שיחה:סולטאן
סולטן או שולטן?
מאיר מ 16:15, 3 ספט' 2004 (UTC)
- מורפיקס מציע סֻלְטָאן, אבן שושן מציע שולטאן או שולטן. הרושם שלי שהכל הולך. דוד שי 16:59, 3 ספט' 2004 (UTC)
סולטן או סולטאן[עריכת קוד מקור]
מה דעתכם לשנות את השם לסולטאן? תעתיק נכון יותר וגם מוכר בעברית. Nik Sage • שיחה 09:01, 27 בדצמבר 2006 (IST)
ס או ש, עם א או בלי[עריכת קוד מקור]
הועבר משיחה:בריכת הסולטאן: שם הערך הוא : בריכת השולטן שלום לאחר בירור מעמיק עם אבשלום קור, נכון יותר לכתוב בריכת השולטן עם שֹ ולא עם ס' למרות שס' איננה שגיאה. זה מגיע מהעניין שכמו שלמשל אנו אומרים בשר עם שֹ , הם אומרים בשר עם ש רגילה שולטן מלשון שלטי, שולט , וכבר מצאנו בכתובים וּבְכֵן תֵּן פַּחְדְּךָ ה' אֱלהֵינוּ עַל כָּל מַעֲשֶׂיךָ. וְאֵימָתְךָ עַל כָּל מַה שֶּׁבָּרָאתָ. וְיִירָאוּךָ כָּל הַמַּעֲשִׂים וְיִשְׁתַּחֲווּ לְפָנֶיךָ כָּל הַבְּרוּאִים. וְיֵעָשׂוּ כֻלָּם אֲגֻדָּה אֶחָת לַעֲשׂות רְצונְךָ בְּלֵבָב שָׁלֵם. שֶׁיָּדַעְנוּ ה' אֱלהֵינוּ שֶׁהַשָּׁלְטָן לְפָנֶיךָ. עז בְּיָדְךָ וּגְבוּרָה בִּימִינֶךָ. וְשִׁמְךָ נורָא עַל כָּל מַה שֶּׁבָּרָאתָ: ―אנונימי לא חתם
- אני מציעשתחדש את הדיון הישן במקומו הנכון: שיחה:סולטן. יוסי מחשבון אחר - שיחה 09:43, 12 באוגוסט 2009 (IDT)
- בכלל לא הבנתי את הטיעון של אדון אנונימי. אמת שברבים המהקרים ש בעברית מקבילה ל-ש בערבית בגלל שהשימוש שמקורי של ﺲ הערבית היה ש. אבל איך זה משפיע על התעתיק? כיום ﺲ מתועתקת כ-ס ואין סיבה שהמילה הזו תהיה יוצאת דופן. סתם עומר • שיחה 23:28, 15 באוגוסט 2009 (IDT)
- לא כל כך משנה אם יש או אין א', אבל בטח שב-ס' ולא ב-ש'. אבשלום קור יכול לכתוב ב-ש', אנחנו נכתוב כמו שמקובל בעברית. odedee • שיחה 01:49, 16 באוגוסט 2009 (IDT)
- כיצד אתה מכריע מה מקובל בעברית? נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תשס"ט • 11:22, 16 באוגוסט 2009 (IDT)
סולטן או סולטאן (פעם שנייה ארטיק)[עריכת קוד מקור]
כפי שכבר הצעתי לפני כמה שנים, מה דעתכם לשנות את השם לסולטאן? תעתיק נכון יותר וגם מוכר בעברית. בעבר לא היה התנגדות, ואם לא תהיה בזמן הקרוב אשנה זאת Nik Sage - שיחה 01:14, 12 ביולי 2010 (IDT)
- אני חושב שזה באמת נאמן יותר למקור. אבל זה שינוי נרחב מאוד, כי יש לנו המון ערכים על סולטנויות וסולטנים. לפני שמשנים את שם הערך הזה צריך לעבור על הערכים ולכתוב כאן רשימה של ערכים שאת שמותיהם יש לשנות, ואולי גם להפנות מדפי השיחה שלהם לפה. ובסוף צריך להפעיל בוט על כל הערכים בוויקי. odedee • שיחה 01:26, 12 ביולי 2010 (IDT)
- באופן אישי אני חושב שעצם זה שמדובר בשינוי נרחב לא באמת משנה, משום שהעיקרון של יצירת דפוס עקבי הוא החשוב. יתירה מזאת, ראוי שהעקביות תשתדל להיות לצד הדיוק במידת הניתן. התעתיק המדויק צריך להנחות אותנו כל עוד הוא לא סותר כללי תעתיק כלליים ולא עומד בניגוד למקובלות בעברית. כלומר, בגדאד צריך להישאר כך ולא להפוך להיות בע'דאד כמו בתעתיק המדויק, אך מצד שני לא להיות בגדד. התעתיק של מונחים מערבית בוויקיפדיה בעברית הוא נורא, מאחר שהדבר היחידי שעקבי בו הוא חוסר עקביות למשל במילה صالح (Ṣāliḥ) בתוך שם, המופיעה בוויקי בצורות הבאות: צאלח, צאליח, צליח, סאלח, סאליח, סליח. ביחס למעבר על כל הערכים, חשבתי שבדיוק בשביל זה יש בוטים, אבל מאחר שביקשת אז להלן רשימה חלקית של דוגמאות שמצאתי:
- בלי א' - סולטן עות'מאני, סולטנות אוסה, סולטנות יפאט, סולטנות רום, קרב סולטן יעקוב, קלאון (סולטן ממלוכי), טעות גם בשם אבל מחוץ לתחומי דיון זה, סולטן אל-אטרש, סולטנייה - טעות כפולה אין צורך בשני י'.,
- עם א' - ופא סולטאן, סולטאן, יורש העצר הסעודי, הסולטאנות הממלוכית.
- Nik Sage - שיחה 08:31, 12 ביולי 2010 (IDT)
- כמובן, לא התכוונתי שיש להימנע מהשינוי משום שהוא נרחב, אלא שיש לזהות את כל השינויים הדרושים, כדי שלא ליצור שעטנז בין הערכים השונים. odedee • שיחה 09:42, 12 ביולי 2010 (IDT)
- טוב, לא נראה לי שיש הרבה התנגדות לשינוי (ופחות בנימוס - לא נראה לי שערכים הקשורים לאסלאם מעניינים פה יותר מדי אנשים). אני חושב שאין מניעה לשנות את הערך ואת הערכים המשתמשים באותה מילה. עכשיו נשאלת השאלה, איך עושים את זה? אליך עודדי. Nik Sage - שיחה 18:51, 15 ביולי 2010 (IDT)
- כנראה שאף אחד לא שם לב לשינוי. כדי שישימו לב לשינוי צריך להפנות אל הדיון מויקיפדיה:לוח מודעות. כמו כן, אני מציע להעביר את הדיון אל אולם הדיונים של בוט ההחלפות - יש מופעים רבים מאוד של סולטן, סולטנים, סולטנות וכו', ועדיף שההחלפה תבוצע בצורה אוטומטית, גם בגלל האחידות וגם בגלל החיסכון בזמן אדם. בבוט ההחלפות גם תהיה תשומת לב גדולה יותר לשינוי המוצע. אם אתה מעדיף, אפשר קודם לכן להתייעץ בויקיפדיה:ייעוץ לשוני לגבי התעתיק העדיף. odedee • שיחה 21:22, 15 ביולי 2010 (IDT)
- פתרון: להציג את כל האופציות. רנאטו - שיחה 18:35, 16 ביולי 2010 (IDT)
- למה כוונתך? odedee • שיחה 18:51, 16 ביולי 2010 (IDT)
- בפתיח לרשום כל צורות הרישום השונות ולצור דפי הפניה מכולם. שם הערך עצמו פחות עקרוני - כדאי שתהיה הצורה הרובחת. רנאטו - שיחה 19:35, 16 ביולי 2010 (IDT)
- בפתיח צריך לכתוב צורות נכונות. הפניות ברור שתהיינה (ומהצורות הנפוצות, אני מניח שכבר יש). שם הערך הוא דווקא די עקרוני, עליו להיות נכון ככל האפשר. צריך רק לוודא מהו ה"נכון" במקרה זה - וזה נושא הדיון בפסקה הזו. odedee • שיחה 19:38, 16 ביולי 2010 (IDT)
- התרשמתי שאין תעתיק נכון, אלא שתיים או שלוש צורות הקיימות במגוון מקומות. רנאטו - שיחה 19:52, 16 ביולי 2010 (IDT)
- בפתיח צריך לכתוב צורות נכונות. הפניות ברור שתהיינה (ומהצורות הנפוצות, אני מניח שכבר יש). שם הערך הוא דווקא די עקרוני, עליו להיות נכון ככל האפשר. צריך רק לוודא מהו ה"נכון" במקרה זה - וזה נושא הדיון בפסקה הזו. odedee • שיחה 19:38, 16 ביולי 2010 (IDT)
- בפתיח לרשום כל צורות הרישום השונות ולצור דפי הפניה מכולם. שם הערך עצמו פחות עקרוני - כדאי שתהיה הצורה הרובחת. רנאטו - שיחה 19:35, 16 ביולי 2010 (IDT)
- למה כוונתך? odedee • שיחה 18:51, 16 ביולי 2010 (IDT)
- פתרון: להציג את כל האופציות. רנאטו - שיחה 18:35, 16 ביולי 2010 (IDT)
- כנראה שאף אחד לא שם לב לשינוי. כדי שישימו לב לשינוי צריך להפנות אל הדיון מויקיפדיה:לוח מודעות. כמו כן, אני מציע להעביר את הדיון אל אולם הדיונים של בוט ההחלפות - יש מופעים רבים מאוד של סולטן, סולטנים, סולטנות וכו', ועדיף שההחלפה תבוצע בצורה אוטומטית, גם בגלל האחידות וגם בגלל החיסכון בזמן אדם. בבוט ההחלפות גם תהיה תשומת לב גדולה יותר לשינוי המוצע. אם אתה מעדיף, אפשר קודם לכן להתייעץ בויקיפדיה:ייעוץ לשוני לגבי התעתיק העדיף. odedee • שיחה 21:22, 15 ביולי 2010 (IDT)
- טוב, לא נראה לי שיש הרבה התנגדות לשינוי (ופחות בנימוס - לא נראה לי שערכים הקשורים לאסלאם מעניינים פה יותר מדי אנשים). אני חושב שאין מניעה לשנות את הערך ואת הערכים המשתמשים באותה מילה. עכשיו נשאלת השאלה, איך עושים את זה? אליך עודדי. Nik Sage - שיחה 18:51, 15 ביולי 2010 (IDT)
- כמובן, לא התכוונתי שיש להימנע מהשינוי משום שהוא נרחב, אלא שיש לזהות את כל השינויים הדרושים, כדי שלא ליצור שעטנז בין הערכים השונים. odedee • שיחה 09:42, 12 ביולי 2010 (IDT)
- בעד סולטאן. בעבר היה לי ויכוח בנושא עם עודד. אני שמח שהוא בא מסביב. Ori • PTT 00:29, 18 ביולי 2010 (IDT)
- בתגובה לרנאטו, יש תעתיק נכון למילה. התעתיק המדוייק ביותר מהשפה הערבית היא סלטאן (سلطان). התעתיק הנכון לפי חוקי וויקי הוא סולטאן. בעברית נפוצים בעיקר סולטן וסולטאן ובשימושים ארכאיים הייתה נפוצה גם המילה שולטאן (ב-ש שמאלית). בעברית של ימינו סולטן נפוץ יותר מסולטאן, אך מכיוון שהתעתיק השני הוא מוכר למדי ומדוייק יותר על פי הכללים הנהוגים בוויקי הצעתי להשתמש בו. Nik Sage - שיחה 13:53, 27 ביולי 2010 (IDT)
- אם יש תעתיק נכון, אז בו צריך להשתמש. יחד עם זה, אם יש תעתיקים אחרים שהם נפוצים, כדאי להזכירם ולהגיד שהם תעתיקים הנפוצים אך לא מדוייקים. רנאטו - שיחה 14:56, 27 ביולי 2010 (IDT)
- מה שאתה מציין הוא מוסכמה קבועה בוויקי. תעתיקים נפוצים ולא מדוייקים מקושרים לתעתיק הנכון. לערך זה לא ניתן להשתמש בתעתיק המדוייק ביותר, סלטאן, בשל מוסכמות התעתיק בוויקי, אך ניתן להשתמש בתעתיק מקורב, סולטאן, שהוא הנכון ביותר בתנאים אלו. אנא ציין אם אתה תומך או מתנגד לתעתיק זה.Nik Sage - שיחה 07:00, 28 ביולי 2010 (IDT)
- אין לי התנגדות. רנאטו - שיחה 08:05, 28 ביולי 2010 (IDT)
- מה שאתה מציין הוא מוסכמה קבועה בוויקי. תעתיקים נפוצים ולא מדוייקים מקושרים לתעתיק הנכון. לערך זה לא ניתן להשתמש בתעתיק המדוייק ביותר, סלטאן, בשל מוסכמות התעתיק בוויקי, אך ניתן להשתמש בתעתיק מקורב, סולטאן, שהוא הנכון ביותר בתנאים אלו. אנא ציין אם אתה תומך או מתנגד לתעתיק זה.Nik Sage - שיחה 07:00, 28 ביולי 2010 (IDT)
- אם יש תעתיק נכון, אז בו צריך להשתמש. יחד עם זה, אם יש תעתיקים אחרים שהם נפוצים, כדאי להזכירם ולהגיד שהם תעתיקים הנפוצים אך לא מדוייקים. רנאטו - שיחה 14:56, 27 ביולי 2010 (IDT)
- בתגובה לרנאטו, יש תעתיק נכון למילה. התעתיק המדוייק ביותר מהשפה הערבית היא סלטאן (سلطان). התעתיק הנכון לפי חוקי וויקי הוא סולטאן. בעברית נפוצים בעיקר סולטן וסולטאן ובשימושים ארכאיים הייתה נפוצה גם המילה שולטאן (ב-ש שמאלית). בעברית של ימינו סולטן נפוץ יותר מסולטאן, אך מכיוון שהתעתיק השני הוא מוכר למדי ומדוייק יותר על פי הכללים הנהוגים בוויקי הצעתי להשתמש בו. Nik Sage - שיחה 13:53, 27 ביולי 2010 (IDT)
- נראה לי שאין ממש מתנגדים לשינוי. מאחר שזה שינוי מורכב, אני מעדיף לא לעשות אותו בעצמי (אני די ירוק בבוט ההחלפות). עודדי - אני חושב שאתה צריך לנהל את השינוי. אשמח לראות קישור לבוט ההחלפות במידה ותעלה לשם פוסט כדי ללמוד איך עושים את זה בשינוי מורכב. Nik Sage - שיחה 00:32, 29 ביולי 2010 (IDT)
על סמך מה אנחנו יכולים לקבוע מה נכון? זה לא תפקידה של האקדמיה העברית ללשון? כללי התעתיק של ויקי כבודם במקומם מונח, אך במקרה זה (לדעתי) אין ללכת לפיהם. יש להשאיר את השם כמו שהוא ולציין בערך שיש סוגיה, בדומה לתורכיה/טורקיה. Ramiy ( שיחה - תרומות ) 21:48, 11 באוגוסט 2010 (IDT)
- אנחנו דווקא כן יכולים לקבוע מה "נכון" יותר, מאחר שיש כללים בעברית, בתעתיק המדעי מערבית, וחשוב לעניינינו בוויקי עצמה. התעתיק הנכון מערבית הנהוג אצל מזרחנים הוא זה סלטאן. הדוגמא שאתה הבאת היא מצויינת, מאחר שהתעתיק המקובל אצל מזרחנים הוא תורכיה או אף תרכיה, אך לפי מוסכמות העברית והתעתיק בוויקי בחרו להעדיף את טורקיה. באופן דומה יש בוויקי כללים לתעתיק מערבית. סולטאן הוא תעתיק מקורב, המציין את ה-א' במילה בערבית. יתירה מזאת, הכלל הנהוג הוא נפוצות בעברית. למרות שקרוב למדי שסולטן הוא הנוסח הנפוץ ביותר כיום, אין זאת באופן גורף כמו למשל במקרה של טורקיה. בעברית מקובל מאוד להשתמש גם בסולטאן ופעם היה גם מקובל מאוד שלטאן ושולטאן. אצל אבן שושן זה שלטאן, תעתיק צמוד למקור בערבית (ש' שמאלית כמובן תחליפית לס'). עם זאת שלטאן, הוא נוסח עברי מיושן ולכן בצמוד למקובל בעברית ולכללי הוויקי אני מציע סולטאן. יתירה מזאת, בניגוד לתורכיה-טורקיה אין סיבה אמיתית לציין סוגיה בערך זה. תורכיה מציין את האטימולוגיה הערבית, וטורקיה את המעבר של הטורקים לאותיות לטיניות. בסולטן-סולטאן צריך לבחור צורה ולדבוק בה. חשוב יותר מהערך הוא הנגזרות הרבות שלו, ובחירת צורה תאפשר לנו ליצור האחדה בכל הווריאציות המופיעות בוויקי. במידה ולא שכנעתי אותך ואתה עדיין מתנגד לשינוי אתה יכול להצביע בפוסט השינוי בבוט ההחלפות.Nik Sage - שיחה 06:22, 12 באוגוסט 2010 (IDT)
- אופס, כבר הצבעת. אשמח בכל זאת אם תגיב לטענות שהבאתי לעיל. Nik Sage - שיחה 06:24, 12 באוגוסט 2010 (IDT)
- בהמשך לטיעונו של Ramiy ובהתאם למתודה של גלגמש האחד והיחידי, פניתי לאקדמיה ללשון עברית (פנייה 874). מסתבר שאי אפשר יותר לדבר איתם בטלפון ורק אחרי זמן רב הם חזרו אלי במייל מהמזכירות המדעית והודיעו לי כי הגירסא הנכונה היא סולטאן. אני מקווה שזה פותר את הבעיות לשביעות רצונם של הכל. Nik Sage - שיחה 19:30, 18 באוגוסט 2010 (IDT)
- ניק, כל הכבוד על היוזמה. אם האקדמיה אישרה שהגרסה הנכונה היא סולטאן, אז זה מה שצריך להיות. לעניין ציון הסוגיה בגוף הערך, לדעתי בכל זאת צריך לציין את מה שאמרת למעלה - שקיים נוהג לכתוב ללא האות א' אבל זה לא תקין מבחינת האקדמיה ללשון, וכי קיימות וריאציות עם האות ש' שהיו בשימוש בעבר. (לדעתי) זה מידע חשוב שמקומו בגוף הערך. Ramiy ( שיחה - תרומות )
- מקובל והגיוני. האיות סולטאן מוכר למדי במישור הפופלארי, אבל האיות סולטן מוכר אף יותר. אחרי העברת הערך אני מתכוון לעשות לו הרחבה רצינית וכשאעשה זאת אוסיף גם את סוגיית האיות. Nik Sage - שיחה 20:57, 21 באוגוסט 2010 (IDT)
תיקון[עריכת קוד מקור]
טעות ענקית, סולטאן נקרא לראשונה ע"י הסלג'וקים, לפני השליט הסלג'וקי הראשון לא היה מושג סולטאן!!! 46.120.146.209 18:37, 17 ביוני 2013 (IDT)
משוב מ-7 בפברואר 2018[עריכת קוד מקור]
שולטן היא מילה ארמית. בתרגום האונקלוס הוא מתרגם את המילה שבט - שולטן. ראה תרגומו לא יסור שבט מיהודה וכן תרגומו לפסוק (שמות פרק א פסוק כ) וכי יכה איש את עבדו או את אמתו בשבט ומת תחת ידו. וארי ימחי גבר ית עבדה או ית אמתיה בשולטן, וימות .. 2A01:6500:A043:A018:C226:8645:96AF:6123 22:18, 7 בפברואר 2018 (IST)