כשמדובר ברשימה, כזו המשלבת שם מקום + מספר מילים עליו בתוך אותה שורה, ההדגשה של שם המקום אסתטית ומועילה בעיני. בינתיים הודגשו כל המקומות שנמצאו מילים נוספות לומר עליהם, יש להדגיש את היתר כדי ליצור אחידות. מגיסטר 15:01, 30 מרץ 2006 (UTC)

מצודות נוספות[עריכת קוד מקור]

חסרים ברשימה שני מבנים בשטחים: המבנה ששימש את צה"ל ככלא דהרייה (ליד דהרייה בדרום הר חברון), והמבנה ששימש ככלא פארעה, לצד כביש 57 (הכביש שיורד משכם אל צומת אדם-ג'יפטליק בבקעה). אין לי מושג למה משמשים כיום שני המבנים. אגב, משטרת בית ג'וברין משמשת כיום כבסיס מג"ב, ומשטרת הג'יפטליק משמשת כבסיס צבאי, מחנה אריה בבקעה. Eyal72 09:06, 20 מאי 2006 (IDT)

תודה אייל על המידע. גם לי זכורים המבנים האלה, ושילבתי המידע בערך. ידוע לך אגב משהו על משטרות דיר קדיס ורנתיס? הם זכורים לי אך לא מצאתי עליהם כל איזכור ברשת. מגיסטר 12:15, 20 מאי 2006 (IDT)
אני לא מכיר את שני המבנים האלה. לגבי משטרת קלקליה: פוצצה עד היסוד ע"י צה"ל בפעולת תגמול בקלקליה בליל העשירי באוקטובר 1956. Eyal72 23:28, 20 מאי 2006 (IDT)
חסר ברשימה פארעה. Daniel Ventura - שיחה 18:43, 31 במרץ 2014 (IDT)
לא חסר, נמצא בשכם. דוד שי - שיחה 20:23, 31 במרץ 2014 (IDT)

מצודה נוספת[עריכת קוד מקור]

גם בניין משטרת מסובים הוא מצודת טיגארט. הבניין ממוקם על כביש 461 בין נווה מונוסון לצומת מסובים, כמדומני.--Tharbad 15:05, 20 מאי 2006 (IDT)

לא נכון

Avi1111 - שיחה 15:33, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

מבנה המשטרה בצור הדסה[עריכת קוד מקור]

בפסגת יער מול צור הדסה/הר כתרון, הכניסה מפינת המשחקים על שם עו"ד תוסיה כהן, ישנו מבנה משטרה שנראה בריטי. רשום עליו המכון הגיאולוגי. מישהו יודע משהו עליו ? האם הוא צריך להיות ברשימה ? haggibar 15:03, 30 מאי 2006 (IDT)

מדוע ברבים? לא עדיף ביחיד?[עריכת קוד מקור]

כמצודת טגארט? נעה 14:32, 4 באוקטובר 2007 (IST)

המצודה בנצרת משמשת כבסיס צה"ל[עריכת קוד מקור]

אין לי תמונה

דיר קדיס[עריכת קוד מקור]

שלום! האם המבנה הגדול בכפר הערבי דיר קאדיס הוא גם של טגארט? הסבר - המקום נמצא בשטחים, בין מודיעין עילית וניל"י. התמונה צולמה מניל"י: http://public.fotki.com/yozhik/israel-2008/nili-settlement/picture018.html אנא תענה לי למייל: ozerov gmail com

אכן כן, בדיר קדיס הייתה תחנת משטרה בריטית ששימשה גם את הלגיון הירדני. אם אתה צלם התמונה היפה, נשמח אם תעלה אותה לשימוש חופשי בוויקיפדיה, לשימוש בערך. אמנון שביטשיחה 20:46, 7 ביולי 2008 (IDT)
כן, אתה יכול להשתמש בתמונה הזאת. תרגיש חופשי להעתיק אותה מהקישור הנ"ל. זאת תמונה שצולמה על-ידיי ואני מרשה להשתמש בה כרצונך. תודה, אבגני.
שם המקום הוא דר קדיס, התחנה נקראה במקור על שם הכפר הגדול הסמוך לה ניעלין, היות ודר קדיס הייתה רק מספר צריפים (מאז היא גדלה והפכה לכפר גדול). קיימת ברשת רשימה שכתבתי על המקום והמכילה תצלומים רבים מאד אותה תוכל למצוא בתחתית הערך. מיכאלי - שיחה 16:00, 12 בפברואר 2010 (IST)

ערך שגוי ומטעה[עריכת קוד מקור]

הערך הזה כולו שגוי ומטעה. הנושא החשוב ביותר שמטעה ודורש תיקון ולעת עתה הייתי אף מציין זאת מפורשות (אך איני יודע איך) הוא העובדה שבסך הכל תוכננו 55 תחנות טיגארט והרשימה כאן מציגה תחנות שלא הוצעו על ידי טגארט כמו משטרת נהלל ומשטרת בטאני שהן מייצגות מודל של מבני משטרה מוקדמים שייצגו תפיסה של מבני משטרה בצורה של וילות מזמינות, בעוד שטגארט דגל במצודות גדולות ומסוגרות. מבנים נוספים שיש להוציא מרשימה זו הם מבני הביטחון בגבול הצפון שזה אומנם פרויקט שהוצע על ידי טגארט אך הוא אינו קשור לפרויקט המצודות בפנים הארץ - ודורש ערך נפרד. מדובר כאן בערך שהוחלט שהוא ערך מומלץ בעוד שהוא מכיל טעויות רבות ומטעות (כמו העובדה שהערך קובע שחברת סולל בונה הקימה את כל המצודות בעוד שסולל בונה בנתה אך ורק 5 תחנות ועוד 10 תחנות בשותפות עם קבלן ערבי - וכל זה מתוך 55 תחנות שהוקמו במסגרת הפרויקט, שזה אפילו לא שליש). מיכאלי - שיחה 15:54, 12 בפברואר 2010 (IST)

צירוף המקרים מצביע על כך שהמשתמש מיכאלי היה נוכח ביום העיון בנושא "מצודות טגארט" שערכה המועצה לשימור אתרים ביום ה' האחרו, ה - 11.2.2010 במשטרת נהלל המשוקמת. אני הייתי שם ולמדתי הרבה דברים שלא ידעתי, ולא היו בשום מקור שעמד לרשותי כשכתבתי את הערך ב 2006 (הרעיון לכתיבתו בא לי כשראיתי בטלוויזיה סיקור על מבצע "הבאת ביכורים" בו פשט צה"ל על בנין הממשל הפלסטיני ביריחו ב 14.3.2006, ותפסתי כי זו אותה מצודת טגארט שהיתה משכן הממשל הישראלי לשעבר, בה הייתי בעבר פעמים רבות במסגרת שירות מילואים; ואמרתי לעצמי כי יש כאן ערך שחסרונו בולט).
בעקבות הרצאתו ביום העיון של ד"ר קרויזר (שהסתמך על בדיקה בארכיונים בארץ ובאנגליה שהגישה להם אינה נחלת הכלל), נתחדשו לי הרבה דברים, וככל הנראה גם למשתמש מיכאלי. הויקיפדיה היא מיזם קולקטיבי ויכול היה המשתמש לעדכן את הערך, כפי שעשו משתמשים רבים מאז כתיבתו לראשונה ב - 2006. במקום זאת הוא פוסל את הערך מכל וכל. אני קורא לו: גש למלאכה ועדכן את הערך !
אברהם אמיר - שיחה 17:29, 13 בפברואר 2010 (IST)
אברהם שלום. אכן הייתי נוכח בהרצאה ואף הייתי אחד מארבעת המרצים (אם לא שמת לב). הבעיה היא שטרם השגתי את עבודת הדוקטורט של גדי קרויזר וכל עוד אין לפני את הנתונים המדויקים עם מקורותיהם - אני לא יכול לתקן את הערך. אבל במצב הנוכחי בו הערך מוגדר כערך מומלץ - הדבר עלול להטעות וליצור לגיטימציה למלעיזים על ויקיפדיה כי היא מציגה מידע לא מדויק. אני חושב שלבנתיים כדאי לציין שהערך דורש עריכה ולהסיר את הציון כי הערך מומלץ. ברגע שהעבודה של קרויזר תעמוד לנגד עיני - אתקן את הטעויות בתוספת מקורות. מיכאלי - שיחה 19:53, 13 בפברואר 2010 (IST)

קואורדינטות[עריכת קוד מקור]

יש קואורדינטות רק למצודה אחת. אולי עדיף להוריד את העמודה המתאימה? קלונימוס - שיחה 12:32, 17 במאי 2010 (IDT)

משטרת מסובים[עריכת קוד מקור]

בבירור שערכתי עם משטרת מחוז תל אביב מסתבר שמשטרת מסובים נבנתה בתחילת שנות החמישים ולפיכך איננה מצודת טגארט. לכן מחקתי אותה מהערך.

Avi1111 - שיחה 15:36, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

מלכיה[עריכת קוד מקור]

אולי מישהו יודע איפה יש משטרת טגארט במלכיה. לי זה לא ידוע.

Avi1111 - שיחה 15:41, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

יבנה[עריכת קוד מקור]

איזה מצודת טגארט יש ביבנה. לי לא ידוע.

Avi1111 - שיחה 16:15, 2 באוגוסט 2010 (IDT)

עין תינה[עריכת קוד מקור]

מחקתי את עין תינה מהרשימה מאחר והיא לא נבנתה ע"י טגארט, המקור: ספרו החדש של גד קרויזר : הטיגארטים, שווה קריאה, וכל מי שיכול מוזמן לעדכן את הערך על פיו, יוחאי.

השתתפתי ב 1 במרץ ביום עיון שערכה המועצה לשימור אתרי מורשת בנושא מצודות טגארט. יום העיון נערך במצודת טגארט ברמלה, המשמשת כמפקדת מחוז המרכז של משטרת ישראל. המרצה הראשי היה ד"ר גד קרויזר שנשא הרצאה מפורטת ומרחיבת אופקים על המצודות. רכשתי שם גם את ספרו החדש "הטיגארטים", שזה אך ראה אור. הספר מתבסס על מחקר מקיף ויסודי. אני לומד עתה את הספר ובהמשך אעדכן את הערך על פיו. אברהם אמיר - שיחה 21:10, 9 במרץ 2011 (IST)


אני עומד להתחיל היום בעידכון הערך. אודה על סבלנותכם עד גמר העריכה.
אברהם אמיר - שיחה 21:22, 20 במרץ 2011 (IST)

מועד הקמת המצודות[עריכת קוד מקור]

ישנה טעות בפסקה הראשונה, הן לא נבנו בזמן המרד הערבי אלא אחריו (כמו שכתוב בפסקה הבאה) אודי 79.177.213.172 16:05, 11 בנובמבר 2011 (IST)

אספקת המים למצודת המשטרה בנבי צאלח[עריכת קוד מקור]

בכנס מערב בנימין השלישי שהתקיים בכ"ה תשרח תשע"ב בישוב חשמונאים בחבל ארץ בנימין הציג דר' גד קרויזר את נושא אספקת המים למשטרת נבי צאלח.

אך תחילה הוא הציג את שיקולי בריטניה להקדיש מאמצים בימי המלחמה לבניית המצודות:

  • הבריטים הקימו את המצודות בשנים הראשונות למלחמת העולם השנייה במהירות שיא: 55 מצודות תוך שנה וחצי ועוד 7 על צירי הכניסה בארץ-ישראל. היה זה בתקופה שייבוא ברזל ומלט היה כרוך בקשיים בשל שליטת צי-הצוללות הגרמני בים התיכון.
  • יש להניח כי הסיבה לסיום המהיר של הבנייה היה החשש מפלישה של גרמנית .(ואולי איטלקית) מדרום (המדבר המערבי דרך מצרים), מזרח (דרך עירק) וצפון (סוריה ולבנון שהיו תחת שלטון וישי הצרפתי - הפרו גרמני).
  • המניע של הבריטים בניית מאגרי מים, קטנים או גדולים במצודות, היה, בין השאר, בשל העובדה כי תחנות המשטרה בימי במרד הערבי הגדול ננטשו בשל מיקומם, אופי הבנייה וחשש להעדר אספקת מים. בין השאר הוא ציין:
  • בכל המצודות נבנו מכלי מים גליליים גדולים מבטון באחד מצריחי המצודה לשעת חירום. מאגר המים התת-קרקעי הגדול ביותר נבנה במצודת משטרת נצרת והוא הכיל מיליון וחצי ליטר מים.
  • במצודת נבי צאלח נבנה אחד ממאגרי המים באתר החובלתא הסמוך. במשטח מדורג באתר זה שרידי בטון שכיסה את האתר משטחים ששימשו בימי קדם לדריכת ענבים, ובצמוד לו בריכת אגירה.
  • משטרת נבי צאלח התגלתה כאחת משתי מצודות משטרה ייחודיות במיזם הטיגארטים שבהן נבנו מפעלי מים מקוריים. (השניייה היא משטרת תרשיחא).

משתמש:דניאל ונטורה 84.228.238.45 23:49, 11 באוקטובר 2012 (IST)

חוסר בערך[עריכת קוד מקור]

בערך בולט בחסרונו פרק על מבנה מצודות הטאגרט. למצודות הטאגרט סגנון בנייה ייחודי ומובהק, שמתואר רק בשורה בערך. ישנם אלמנטים חוזרים במצודות כמו המגדל, הבנייה המרובעת - סימטרית ועוד, שלא מצויינים, מתוארים ומוסברים כלל. הערך מדבר כמעט רק על ההיסטוריה של המצודות ורשימה שלהן. אני לא מבין בתחום, אבל אשמח אם מישהו ישלים את החסר.נ.נ - שיחה 11:22, 3 ביוני 2013 (IDT)

אם מדברים על חוסר בערך, בטבלה שבערך ישנן מצודות רבות שחסרים עליהן נתונים על שימושן כיום וקואורדינטות מופיעות רק לגבי מצודה אחת. גם את זה יש להשלים.נ.נ - שיחה 11:22, 3 ביוני 2013 (IDT)
בערך אין כמעט הערות שוליים ומקורות. אני שם תבנית השלמה על הערך.נ.נ - שיחה 11:25, 3 ביוני 2013 (IDT)
עוד הערות:
  • חלקים מהערך נראים כמו אוסף אנקדוטות על מצודות ספציפיות כאשר אין מידע מקביל על מצודות אחרות (כמו למשל על מאגר המים במצודת תרשיחא וסיפור מפורט על תולדות המצודה ביריחו).
  • יש חלקים שזועקים להבהרה (לדוגמא: כתוב על 5 סוגים של מצודות, לא כתוב כלום על איך נראים הדגמים האלו ומה ההבדלים ביניהם).
  • המידע לא מסודר כמו שצריך (לדוגמא: על ציפוי ה"שפריץ" האופייני כתוב רק בהקשר למורשת ולא למבנה המצודות).
  • ישנם חלקים לגמרי לא קשורים לערך (לדוגמא: סיפור לא ברור על גבריאל שטרנברג מאן דכר שמיה).
אלו ההערות העיקריות. הגשתי את הערך להסרה ממומלצות. נ.נ - שיחה 18:18, 4 ביוני 2013 (IDT)
נתנאל, כאן ויקיפדיה עברית, לא ארמית, לכן, אם אתה רוצה לכתוב "מי שמע את שמו", כתוב זאת כך ולא בשפה שמעטים מאוד מבינים אותה - זה עלול להתפרש כנסיון להתנשא על אחרים, חס ושלום. פרט לכך, אני מציע, שאם משהו לא ברור, תחפש בגרסאות קודמות מי כתב זאת (אני) ותשאל אותו ישירות. לי לא ברור מה לא ברור לך בסיפור על גבריאל שטרנברג, אבל אולי אני סובל מקללת הידע, אז, אנא, באר לי. בברכה. ליש - שיחה 20:02, 4 ביוני 2013 (IDT)
לא התכוונתי להתנשא על אף אדם, המשפט נכתב אגב כתיבה ובלי ליחס לו שום חשיבות או לראות בו משהו חריג, תודה על ההערה! הערך הוא על מצודות טאגרט, לא על אותו גבריאל, לא ברור איך השפעת המצודות מתגלמת במורשת הציונית על ידי הסיפור או למה הסיפור בכלל צריך להיות כתוב פה. אם גבריאל שרנברג זכאי לערך, אפשר לכתוב את זה בערך שיכתב אודותיו, אבל זה לא מידע חשוב לערך על מצודות הטאגרט. כרגע הסיפור הזה נראה כאנקדוטה חסרת חשיבות לערך, או לפחות שחשיבותה לא מובהרת. נ.נ - שיחה 09:25, 5 ביוני 2013 (IDT)
גבריאל שטרנברג, החלוץ, לוחם לח"י שנשפט והוגלה לאפריקה, מראשוני משטרת ישראל ומושב משמר השבעה, מפקד תחנת משטרת רחובות ומפקד תחנת משטרת ראשון לציון ובר מזל שזכה בפרס הראשון במפעל הפיס בשיא המיתון ואת הכסף השקיע, לפי עצת פקיד הבנק, במניות זבל שאיבדו את ערכן, פרשת חייו גבולית מבחינה אנציקלופדית, לכן החלטתי להקדיש את זמני לערכים שעוברים בבירור את הגבול. הקשר של שטרנברג עם מצודת טגארט ברחובות הוא באמת אנקדוטלי, אך ההיסטוריה היא רצף ענק של אנקדוטות והאנקדוטה הזאת, לטעמי, נושאת מטען בעל תוכן לימודי, תוך יצירת קשר בין תחומי בהיסטוריה של ארץ ישראל. אני חושב שזה תורם לערך, אם לאחר הסברי, תהיה סבור שטעות בידי, נזמין ויקיפדים נוספים שיביעו את דעתם ויכריעו בסוגיה. בברכה. ליש - שיחה 10:00, 5 ביוני 2013 (IDT)
ערכתי את הפסקה כך שהדוגמא של שטרנבג לא נראית תלושה, עכשיו זה נראה לי בסדר. נ.נ - שיחה 10:47, 5 ביוני 2013 (IDT)
Face-smile.svg בברכה. ליש - שיחה 11:01, 5 ביוני 2013 (IDT)

השחזור[עריכת קוד מקור]

השחזור הכניס לערך טעויות רבות. מסיבות ברורות, לא אעסוק בכך. אם יש מישהו שאיכות הויקיפדיה חשובה לו, הוא מוזמן לטפל בעניין. עדירל - שיחה 21:20, 6 ביוני 2013 (IDT)

אני חושב שאתה צודק לחלוטין, כתבתי את הדברים בדף השיחה של פומפריפוזה. דוידודשיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ג • 23:19, 6 ביוני 2013 (IDT)
לא ממש צודק. עריכתו של עדירל, בדומה לעריכות רבות שלו, גדשה את הערך בפרטים טפלים שלוקטו מהעיתון באמצעות מנוע חיפוש וללא הפעלה של שיקול דעת. אין מקום לעריכה כזו. דוד שי - שיחה 07:16, 7 ביוני 2013 (IDT)
חלק מהפרטים שהוא הוסיף אכן היו טפלים ואתה בעצמך הורדת חלק מהם. אבל לכל העריכה שלו לא היה מקום? לדעתי ההפרדה שלו בין המצודות למצדיות היא הפרדה נכונה. כחלק מהשחזור נמחקה גם עריכה של נ.נ. שהבהירה משפט לא לגמרי ברור. בכל אופן לא נראה לי שאפשר לקרוא לעריכה של ערידל "השחתה מתנכלת" גם אם היא לא עומדת בסטנדרטים הכי גבוהים. המשך יום נעים. דוידודשיחה • כ"ט בסיוון ה'תשע"ג • 11:23, 7 ביוני 2013 (IDT)
לדעתי השחזור עשה הרבה יותר נזק מתועלת. נ.נ - שיחה 13:49, 9 ביוני 2013 (IDT)

נקודות המחלוקת[עריכת קוד מקור]

  • מה נכלל במצודות טגארט? האם יש לכלול במצודות הטגארט את מצודות גדר הצפון שנבנו בשנים אחרות, בארכיטקטורה אחרת ולמטרה אחרת? לטעמי לא ויש להסתפק בציון העובדה שיש המונים אותם במצודות הטגארט. השחזור השיב את הכללת מצודות אלו בתוך מצודות הטגארט ללא כל ציון שהנושא לפחות שנוי במחלוקת בין החוקרים.
  • מתי נבנו המצודות? האם הם נבנו במהלך המרד הערבי הגדול? או שהם נבנו בשנים 1940-1941 בתוספת של עוד 7 בשנים 1942-1943? (מצודות גדר הצפון נבנו במחצית השנייה של 1938.
  • האם "שימשו המצודות להגנת הארץ מפני פלישה של צבאות גרמניה הנאצית ובעלות בריתה."? לטעמי לא. במקסימום, אוירת המלחמה הביאה לדחיפה בבניית המצודות ויש חוקרים שמצאו עוד קשר לגבי מיקומם של מספר מצודות.
  • האם ראוי לציין ברקע שבמהלך המרד ננטשו תחנות משטרה רבות? אם כן, האם ראוי להביא כתבות עיתונאיות המדווחות על כך? לטעמי הנקודה חשובה כי החידוש שבמצודות (גודלן והחצר הפנימית) נועד לאפשר לתחנות לעמוד בהתקפה ולהוציא סיורים אל השטח.
  • האם יש לציין את סולל בונה ואת מנהלה ללא ציון שאר הקבלנים, כאשר סולל בונה בנתה לא יותר מ-25% מהמצודות?
  • האם יש למנות את משטרת בטאני, שלא היתה מצודת טגאט, בין מצודות הטגארט?

אלו נקודות המחלוקת העיקריות. עדירל - שיחה 16:20, 9 ביוני 2013 (IDT)

שטויות במיץ. אלו לא נקודות מחלוקת. מי שיראה את ההבדלים בין העריכות יבין שנתלש באכזריות חלק שלם מהערך, ובמקומו הוספו קישורים לכל מיני קטעי עיתונים המכילים זוטות ודברי תפלות. זו השחתה מתנכלת. "נקודות המחלוקת" מועלות בדיעבד. הן לא באמת במחלוקת. לכל נקודה כאן ניתן להעלות מייד תשובה מוסמכת מספר (ולא מקטע עיתון שמגיעים אליו במנוע חיפוש) לו היו מועלות "נקודות המחלוקת" בדף השיחה, קודם להשחתה המתנכלת, הייתה ניתנת להן תשובה. במקום זה בלי להתייעץ עם כותב הערך, כנדרש וכמקובל, הולכים וקורעים חלקים מהערך ומוסיפים את כל דברי ההבל והשטויות. עדירל - משוך ידיך מערך זה. פומפריפוזה - שיחה 19:11, 9 ביוני 2013 (IDT)
אני עומד ונדהם מכמות המידע התפל שאפשר להכניס לערך במסווה של שיפור וליבון מחלוקות. • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 19:40, 9 ביוני 2013 (IDT)

שחזור השחזור[עריכת קוד מקור]

לאחר שפומפריפוזה המשחזר פרש מויקיפדיה ואמר "לעשות עם הערכים שלו מה שאנחנו רוצים" אני מציע לשחזר את השחזור. יש התנגדויות? דוידודשיחה • ב' בתמוז ה'תשע"ג • 09:38, 10 ביוני 2013 (IDT)

כן. יש לקרוא קריאה בוחנת את נכונות ונחיצות התוספות לפני שמוסיפים אותם. כרגיל עם התוספות של עדריל, לא כל תוספת מוסיפה ולעיתים אף מדובר במידע תפל ומיותר • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 10:30, 10 ביוני 2013 (IDT)
כאחד שלא היה מעורב במיוחד בדיון (פרט לזה שבאופן עקיף גרמתי לו) ושלא מרבה להשתתף בדיונים ויקיפדיים אגיד מה שאני הבנתי מהדיון כאן ומהדיון המקביל בשיחה:מצודות גדר הצפון:
  • תקציר הפרשיה: אני התלוננתי על חוסר בערך והנחתי עליו תבנית השלמה והצעה להסרתו מהמומלצים. משתמש:עדירל החל לערוך את הערך לפי השקפתו שככל הנראה לא מוסכמת על כלל הקהילה ויצר את הערך מצודות גדר הצפון. משתמש:פומפריפוזה, שהיה מכותבי הערך בעבר שחזר את כל העריכות מאז שעדירל החל לערוך את הערך (כולל גם עריכות שלי ושל דוד שי) ופרש מויקיפדיה. החל דיון בדפי השיחה והעבודה על הערך נפסקה.
  • מקריאת הדיון הטענות של עדירל אכן משכנעות. הוא הציג טענה לגופו של עניין כדי להצדיק את עריכתו, ואפילו בשיחת מצודות גדר הצפון הביא לכך מקור. עדירל גם הפנה לדיון מ-2010 בדף זה בו מיכאלי ואברהם אמיר (כותב הערך) מסכימים שניהם שבערך זה ישנן מצודות מיותרות, אותן מצודות שעדירל הוריד מן הערך.
  • לא מצאתי התייחסות רצינית לגופו של עניין כנגד טענותיו של עדירל. פומפריפוזה ודוד שי טענו שעדירל מוסיף לערך דברים טפלים רבים, טענה שבהחלט יתכן שהיא נכונה, ודוד שי אף הוריד חלק מן הדברים הטפלים עוד לפני השחזור. לגבי עיקר העריכה - הורדת מצודות גדר הצפון מן הערך, לא ראיתי טענה שכנגד מבוססת.
  • אין לי מושג מה המריבה בין קהילת ויקיפדיה לעדירל, ואין לי כוונה להיכנס לזה, אך הדיון נראה כמו הסתערות חזיתית על עדירל בלא סיבה נראית לעין.
לפי דעתי הלא מלומדת, הטענות של עדירל נראות סבירות ואין כנגדן טענות של ממש. עדירל פעל בדיוק לפי הכללים של היו נועזים בעריכת ערכים. לעניות דעתי יש לשחזר את השחזור, לאפשר לעדירל לערוך את הערך כראות עיניו ולאחר מכן להוריד את כל הפרטים הטפלים שיהיו או לא יהיו בערך. אם לא יהיו התנגדויות מבוססות ביום יומיים הקרובים, בכוונתי לשחזר את השחזור ולהשתדל להוריד את הפרטים הטפלים. בברכה נ.נ - שיחה 12:04, 13 ביוני 2013 (IDT)
במקום לחזור לגרסת עדירל ולהסיר פרטים טפלים, נראה לי שעדיף שתתחיל מהגרסה הנוכחית, ותעשה בה רק את השינויים הנחוצים. דוד שי - שיחה 20:20, 13 ביוני 2013 (IDT)
אכן פרקטיקה עדיפה. דעתי עם דעתו של דוד שי • עודד (Damzow)שיחהלימין שור! • 22:03, 13 ביוני 2013 (IDT)

הערה[עריכת קוד מקור]

1) הערה כללית: הספר של קרויזר נמצא לגישה חופשית באינטרנט. כדאי להשתמש גם בן, הוא יותר מפורט. אני קישרתי אליו ממצודות גדר הצפון אבל אפשר למצוא אותו בקלות בספרי יהודה קלע והמועצה לשימור אתרים.

2) מספר המבצרים (77) המתוכננים לא כלל את שמונה המצודות של גדר הצפון שהיו בשלבי סיום הבנייה, אלא לקח בחשבון את המצאותן. ניתן לראות זאת מהחשבון - תוכננו 77 מבצרים, 22 בערים הגדולות לא נבנו = 55. עדירל - שיחה 10:01, 20 ביוני 2013 (IDT)

תחנות עלומות[עריכת קוד מקור]

ברשימת התחנות מופיעות חמש תחנות - חוסאן, יבנה, כפר סבא, מלכיה, עין תינה - שלא מצאתי להן זכר ברשימות במאמר של קרויזר ובמאמר של יגאל אייל ועמירם אורן. אני משער שאלה הן תחנות משטרה מנדטוריות שאינן חלק מהמיזם של טגארט. נחוץ אישוש או הפרכה להשערתי זו. דוד שי - שיחה 22:31, 22 ביוני 2013 (IDT)

לאחר בחינה נוספת של רשימת מצודות טגארט בספרו של גד קרויזר הגעתי למסקנה שאלה אינן מצודות טגארט. אלה תחנות משטרה מנדטוריות, שלא ידוע לי מתי נבנו. הסרתי אותן מערך זה. דוד שי - שיחה 23:58, 1 ביולי 2013 (IDT)

הערות מרשימת ההמתנה[עריכת קוד מקור]

הערך חסר מאוד, כתוב לא טוב וכמעט נטול מקורות. הנחתי עליו תבנית השלמה אתמול. כרגע הערך, לדעתי, לא ראוי להיות מומלץ ונדרשת המון עבודה כדי שהוא יהיה ראוי.נ.נ - שיחה 18:05, 4 ביוני 2013 (IDT)

חסר מאוד?, אולי תוכל לפרט קצת? אביהושיחה 22:15, 4 ביוני 2013 (IDT)
כתבתי פירוט בדף השיחה. בקיצור: יש בערך מיעוט מקורות, פרטי מידע מתבקשים שחסרים, פרטי מידע מיותרים ולא ברורים, העדר קורדינאטות בטבלת רשימת המצודות וחוסר סדר בפרטי המידע. ראיתי שמשתמש:עדירל התחיל לעבוד על הערך, נראה איך הערך יראה לאחר שישופר. נ.נ - שיחה 09:18, 5 ביוני 2013 (IDT)
אכן. רוב הערך הוא טבלה. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 21:04, 9 ביוני 2013 (IDT)
הרחבתי ושיפרתי את הערך, ולדעתי כעת אין צורך להסיר ממנו את ההמלצה. דוד שי - שיחה 08:35, 29 ביוני 2013 (IDT)
היה רשימה ונשאר רשימה. • חבר לחיים - אמצו כלב!Ori‏ • PTT‏ 13:32, 29 ביוני 2013 (IDT)
  • יש עדיין את השאלה שהעלה דוד בשיחה:מצודות טגארט#תחנות עלומות וכדאי למצוא לה תשובה.
  • הטבלה היא רק ערך מוסף (ואפשר היה גם להסתיר אותה, למרות שלדעתי טוב להציגה). האם יש נקודות מסוימות בתוכן שמצריכות שיפור או חוסרים של מידע חשוב?
ערן - שיחה 09:25, 30 ביוני 2013 (IDT)
לדעתי הערך עדיין לא ראוי להיות מומלץ. יש הרבה חוסרים בטבלה (קורדינאטות, מצודות בהן פרטים חסרים), הרבה פרטים מיותרים (למה צריך לפרט את סוגי המצודות שתוכננו אך לא נבנו? ועוד פירוט בצורה לא ברורה שלא אומרת כלום), עדיין החלק על המבנה חסר (איפה תיאור הדגמים השונים של המצודות, המראה שלהן, החומרים מהם נבנו?). העבודה של דוד שי באמת חשובה ורצינית והופכת את הערך לערך טוב, אבל לא מומלץ. נ.נ - שיחה 13:05, 30 ביוני 2013 (IDT)

הוסף את בית שמש לרשימה![עריכת קוד מקור]

יש להוסיף לרשימה את בנין משטרת בית שמש שהינה גם כן מצודת טיגארט! 192.114.91.228 20:47, 19 בדצמבר 2013 (IST)

הערך מציין את מצודת ערטוף, שהיא בנין משטרת בית שמש. דוד שי - שיחה 21:07, 19 בדצמבר 2013 (IST)

משטרת באטאני[עריכת קוד מקור]

מדוע מחקו את משטרת באטאני ליד באר טוביה מהרשימה?. זו היתה מצודת משטרה בריטית אמנם קטנה יותר ממצודות טגארט הגדולות אך בהחלט יש לה מקום ברשימה. היא היתה ברשימה אבל משום מה (בטעות?) מחקו אותה, יש להחזירה. יש לה גם ערך בוויקישיתוף Category:Batani Police Station.

Avi1111 - שיחה 18:35, 6 בפברואר 2014 (IST)

כי היא לא מצודת טגארט. היא משטרה בריטית מלפני המצודות והיא ההוכחה לכך שהמצודות נבנו על הדגם של משטרות קודמות, כמו משטרת נהלל. אפשר לכתוב ערך על מבני המשטרה הבריטית ושם לכתוב על המבנים הללו, מצודות טגארט ועל שאר המשטרות הבריטיות. עדירל - שיחה 19:26, 6 בפברואר 2014 (IST)

מתקן 1391 נמצא במצודת כרכור ולא מרץ[עריכת קוד מקור]

ספק אם מצודת מרץ בכלל הוקמה ובכל מקרה מיקומה מתאים לקיבוץ המעפיל של היום (שכונת מרץ ב'). מתקן 1391 נמצא ליד קיבוץ ברקאי שזה במקום אחר לגמרי, והרבה יותר מתאים למצודת כרכור שאין עליה פרטים אגב. יש כבר כמה מקומות ברשת שמצביעים על מצודת כרכור כמיקום המתקן. למשל: http://www.mapah.co.il/%D7%A4%D7%A8%D7%95%D7%99%D7%99%D7%A7%D7%98-%D7%98%D7%92%D7%90%D7%A8%D7%98-%D7%9E%D7%A6%D7%95%D7%93%D7%AA-%D7%9E%D7%A9%D7%98%D7%A8%D7%94-%D7%91%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C/ גד קרויזר עשה עבודה נפלאה אבל כאן הוא טעה

חיפה[עריכת קוד מקור]

שתי שאלות:

  • מדוע מתקן מעצר ג'למה מוכלל בישוב חיפה?
  • לפי שלט מורשת שהוצב על בניין משטרת אגף התנועה בדרך בר יהודה בעיר, מדובר גם במצודת טגארט. האם מישהו יכול לאמת קביעה זו?
שועל - שיחה 16:45, 4 באוקטובר 2014 (IDT)
בהמלצות המקוריות הומלץ להקים מצודות טגארט גם בשלוש הערים הגדולות. מטעמי חסכון, הוחלט שלא. ממילא התחנה בחיפה איננה מצודת טגארט, אלא אם היתה מחוץ לעיר בימי הבריטים. בכתובת הנוכחית, ברחוב נתן אלבז, יש תחנה חדשה ולא מצודת טגארט. עדירל - שיחה 19:56, 4 באוקטובר 2014 (IDT)
לא התכוונתי לתחנה ברחוב נתן אלבז/יהודה ארזי, אלא לתחנה שנמצאת מזרחית לשם לכיוון גשר פז, בדרך בר יהודה. שועל - שיחה 20:06, 4 באוקטובר 2014 (IDT)
כדאי שתפנה למיקום מדויק, ככה גם מי שלא מכיר יוכל להתרשם מהמראה. דוידודשיחה • י"ב בתשרי ה'תשע"ה • 01:17, 6 באוקטובר 2014 (IDT)

נס ציונה[עריכת קוד מקור]

חסרה המצודה שאכלסה את בסיס פיקוד העורף על כביש 412 שושושושון - שיחה 12:08, 30 באפריל 2017 (IDT)

האם היא היתה מצודת טגארט? יש תחנות משטרה שנבנו קודם לכן. עדירל - שיחה 12:10, 30 באפריל 2017 (IDT)
נראית דומה למשטרת קטרה. שושושושון - שיחה 12:12, 30 באפריל 2017 (IDT)
מצודות טגארט דומות לתחנות המשטרה שהוקמו קודם לכן, כמו משטרת באטאני, הן רק קצת יותר גדולות. השאלה היא האם המצודה החסרה היתה או לא היתה מצודת טגארט. עדירל - שיחה 13:01, 30 באפריל 2017 (IDT)