שיחה:נתן רוטמן

דיון להבהרת חשיבות אנציקלופדית

אלי גודין הניח את התבנית, ביום ראשון ה-2 ביולי 2017, ללא נימוק. יוניון ג'ק - שיחה 11:14, 3 ביולי 2017 (IDT)

האיש לא נושא תפקיד רבני חשוב. משהו לא ברור? eli - שיחה 11:16, 3 ביולי 2017 (IDT)

יש חשיבות, אנרגטי פעיל ומוכר בציבור הרחב. Tshuva - שיחה 19:19, 3 ביולי 2017 (IDT)

כ-636 תוצאות חיפוש בגוגל. נראה לי שהטענה שהוא פעיל ומוכר בציבור הרחב היא קצת מוגזמת (בלשון המעטה). יוניון ג'ק - שיחה 19:43, 3 ביולי 2017 (IDT)

לא פעיל בציבור הרחב, פעיל בציבור החרדי. ואין טעם לחפש הדים לפעילותו באינטרנט. עם זאת הערך כתוב בצורה פירסומית. הָאֶלְקֹשִׁי - שיחה 19:48, 3 ביולי 2017 (IDT)

"פעיל" הוא מושג כללי מדי (אני מניח שאינך מתכוון לאקטיביסט, מאחר ואין לכך שום איזכור בערך, תקן אותי אם אני טועה). על פי הערך, לא מדובר ברב עיר, ולא מדובר בראש ישיבה. מנין, אם כן, נובעת החשיבות האנציקלופדית של הערך? יוניון ג'ק - שיחה 20:42, 3 ביולי 2017 (IDT)

במקרה כזה תוצאות גוגל הם לא מדד, כיון שהתחום שלו מנותק מהרשת. למשל באתר קול הלשון, שזה התחום שלו,הוא מהמובילים. אני מתנגד למחיקה בגלל שבתחום ההרצאה הוא ידוע ומוביל, ולא בגלל היותו ר"מ. אם כי יש להרחיב בערך ובפתיח ענין זה. ציון הלוי - שיחה 21:45, 3 ביולי 2017 (IDT)

האם אתה מסוגל להמציא מקור, שבאמצעותו ניתן לאמת שמדובר במרצה ידוע ומוביל בתחומו? זו כבר לא שאלה של כמות, אלא שאלה של איכות: כי די במקור איכותי אחד. האם יש כזה? יוניון ג'ק - שיחה 21:52, 3 ביולי 2017 (IDT)

כמו שנאמר לא פעם מבחן גוגל פחות רלוונטי לגבי רבנים מהשורה השנייה במגזר החרדי. ומסכימה עם החשיבות מהנימוקים של ציון הלוי. יעלי - שיחה 23:27, 3 ביולי 2017 (IDT)

מקורות לא חייבים להיות זמינים ברשת, אבל מקורות חייבים להיות. ונכון לעכשיו, אף פרט מידע שמופיע בערך, ואף טיעון שהועלה כאן, אינו מגובה במקורות. יוניון ג'ק - שיחה 01:47, 4 ביולי 2017 (IDT)

קצת משונה שיש כל כך הרבה רבנים כמעט חסרי משמעות אנציקלופדית שהיו רבני ערים - קרי פקידים במשך תקופה, לא חידשו כלום, אין להם תלמידים, אף אחד לא מתעניין בהם ובדעותיהם מלבד הנכדים שלהם, ויש עליהם ערך כי הרי הוא היה רב של עיר פלונית. והרב רוטמן למשל שהרבה מאד אנשים מחשיבים אותו לררבם המובהק, מה גם שהוא מאד יוצא דופן בדעותיו וסגנונו (חרדי תומך בישוב ארץ ישראל לובש תכלת, ועם כל זה לא נחשב בשוליים אלא מרצה מבוקש בלב המיינסטרים), רק שהוא לא מכהן במשרה רשמית כה רמה, מסתפקים האם צריך להיות עליו ערך. הרואה • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ז 15:51, 5 ביולי 2017 (IDT)

לא בטוח שקל יותר להתמנות לרב עיר, אבל בכל מקרה גם לא כל רב עיר מקבל ערך, כך שהדיון הזה מיותר. באופן כללי, אין טעם לדבר בשם "הרבה מאד אנשים" (ואפילו הרבה לא מאד מאד מאד וכך הלאה). במקום זה נא להביא סימוכין. הוא לא חרדי יוצא דופן, הוא פשוט תלמיד של הרב זילברמן. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ז • 16:47, 5 ביולי 2017 (IDT)

אם תשים לב לא כתבתי שיש ערך על כל רב עיר, וטענתי תקפה עדיין באותה מידה. להביא סימוכין קשה כי צריך בשביל זה או משמעות פוליטית שיהיה בחדשות, או משרה רשמית, רבנים מהסוג שלו על אף שיש הרבה משמעותיים ביותר (וגם הרבה ערכים בויקיפדיה על רבנים משמעותיים שאין להם תפקיד רשמי מכובד) קשה להביא סימוכין רשמיים. (הצורה היחידה שיכולה להיות קרובה לזה לשאול אברכים ממיר / נוה יעקב / הרובע היהודי / בית וגן / או מישיבות מיר ברכפלד / נתיבות חכמה / שטרנבוך / וכו' וכו' ויברר האם יש לו משמעות רצינית או כמו כל ר"מ בישיבה). הרואה • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ז 13:46, 6 ביולי 2017 (IDT)

בהיותי אחד מתלמידיו, שמחתי לראות שמישהו טרח לכתוב עליו ערך באנציקלופדיה העיקרית של המאה ה-21. אך לגופו של עניין, לא נראה לי שמבחינה ציבורית צריך להיות עליו ערך. על אף ששמו מוכר במגזר הליטאי, אין זה בגלל פועלו או דעותיו, אלא בגלל היותו ידוע כאדם מוכשר בעל ידיעות נרחבות בתורה. ולכן לדעתי אין צורך בקיום הערך הזה. בפרט שניכר שאחד מחסידיו כתב את הערך, משום שטרח להביא בו את כל דעותיו ופסקיו - אף אלו שאינם מוכרים או שאינם רלוונטיים. Aryehse - שיחה 04:24, 4 ביולי 2017 (IDT)

ציון הלוי, יעלי 1 במה מתבטאת ההובלה שלו בקול הלשון על פני מאות רבות של מגידי שיעורים ששיעוריהם נמצאים באתר? והאם זה מדד לחשיבות? Motyshif - שיחה 01:42, 5 ביולי 2017 (IDT)

עברו הימים שבהם ניתן היה לטעון שחרדים אינם מצויים ברשת. הם מצויים ובגדול. גם רבנים. לכל רב בולט מאות שיעורים ותמונות ואזכורים וחדשות ודיונים על אודותיו ברשת. הרושם שלי הוא שכל רב חרדי שהוא או אחרים מקליטים את שיעוריו, ואין כלפיו איזושהי התנגדות מיוחדת, יכול לפרסם בקול הלשון וכדומה. נרו יאיר • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ז • 15:23, 5 ביולי 2017 (IDT)

זה נכון במידה. רבנים בולטים או המעורבים בפוליטיקה מצויים ברשת ובשפע. רבנים מהדרג השני שכל מה שהם עושים זה ללמד תורה ולהעמיד תלמידים לא מצויים ברשת. יעלי - שיחה 18:28, 5 ביולי 2017 (IDT)

אני חולק על זה. יש ברשת מידע על אלפי רבנים. נרו יאיר • שיחה • י"ב בתמוז ה'תשע"ז • 23:14, 6 ביולי 2017 (IDT)

אלפי רבנים? לא חושבת. עדיין יש עשרות רבנים חשובים יחסית שאין עליהם מידע ברשת. יעלי - שיחה 07:24, 7 ביולי 2017 (IDT)

הוא בהחלט חריג ביותר בנוף, גם ביחס לתלמיד של הרב זילברמן.

1. אין תלמיד של הרב זילברמן שמשמש בתפקיד משמעותי בישיבה מובילה במיינסטרים הליטאי (למיטב ידיעתי).

2. אין מי שמשמש בתפקיד משמעותי כנ"ל ובמקביל מוסר שיעורים במקומות שרחוקים מאוד מהמיינסטרים הליטאי.

בהחלט ייחודי, מרענן ושווה להשאירו.

אני מסכים שהערך צריך שיפור, במיוחד בתחום המקורות.

בתודה .אגלי טל - שיחה 00:54, 7 ביולי 2017 (IDT)

יחודיות איננה חשיבות. יוניון ג'ק - שיחה 03:04, 7 ביולי 2017 (IDT)

אגלי טל, בשיטה הזאת אני יכול לנמק גם למה אתה חייב לקבל ערך בויקיפדיה העברית: אין עדיין מישהו שתמך ברב רוטמן שקיבל ערך על כך. זה מאוד ייחודי ונורא מרענן וחריג ביותר בנוף (וסליחה שלא הוספתי עוד כמה ביטויי הפלגה מחוסר זמן). נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ז • 09:36, 7 ביולי 2017 (IDT)

נו באמת... זו לא ייחודיות מקרית וגם לא אנדקוטה, זה עניין חשוב ומהותי; יש כאן אדם שמגיע מבית מדרש לא קונצנזואלי בציבור הליטאי ונכנס ללב ליבו של המיינסטרים, בלי 'לחזור בתשובה'. דעותיו עדיין ייחודיות ומאתגרות בדומה לביהמ"ד ממנו בא ובנוסף הוא גם מוסר שיעורים במקומות מגוונים שחלקם גם כן מחוץ למיינסטרים הנ"ל שגם זה חריג.

חשוב להבין, זו חריגות מהותית. מי שמכיר מבפנים ידע לזהות שזו לא סתם אנדקוטה.

בתודה .אגלי טל - שיחה 10:18, 7 ביולי 2017 (IDT)

הייחודיות שהבאת היא ממש אנקדוטה. אם רוצים - כל פרט יכול להפוך לחשוב ומהותי. אין אצלנו אפליה מתקנת לתלמידי הרב זילברמן (או בכלל). נרו יאיר • שיחה • י"ג בתמוז ה'תשע"ז • 10:20, 7 ביולי 2017 (IDT)

חייב לשבור.

אנסה בעזרת משל:

זה כמו שתקום אוניברסיטה והמל"ג לא יכיר בה או כן יכיר אבל ועד ראשי האוניברסיטאות יטען ששיטתה המחקרית איננה אקדמית ויסרב לשתף פעולה עם האוניברסיטה. ברבות השנים אחד מבוגרי המוסד זכה להערכה רבה בקהילה האקדמית כולה ואף התמנה לפרופסור מן המניין באוניברסיטת חיפה. כל זאת כשהוא ממשיך להשתמש ולחקור בשיטות של האוניברסיטה בה למד. זה בלי ספק שווה ערך ולא כי זו אנדקוטה מעניינת אלא כי יש לזה השלכות על כמה קשיח הקונצנזוס האקדמי, האם הוא נפתח לגישות שונות, האם הגישות האלה שמתחילות להיכנס לתוכו ישפיעו עליו בצורה רחבה, כמובן השלכות על האוניברסיטה הייחודית ההיא ועל ההשפעה שתהיה לשיטתה האקדמית.

אז לא הקבלתי בכל הפרטים של הסיפור אבל כל השאלות האלו שעולות, רלוונטיות לענייננו ולכן יש חשיבות ברורה לערך.

בתודה .אגלי טל - שיחה 10:38, 7 ביולי 2017 (IDT)

אגלי טל, (א) אני מציע להימנע ממשפטים כמו "זה בלי ספק" - כי הם אינם מקדמים את הדיון. ברור שיש ספק, כי אם לא היה ספק - לא היה דיון. והעובדה שיש דיון מוכיחה שיש ספק. אז מה הטעם לכתוב "אין ספק"? (ב) כתבת "זה בלי ספק שווה ערך" - אז תרשה לי לחלוק על הקביעה הזו. כי יש ספק. התסריט שתיארת הוא אולי אנקדוטה מעניינת, אבל חשיבותם של אקדמאיים נובעת מתרומתם למחקר, למדע, לידע האנושי. ולא מאנקדוטות. אנקדוטות זה לא תנאי מספיק להצדקת ערך אנציקלופדי. ככה שזה בכלל לא משנה עד כמה, והאם בכלל, יש אנקדוטות מעניינות אודות אדם כזה או אחר. יוניון ג'ק - שיחה 12:32, 7 ביולי 2017 (IDT)

יוניון היקר, כשכתבתי אין ספק זה היה לגבי המקרה ההיפותטי שהצגתי, כתבתי את זה כי חשבתי שהרבה יותר ברור במקרה הזה שיש חשיבות. לא כתבתי את זה על המקרה שנידון כאן מכיון שזה באמת חסר תועלת.

אם יורשה לי גם כן לבקש, אין טעם לחזור שוב ושוב על הטענה שאנדקוטה לא מצדיקה ערך מכיון שאני טוען כאן כבר הרבה זמן שזו לא אנדקוטה אלא עניין משמעותי וחשוב של כניסת מייצגי גישות שונות מהמקובל לתוך המיינסטרים החרדי ובאופן רציני, הן בשל תפקידו המשמעותי באחת הישיבות הגדולות והטובות במגזר החרדי, הן בשל הפופולריות שלו (כהוכחה לכך ציינו כאן לאתר קול הלשון).

ואגב, לעניות דעתי הרבה ערכים שהם במובהק אנדקוטליים מתקיימים בגאווה בויקיפדיה, דווקא בערך על דמות רצינית ומשמעותית מדקדקים כאן כחוט השערה. אבל לא זו טענתי אז אל תתמקדו בה.

בתודה .אגלי טל - שיחה 13:15, 7 ביולי 2017 (IDT)

אגלי טל, לדעתי, אף לא אחד מהטיעונים שהעלת הוא תנאי מספיק לצורך הבהרת חשיבות אנציקלופדית. וגם אם היה כזה - טיעוניך אינם מבוססים: אין בערך ולו מקור חיצוני אחד, אמין, איכותי, מהימן ובלתי תלוי, שבאמצעותו ניתן לאמת אף לא אחד מטיעוניך. לא זו הדרך לכתוב אנציקלופדיה רצינית ומקצועית. יוניון ג'ק - שיחה 15:21, 7 ביולי 2017 (IDT)

לאחר דיון הבהרת חשיבות

לאור הדעות החלוקות שהיו בדיון להבהרת חשיבות אנציקלופדית, פתחתי בהצבעת מחיקה. מתייג את כל מי שלקחו חלק בדיון לעיל: Aryehse, Motyshif, Tshuva, Yechiel.sh, אגלי טל, אלי גודין, האלקושי, יעלי 1, נרו יאיר, סירקונירלה, ציון הלוי. בברכה, יוניון ג'ק - שיחה 20:46, 9 ביולי 2017 (IDT)

עוד נקודה, כאן - רבנים ללא משרה רשמית, נכתב כך : "תלמידי חכמים משפיעים: קיימים תלמידי חכמים שאינם בעלי משרה רשמית או שמשרתם הרשמית אינה מזכה אותם בערך, אך עם זאת לשיעוריהם הפרטיים מגיעים רבים, ותורתם נפוצה בקרב מאות לומדים (כדוגמת רבי משה שפירא ורבי מיכל זילבר)" אני חושב שהאיש בהחלט עונה על ההגדרה הזו, מוסר כעשרים שיעורים בשבוע במקומות שונים, ותעיד על כך ההפצה הנרחבת של שיעוריו המוקלטים. שוב, משונה שיש על זה דיון (ורוב המצביעים בעד מחיקה, כמעט תמיד מצביעים בעד מחיקות)הרואה • שיחה • ט"ז בתמוז ה'תשע"ז 04:01, 10 ביולי 2017 (IDT)

קרוב לודאי שרובם לא מכירים ולא יכולים להכיר.

חבל על ערך מעולה וחשוב.

אגלי טל - שיחה 11:16, 10 ביולי 2017 (IDT)

העליה להר הבית

95% מהרבנים החרדים וכן מהציבור החרדי, סוברים שאיסור העליה להר הבית הוא פחות מטעמים הלכתיים (שהרי טמא מת מותר לעלות להר הבית) ויותר משום שגדולי הדור אסרו זאת. ולכן אין בזה שום חידוש שגם הגאון הרב רוטמן מחזיק בדעה זו. וכמו שנאמר אם אין בזה חדש - אז זה לא חדשות. Aryehse - שיחה 04:40, 4 ביולי 2017 (IDT)

הרב רוטמן מתנגד לעליה להר הבית יותר בחריפות מהרבה רבנים, וסובר שצריך לנדות את העולים, זה קצת חדשות, הוספתי בפנים.הרואה • שיחה • י' בתמוז ה'תשע"ז 10:57, 4 ביולי 2017 (IDT)

על סמך מה אתה קובע את זה? טמא מת מותר להיכנס להר הבית אבל אסור להיכנס לעזרה. הנימוק הרשמי של רוב האוסרים (כולל הרבנים הראשיים לדורותיהם) הוא שקשה לדעת (להבנתם) את המיקום המדויק של העזרה ומשכך כל הר הבית אסור. הגישה של הרב רוטמן היא אכן יחודית, בטח בנוף החרדי. yechiel - שיחה 11:52, 4 ביולי 2017 (IDT)

יחודיות איננה חשיבות. יוניון ג'ק - שיחה 12:59, 4 ביולי 2017 (IDT)

הדיון הזה אינו קשור לחשיבות. זה דיון נוסף בקשר לרב רוטמן. הָאֶלְקֹשִׁי - שיחה 13:05, 4 ביולי 2017 (IDT)

אכן, זה דיון בחשיבות של פסקה ספציפית. באשר לערך אני לא חושב שיש לו חשיבות (עדיין). yechiel - שיחה 13:11, 4 ביולי 2017 (IDT)

יש מקומות שהם בוודאות לא נחשבים למקום העזרה. ובכל אופן יש איסור גורף בציבור החרדי על העליה להר. וכל חרדי יסביר לך שהאיסור הוא כי גדולי הדור אסרו, אפילו שיש מקומות שוודאי מותרים. Aryehse - שיחה 15:18, 4 ביולי 2017 (IDT)

'ואף רצה לנדות את העולים להר הבית' יש לו בית דין? או שהוא רב באיזה עיר? איפה שמענו שאנשים 'רוצים לנדות'? על דעת עצמם? ובנוסף, אם הוא רצה לנדות - למה לא נידה? Aryehse - שיחה 15:22, 4 ביולי 2017 (IDT)

א. נא להזיח. ב. ה"וודאות" שלך (וגם שלי) לא מספיקה. אנחנו מדברים על דעתם של הרבנים, והם אוסרים עליה להר מ"חשש כרת" ו"פגיעה בקדושת המקום". ראה למשל מכתב מאה הרבנים האחרון. אני מסכים שהדיבורים על "נידוי" הם לא רציניים. yechiel - שיחה 15:41, 4 ביולי 2017 (IDT)

Aryehse אם היית תלמיד שלו היית אמור לשמוע על הסיפור. בכל אופן יש הקלטה של זה בקול הלשון, אם אמצא אעלה קישור הרואה • שיחה • י"א בתמוז ה'תשע"ז 01:08, 5 ביולי 2017 (IDT)

ראו כאן: https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=31654

ראה שם: https://forum.otzar.org/viewtopic.php?t=31654#p336970 ביקורת - שיחה 22:19, 9 ביולי 2017 (IDT)

משוב מ-12 ביולי 2017

יפה מאוד וחשוב  הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
79.178.46.157 23:30, 12 ביולי 2017 (IDT)