שיחה:נוטריקון

התחלה בלבד

לצערי, איני לי זמן להרחיב את הערך. אבל לפחות ביטלתי את החרפה של הבלבול בין ראשי תיבות לבין נוטריקון. מתייג את בעלי הידע ביהדות שישלימו את הטעון השלמה. תודה. טל ומטר - שיחה 18:24, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

לא מדובר בבלבול. ראשי תיבות בדיעבד הן לא יותר מאשר סוג מסויים של נוטריקון. אני לא חושב שיש צורך בשני ערכים נפרדים, אחד לנוטריקון (שכולל ראשי תיבות בדיעבד) ואחד שייוחד רק לראשי תיבות בדיעבד, אלא סבור שיש לאחד את הערכים לערך אחד, "נוטריקון", שיכלול סעיף של "ראשי תיבות בדיעבד".--Nahum - שיחה 19:36, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

אני חושב שצריך לאחד את הערך הנוכחי עם הערך הלחם בסיסים. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ' בתשרי ה'תשפ"ד • 20:05, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

הלחם בסיסים הוא דרך ליצירת מילה חדשה. ואילו נוטריקון הוא ההפך מזה: מילה סתומה, או מילה במשמעות מסוימת שיוצרים עליו מניפולציה ומפרשים אותה במשמעות אחרת. מדובר בתהליכים סותרים. אם תרצה תוכל לצרף הלחם בסיסים ב'ראו גם'. טל ומטר - שיחה 20:12, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

לא, נוטריקון זה הכינוי של חז"ל למושג הלחם בסיסים. חז"ל פירשו הרבה מילים כהלחם בסיסים, כלומר כנוטריקון. לשיטת הדרשנות הזו אפשר לקרוא נוטריקון בדיעבד (על דרך ראשי תיבות בדיעבד). הערך שאתה יצרת אמנם דיבר על שיטת הפרשנות, וקרא לה בשם הלא נכון (כי נוטריקון זו לא השיטה אלא המושג הבלשני שעומד מאחוריה). והדגבא החליף את הערך בערך הנוכחי, שמדבר כראוי על שיטת הכתיבה, אבל הוא כפילות עם הערך הלחם בסיסים. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ' בתשרי ה'תשפ"ד • 20:21, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

@עמד, הבה נדגים את הדברים ויהיה לנו יותר קל ליישב את חילוקי הדעות בינינו: המילה 'רמזור' הוא הלחם בסיסים: רמז + אור. מאחר שבעברית לא היתה קיימת מילה לטכניקה חדשה זו הלחימו בסיסים כדי ליצור מילה חדשה. ואילו נוטריקון הוא משהו שונה לחלוטין: מילה עתיקה, לרוב סתומה או ממקור לועזי (יווני על פי רוב), שחז"ל התקשו בביאורה ולפיכך פירקו אותה ונתנו בה משמעות. הבה ואקח דוגמה מודרנית ליצור נוטריקון. המילה 'פרוטוקול' היא מילה לועזית ובעבר היו מי שביקשו לעברת אותה ופירקוה לשניים לאמר: פרטי-כל! כלומר, המילה היתה קיימת מקדמת דנא ועתה בא מי שבא מתעלם משייכותה לשפה זרה ומבארה בעברית על ידי פירוקה. אלה הם שתי תופעות שונות לחלוטין. חז"ל לא הלחימו בסיסים אלא פירקו דבר מה קיים. מקווה שהבהרתי את עצמי היטב. תודה לך. טל ומטר - שיחה 20:46, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

הסברת מעולה את ההבדל בין הלחם בסיסים לבין מה שחז"ל עשו. אתה טוען שמה שחז"ל עשו נקרא נוטריקון, ואני טוען שנוטריקון זה הלחם בסיסים, וכשחז"ל רצו לפרש מילים מסוימות הם פירשו אותם כהלחם בסיסים בדיעבד, וזה מושג שונה מנוטריקון. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ' בתשרי ה'תשפ"ד • 20:48, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

אהה מבין את הראש שלך. אבל עדיין יש הבדל של ממש: להלחם בסיסים יש מטרה נרחבת וכשהיא מתפקדת היא הופכת למילה במילון. ואילו חז"ל רק ביקשו לפרש באופן חד פעמי ביטוי יווני או ביטוי סתום ולא להפכה לשימוש יום יומי. לא כל הדומה - זהה. אם תרצה אוכל להביא דוגמאות. טל ומטר - שיחה 21:04, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

מסכים עמך @Nahum. אין ערכים נפרדים. ראשי תיבות בדיעבד מהווה לעת עתה חלק של הערך הכולל יותר ראשי תיבות. אכן, רצוי להעביר את החלק ההוא לכאן. תודה לך. טל ומטר - שיחה 20:10, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

מה כוונתך? יש שני ערכים ראשי תיבות וראשי תיבות בדיעבד. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ' בתשרי ה'תשפ"ד • 20:21, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

אופס. ט.ל.ח. יש שני ערכים. הצדק עמך. מסכים עמך. יש לשלב את הערכים. טל ומטר - שיחה 20:37, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

כלומר, לשלב 'ראשי תיבות בדיעבד' עם נוטריקון. טל ומטר - שיחה 20:47, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

נוטריקון וראשי תיבות הם שני דברים דומים אך שונים. נוטריקון אמנם משמש לעיתים ככינוי לראשי תיבות, אך כולל גם שימוש חופשי יותר,כמו בדוגמה של כר מל - רך ומלא. לכן הצעת האיחוד לר"ת בדיעבד לוקחת רק מאפיין אחד (ולטעמי הרקבה פחות חשוב), ומתעלמת מהמאפיין העיקרי - לא מדובר בהכרח בראשי תיבות. מעבר לכך, אם חז"ל פירשו את המילה הם הבינו כך את משמעותה, כך שלפי הפרשנות הזו בהחלט מדובר בסוג של הלחם בסיסים, כך שגם ההגדרהשל בדיעבד כשלעצמה אינה מדוייקת. שמש מרפא - שיחה 21:04, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

ראה תגובתי ל@עמד לעיל. טל ומטר - שיחה 21:05, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

אביא דוגמה לנוטריקון תלמודי ולמידת הנועזות הדרשנית שלה (אם תרצו... ואם הגדרה זו לא מוצאת חן בעיניכם וותרו עליה): במסכת נדרים דורש אחד החכמים את 'וחפרה הלבנה' המקראי ונותן אותה עניין לשאלה כלשהי בהפרת נדרים. לא זוכר את הפרטים ובכל מקרה מי שירצה לברר את הפרטים שיחפש בגוגל וימצא מיד. בקיצור כך הדבר מתפרש על ידי הפרשנים הקדומים: 'וחפרה הלבנה' = והפר חל בנה!!! כלומר ה'ח' הראשונה מוחלפת ב'ה' ואילו ה'ה' השנייה מוחלפת ב'ח' ומפירוק צירוף המילים החכם בונה עתה שלוש מילים: והפר חל בנה. 'בנה' הכוונה ל'מזבח' שהרי מי שנודר נדר כאילו בנה במה (אסורה) ואימתי יכול להפר את הנדר רק לאחר ש'חל'. זו דוגמה אומנם קיצונית ביותר. אבל זו דוגמא לשימוש בשיטת הנוטריקון. לא תמצאו שום הלחם בסיסים שמתקרב לזה. טל ומטר - שיחה 21:18, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

הנני מוסר מודעה שכל התגובות שלי באשר הן שם נכתבות לאחר שקראתי את כל קודמותיה, אלא אם כן נאמר אחרת. אין טעם להפנות אותי לתגובה לעיל (ובאופן כללי אני מציע לתת את הקרדיט הזה לעורכים העמיתים, ולא להפנות שוב להודעה לעיל. זה לא מועיל). שמש מרפא - שיחה 03:24, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

שמש צדקה ומרפא בכנפיה. אף אני נוהג כך ומעולם לא הגבתי אם לא קראתי היטב את דברי קודמיי. אלא מאי? לעתים הדיון גועש והמידיינים מגיבים בעת ובעונה אחת ואני נוכח לראות שתגובתי הקודמת נכנסה לא במקום כשבינתיים נכנסה תגובה חדשה שלא ראיתיה וכבר עניתי עליה אין טעם שאעתיק אותה תגובה שוב. בכל אופן, תודה לך על הערתך. מועדים לשמחה. טל ומטר - שיחה 14:03, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

טל ומטר, בחז"ל נראה שנוטריקון הוא בדיוק מה שאנו מכנים הלחם בסיסים, ולא כתוב בשום מקום שהם לא באמת חשבו שכך נוצרה המילה אלא רק השתמשו במושג כשיטת דרשה. גם אם חז"ל לא באמת חשבו שכך נוצרה המילה אלא נתנו לה פרשנות דיעבדית, הגיוני שהמושג "נוטריקון" שימש בדיוק במשמעות של הלחם בסיסים, וחז"ל השתמשו בו בהשאלה. מרבנו חננאל המובא בערך נראה בבירור ש"נוטריקון" זה הלחם בסיסים לכתחילה. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ' בתשרי ה'תשפ"ד • 21:12, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

א. ראה דבריי שלעיל. ב. הבנתי אחרת את רבינו חננאל. הוא רק מסביר את המקור ואת פירוש המילה ולא את ההתפתחות התלמודית. טל ומטר - שיחה 21:19, 4 באוקטובר 2023 (IDT)

אם כך אתה מסכים שהפירוש של המילה נוטריקון הוא הלחם בסיסים, ורק טוען שחז"ל השתמשו בה כדי לפרש מילים גם כאשר היה ברור להם שלא מדובר בהלחם בסיסים? אם כך עדיין המושג נוטריקון צריך להפנות לערך הלחם בסיסים, ושם יהיה אפשר להרחיב בנוגע לשיטת הדרשנות שמבוססת על המושג הזה ומרחיבה אותו בצורה נועזת. אגב, בסוגיה של וחפרה הלבנה לא מוזכר כלל המושג נוטריקון, והפירוש "הפר חל בנה" מוסבר רק במפרשים. ראה תוספות, מסכת נדרים, דף צ', עמוד א', ד"ה דכתיב שבאמת תמה על הגמרא הזו. עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ' בתשרי ה'תשפ"ד • 09:54, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

תודה @עמד. יש להסתפק בכך שהפרשן הראשי שעל הדף מפרש כך כדי להחשיב זאת כנוטריקון גם הוא לא מכנה זאת מפורשות כך. וכי מאין לקח את האומץ לפרש כך את הראיה הסתומה אם לא משיטת הנוטריקון?

אשר להלחם בסיסים, מסכים עמך חלקית בלבד. לעיתים - לא תמיד - אם נרצה אפשר לראות בנוטריקון כמעין 'הלחם בסיסיס בדיעבד'. אין לי שום בעיה לציין הלחם בסיסים ב'ראו גם'. בברכת מועדים לשמחה, טל ומטר - שיחה 13:38, 5 באוקטובר 2023 (IDT)

טל ומטר, אין לך מקורות איכותיים שמתייחסים למושג "נוטריקון" כשיטת דרשנות ולא כשיטת בניית מילים? אם יש לך, זה יכול לייתר את הדיון שלנו, ואם אין, זה אומר דרשני... עמד • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה • כ' בתשרי ה'תשפ"ד • 15:17, 5 באוקטובר 2023 (IDT)