שיחה:נפתלי הרץ וייזל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה אל: ניווט, חיפוש

וייזל[עריכת קוד מקור]

למה לא ויזל? הללשיחה 10:27, 5 אפריל 2006 (UTC)

שתי הצורות מצויות. לפחות בחלק מהמקומות שמופיע "ויזל" כנראה מדובר בכתיב ארכאי שמחפה על הגיית הי'. קלוזנר כותב שנה"ו עצמו כתב את שמו בי' אחת, אבל "בטעות הורגלו לקרותו ווייזל". מסתבר שההגייה הרגילה של השם היא וייזל ולא ויזל ולכן העדפתי את הצורה הזו, מה גם שהצורה הזו נמצאת בספר העדכני והמצוין של פיינר. בכל אופן יש הפניה גם מ"ויזל". נתנאל 10:57, 5 אפריל 2006 (UTC)
יש יתרון ל'ויזל' - אפשר לקרוא אותו בשתי האפשרויות. ועצם זה שרנה"ו כתב ב-י' אחת, נותן יתרון להצעה הזו. הללשיחה 11:33, 5 אפריל 2006 (UTC)
היכולת לקרוא שם ערך בשתי אפשרויות איננה יתרון בעיני אלא חיסרון. אני מעדיף לקבוע בשם הערך את מה שמופיע בספרות המדעית העדכנית, ובגוף הערך להתייחס לאפשרויות האחרות. נתנאל 13:03, 5 אפריל 2006 (UTC)


יפה כעסו עליו הרבנים[עריכת קוד מקור]

ציטוט : והנה לחנך נערי בני ישראל על הסדר הנכון יחלק לשתי מחלקות; המחלקת האחת היא ללמדו תורת האדם, והן הדברים שבעבורן בעליהן ראויין להקרא בשם אדם, כי הנעדר מהן כמעט שלא יאות לו התאר הזה, וכמו שיתבאר. והמחלקות השנייה היא ללמדו תורת ה', שהן חקי האלהים ותורותיו.
הדגשתי את המילים המצמררות - האם לא דיעה זו שריחפה מתחת לפני השטח בגרמניה ה"נאורה" הובילה בסופו של דבר לשואה הנוראה
ועל זה נאמר חכמים הזהרו בדיבריכם --צדפ 15:18, 16 באוקטובר 2007 (IST)

חשוב לציין[עריכת קוד מקור]

כתביו של ויזל "דברי שלום ואמת" כונו בפי הרבנים "דברי שו"א". כלומר, שתוכן כתביו הינו מסית ושקרי וגורם להתבוללותם של אותם יהודים שנסחפו אחר הגל של ההשכלה ומתוך רצון להיות שוים לגוים גורם להם להתנצר ולאבד את הזרע היהודי לעד.

בעיות קלות בערך[עריכת קוד מקור]

  1. בכל מקום מכונה נפתלי הרץ וייזל בכינוי אחר. פעם אחת רנה"ו, פעם אחת נה"ו, פעם אחת נפתלי הרץ וייזל. ראוי להקפיד על אחידות ולקרוא לו בכל הערך בשם אחד. כמו כן, ראוי שלא להשתמש יותר מדי בראשי תיבות. נראה לי שציון כינויו השונים של נפתלי הרץ וייזל בראש הערך מספיק; בהמשך הערך ניתן להחליט אם לקרוא לו "נפתלי הרץ" או "וייזל" ולהתמיד בכינוי זה עד לסוף הערך.
  2. הפסקה נעוריו וראשית דרכו פותחת בצורה קצת מסורבלת ובלתי ברורה.

אנסה לתקן.

אביתר ג'שיחהתרומות • ה' בטבת ה'תשע"ג • 14:06, 18 בדצמבר 2012 (IST).

מצויין שרנ"ו כתב 'שירי הזדמנות' לאירועים- ערך מסומן אך לא קיים.. שמא מדובר בשירי הזמנות? ז'אנר ידוע ומקובל בעולם?

וסלי[עריכת קוד מקור]

שמו הלועזי אינו וסלי אלא ויזל (באופן מפתיע בדיוק כמו שמו העברי). דוברי אנגלית שקוראים כל דבר שכתוב באותיות לטיניות כאילו הוא אנגלית קוראים את זה וסלי, אבל זה לא הופך את זה לשם הלועזי שלו. ישי2 - שיחה 21:39, 9 ביולי 2013 (IDT)


לכל העורכים המכובדים של הערך "נפתלי הירץ וייזל" שלום רב[עריכת קוד מקור]

אקדים ואומר שמאז שערכתי בויקיפדיה (תחת השם "מייקל א") עבר זמן רב ואיני זוכר כיצד לעשות זאת וכדי ללמוד זאת מחדש בגילי ייקח לי זמן רב. גם פנייתי אליכם אינה לפי הכללים היבשים המקובלים ואנא למדו עלי זכות. אודה למי מכם שלבו היהודי הרחום יתעורר לסייע במצווה עצומה שאתאר בהמשך והיא להסיר האשמת שווא מאותו צדיק, ובזכות זאת ייכתב וייחתם לחיים ולהצלחה הוא וכל משפחתו ביום הדין הקרב. פנה אלי הרב משה צוריאל מחבר עשרות ספרים ובתוכם "בית יחזקאל" "אוצרות הראי"ה", בבקשה לשנות חלקים מערך זה על הרב וייזל. הרב משה צוריאל ידוע כאדם שנלחם על טיהור שמם של יהודים שההיסטוריה עשתה עמם עוול בעקבות שגיאה בהבנת דרכם או בעקבות פליטת קולמוס אקראית, או כי הדור עדיין לא היה בשל לאותם רעיונות שלאחר שנים רבות התברר שהפכו לנחלת רבים. בין הנרדפים שהרב צוריאל נלחם לטיהור שמם נמצא גם הרב וייזל זצ"ל, מה שהביא את הרב צוריאל גם לההדיר את ספריו של הרב וייזל מחדש. כדי שבקשת הרב צוריאל תובן היטב עלי לפרסם את בקשתו ממני, וסליחה מראש על האריכות: מכובדי: אני מבקש ממך שתעשה לי טובה. כידוע לך פרסמתי כבר עשרות ספרים, ב"ה. ביניהם היו כמה שנסיתי להציל את הנרדף. אחד מהם הוא הרב נפתלי הירץ וייזל, נפטר 1805, שהיה בעל מוסר גדול, ומומחה גדול לעניני לשון הקודש. בזמנו קמה מחלוקת גדולה נגדו. כי הוא כתב חוברת בשם "דברי אמת ושלום" כדי לעודד שב"חדרים" ילמדו גם כן חשבון, היסטוריה וגיאוגרפיה. בסוף החוברת כתב משפט הכתוב במדרש (ויקרא רבה, פרשה א') משה רבינו לא נכנס לאהל מועד בלי לבקש רשות. ות"ח שאין בו דעת, נבלה טובה הימנו" [עכ"ל המדרש]. הנודע ביהודה כעס מאד על משפט זה ודן את המחבר כ"משכיל" מהסוג הגרוע. ומאז בעיקר בהונגריה וצ'כיה ופולין נדלקה מחלוקת נגדו. [ברוסיה כן החזיקו שהוא צדיק] אבל האמת שר' נפתלי צדק, ובתחילת הספר שפרסמתי השבוע "גן נעול" הבאתי כשלושים רבנים חשובים (ביניהם הגר"א, וכן רש"ר הירש, המלבי"ם ועוד) שתמכו בו, למרות שבאו אחרי הנודע ביהודה ושמעו על התנגדותו. הבוקר תלמיד אחד, שלח לי מאמר על הרב נפתלי הרץ וייזל זצ"ל הלקוח מויקיפדיה, ובקש ממני לענות. עניתי לו במכתב זה: להבהרת האמת - בדברי רנה"ו שהובאו במאמר, הוא צידד בעד לימוד: מוסריות, נימוסיות [כיצד להתנהג בין אדם לחבירו] מוסר, היסטוריה, גיאורפיה, אריטמתק [מתמטיקה] גיאומטריה, אסטרונומיה. עכ"ל ומה רע בכל אלו? והרי גם בימינו מלמדים אותם ל80 אחוז מהילדים הדתיים. דברי שני - על התנהגות נודע ביהודה לרנה"ו, ראה נא בהקדמתי לספר המדות, עמ' 3-13 שהנודע ביהודה כנראה חזר בו. ועוד הפרכות לחשד חינם נגד רנה"ו. ובעל המאמר אינו מביא כשלושים רבנים חשובים שתמכו ברנה"ו, וחיו אחרי תקופת נודע היהודה וידעו מהתנגדותו!כמו שפירטתי מקצתם במ' 9-11 בענין הקדמת לימודי דרך ארץ לפני לימודי תורה, ראה דברי מהר"ל, על אבות, עמ' קנד על המשנה "אם אין דרך ארץ אין תורה" בענין שריפת הספר בוילנא,זה שקר וכזב. כמו שהוכחתי בהקדמתי עמ' 11-13, בענין הגר"א ותלמידו המגיד מפאלאצק. שורה אחרונה של המאמר [וזה מה שהטעה אותך] שרנה"ו בקש ליצור אליטה מודרנית חילונית שתתפוש מקומם של תלמידי חכמים, אין שם מלה אחת של אמת, ואין שום בסיס לזה בכתבי רנה"ו. אלא הוא מצוץ מלבו של כותב הדברים. תודה, משה צוריאל וממשיך הרב את פנייתו אלי (מייקל) אני מחלק בין מה שרבי נפתלי באמת אמר, אל מה שאנשים מייחסים לו בלי ציטט ובלי בסיס, מהרהורי לבם. כוונתי לפסקא בויקיפדיה שהרב וייזל רצה להקים אליטה של חכמים, יודעי חולין, מודרנים, לתפוש מקומם של ת"ח ישנים. כל זה שקר. גם מה שכתבו על הגר"א הוא בלי בסיס. כשהם כותבים דיעות חלוקות, ובלי מקור, הקורא התמים משתכנע חמשים אחוז שזה נכון, בלי שיש בזה אמת בכלל. ויש בזה ביזוי תלמיד חכם וצדיק. אם תוכל לפנות לאנשי ויקיפדיה עם המכתב שלי, ולבקש מהם למחוק פסקאות הללו ושכרם מן שמים מובטח. עד כאן בקשת הרב כמעט במלואה כפי שכתבתי לעייל מי שלבו היהודי יתעורר לסייע בזה שכרו רב ללא ספק (אגב, אם יהיה צורך, הרב ישמח לשוחח עם העורכים באופן אישי בטלפון) כתיבה וחתימה טובה לכם ולכל משפחותיכם מייקל.א

שלום מייקל. א. בסוף קטע שנכתב בדפי שיחה, נהוג "לחתום" באמצעות הקלדת ~~~~ (ארבעה סימני טילדה), שהופכים ל"חתימה" עם שמירת הדף. לחלופין, ניתן להשתמש בכפתור חתימה: כפתור חתימה. הוספת החתימה נדרשת כדי שנבין בקלות מיהו הכותב של כל קטע בדף ולכן חשוב להקפיד עליה. ב. לעצם העניין, דעתו של הרב צוריאל צריכה להיזכר בערך בקצרה, לצד דעות אחרות. לצערי אין לי זמן פנוי לזה כרגע. בינתיים הוספתי דרישת מקור לגבי המשפט בעניין הקמת אליטה מתחרה. נרו יאירשיחה • י' באלול ה'תשע"ו • 17:45, 13 בספטמבר 2016 (IDT)
הדעה הזו היא של שמואל פיינר, שהוא ללא ספק האיש הראוי להכריע בתחום, מה גם שהרב צוריאל איננו היסטוריון. זו הייתה האג'נדה בבסיס ההשכלה, בסופו של דבר; למשכילים לא היו קרניים ולא זנב, אבל הם בהחלט ראו בעצמם (לפעמים במובלע) אליטה מתחרה. יש לזכור שכל דבר הוא יחסי. הנאו-אורתודוקסים ורש"ר הירש הרחיקו הרבה מעבר לווייזל, אבל בשעתם הם כבר היוו את הקוטב השמרני ביחס לכוחות אחרים ולכן נחשבים כאדוקים וכו'. AddMore-III - שיחה 17:02, 14 בספטמבר 2016 (IDT)
פיינר כתב כך ספציפית ביחס לרנה"ו? הרי איננו עוסקים כאן בהשכלה בכללותה אלא באדם אחד. נרו יאירשיחה • י"א באלול ה'תשע"ו • 19:59, 14 בספטמבר 2016 (IDT)
נרו יאיר, הוא מביא את יויזעל כאביה ומכוננה של מגמה זו בכתבו "דברי שלום ואמת" מ-1782. ראה את סקירת פיינר עליו ועל חיבורו ב-The Jewish Enlightenment, הוצ' אוני' פנסילבניה 2011, בפרק 4. למשל עמ' 96: "Wessely opened a Jewish public discourse of a new type, a kind of 'maskilic preaching,' ... Rabbi Tevele was not unmindful of the political challenge Wessely was posing to the leadership of the rabbinical elite through this daring, unprecedented act." כמו כן, כותב שם (עמ' 98) שווייזל היה "מודע ללא ספק לטבע המהפכני" וחסר התקדים של המנשר, כולל הצגת "תורת האדם" כערך בפני עצמה וכו'. AddMore-III - שיחה 12:55, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
פיינר מתאר את הסמליות והראשוניות בפרסום של רנה"ו, ואכן היה כאן אתגר לאליטה הרבנית המזרח אירופית, אבל זה עדיין רחוק ממה שכתוב בערך ש"הדחיפה העיקרית לפעולות נגד החוברת באה מן ההבנה שנפתלי הרץ קורא למעשה ליצירתה של אליטה מודרנית חילונית חדשה". לדעתי גם אתה פיינר וגם אתה תסכימו שזה מוגזם. נרו יאירשיחה • י"ב באלול ה'תשע"ו • 18:11, 15 בספטמבר 2016 (IDT)
הניסוח "קורא למעשה ליצירת" דווקא נתפש בעיניי כמדויק. אפשר להחליף בדבר מה כגון "שומט למעשה את הבלעדיות של האליטה הרבנית ומפנה (במודע או שלא) את הדרך ליצירת שכבה מתחרה." הוא היה מודע לאופי החדשני של מילותיו, והאליטה הרבנית זיהתה אותו - ובצדק, לפחות בדיעבד - כסכנה גדולה. זה בהחלט מה שפיינר אומר. והרב הזה - שהסיבות להזדהותו עם וייזל ברורות, ואכמ"ל - הוא כמובן לא מקור שקול. AddMore-III - שיחה 08:41, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
"קורא למעשה" הוא ביטוי שלמעשה מכריז על עצמו שהוא פרשנות: הוא אמנם לא ממש קורא, אלא רק למעשה. אני מציע לנסח תוך התמקדות בעובדות ברורות, ללא החלטה שלנו מה הוא התכוון "למעשה". מהניסוח הנוסף שלך ניתן ללמוד שאיננו בטוחים שרנה"ו התכוון לזה במודע. אם כך - עלינו להתמקד במה שהוא התכוון לעשות, או שהוא הואשם בו בפירוש. צריך להבחין גם בין האופן שבו זוהה בזמן אמת ובין הפרשנות בדיעבד, לאחר שהחלו לפעול משכילים קיצונים פי כמה וכמה ממנו. נרו יאירשיחה • ט"ו באלול ה'תשע"ו • 20:47, 18 בספטמבר 2016 (IDT)
נרו יאיר, הוא לא הואשם בכך בדיעבד, אלא בשעת ההתרחשות, ב-1782. הקללות ניחתו עליו הרבה לפני שהדור השני של השכלת ברלין עלה על הזירה. כמו כן, פיינר מציין במפורש שפנייתו לדעת הקהל תוך עקיפת האליטה הייתה מעשה חסר תקדים והוא היה מודע לחלוטין לכך. AddMore-III - שיחה 08:46, 19 בספטמבר 2016 (IDT)
אני יודע שהוא הותקף בחריפות בזמן אמת. הדיון הוא במה בדיוק הוא הואשם. אם נחבר יחד את כל מה שציטטת מפיינר עדיין לא הגענו לכך ש"הדחיפה העיקרית לפעולות נגד החוברת באה מן ההבנה שנפתלי הרץ קורא למעשה ליצירתה של אליטה מודרנית חילונית חדשה". לא הובאו מקורות לכך שהוא קרא ליצירת אליטה חילונית חדשה, או אפילו שהואשם בזה, וודאי לא לכך שזו הייתה הדחיפה העיקרית לפעולה נגדו. נרו יאירשיחה • ט"ז באלול ה'תשע"ו • 19:44, 19 בספטמבר 2016 (IDT)

הצעת הסרה מהמומלצים[עריכת קוד מקור]

Article blue.svg ערך זה מועמד להמלצה או להסרת המלצה. מומלץ להיעזר בקריטריונים כדי לבחון את הערך. הנכם מוזמנים להעיר ולהגיב בדיון זה ולבקר מועמדים נוספים.

דיון[עריכת קוד מקור]

ערך זה כולל מעט מדי הערות שוליים, כך שבפרקים שלמים בו אין הערות שוליים בכלל, ועל כן יש להסיר אותו מרשימת המומלצים. המקיסט --- על דא ועל הא 10:54, 16 בספטמבר 2016 (IDT)

אבל יש ב"לקריאה נוספת" הרבה ספרים. האם אין להניח שעליהם התבסס כותב הערך? • צִבְיָהשיחה • י"ג באלול ה'תשע"ו 13:11, 16 בספטמבר 2016 (IDT)
נכון, אך זה לא מספיק. יש צורך גם בהערות שוליים. גילגמש שיחה 11:06, 17 בספטמבר 2016 (IDT)
הוספתי מספר הערות שוליים כמיטב יכולתי, לאחר שעיינתי במקורות, כמובן. כ"כ הוספתי לערך משפט המאשש את הערכת פיינר לגבי החשש מאליטה אלטרנטיבית לרבנים. לדעתי, הערך כתוב ובנוי היטב, ונראה לי שעתה הוא עומד בקריטריונים של ערך מומלץ. Tmima5 - שיחה 17:24, 7 בנובמבר 2016 (IST)
ליתר דיוק, המשפט שהוספתי רק מאמת את העובדה שכותב/י הערך הסתמך במשפטו הנ"ל על פיינר. או כמו שנהוג אצלנו לומר, מאמת את הטיעון, לא את העובדה.--Tmima5 - שיחה 17:37, 7 בנובמבר 2016 (IST)
ראשית, אני מודה לTmima5 על עריכת הערך והוספת הערות השוליים. העברתי את הערך בחזרה לדיון כדי לאפשר דיון נוסף לאחר העריכה ובדיקה האם יש להמשיך את הליך הסרת ההמלצה או להסתפק בעריכה של תמימה. אתייג את משתתפי ההצבעה: המקיסט שיר BDaniel AdiN גארפילד גילגמש שיחה 05:33, 8 בנובמבר 2016 (IST)
הערך על וייזל מספק מידע בכל התחומים החשובים הקשורים אליו, והם, באופן כללי: הביוגרפיה שלו, היותו אחד מהמשכילים הראשונים, יצירתו, ובראש ובראשונה החוברת "דברי שלום ואמת", הרקע לכתיבת החוברת, המסר של החוברת, ההתנגדות הקשה למסר, ההתמקדות המאוחרת ביצירות ספרותיות, וכדומה. הערך מגיש את הדעות השונות, ומשתדל להיות מאוזן לחלוטין, גם בתוכן וגם בשפה. הניסוח תקין, יפה וקולח. הבעיה הייתה שלא הובאו מראי מקום למקורות, אך ברור לחלוטין שכותב הערך הסתמך על מקורות בכתיבתו/ם. בעריכתי, השתדלתי למצוא את האסמכתאות לטקסט, וניתן בהחלט להתרשם שהם מפוזרים בסך המקורות שהתייחסתי אליהם. עיינתי בתשומת לב במבחר המקורות, והם מכסים פחות או יותר את המידע שניתן בערך. ברור שנעשתה פה עבודת עריכה, הטלאה, הסקת מסקנות וכיו"ב של עורך או עורכים. אך לדעתי, זה מה שהופך סתם ערך לערך טוב ומומלץ. אני אישית למדתי המון מהערך, ואני ממליצה להחזיר אותו להצבעת המלצה לרשימת המומלצים. Tmima5 - שיחה 11:33, 9 בנובמבר 2016 (IST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

הסרתי את הערך מרשימת ההמתנה לאחר שלא התקבלו תגובות נוספות במשך כמה ימים. גילגמש שיחה 17:51, 12 בנובמבר 2016 (IST)