שיחה:עוף

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

דיון: הפניה או דף פירושונים[עריכת קוד מקור]

בוודאי שדף פירושונים, בהתחלה הייתה הפניה לעופות ואני עידנתי את זה לדף פירושונים, למרות שהרוב בוודאי מחפשים מידע על בעלי החיים. דניאל ב. 17:46, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

קשה לדעת במה מתעניינים הגולשים, אבל ברור שיש כאן שני פירושים נפוצים ועשית נכון כשפתחת דף פירושונים. אנו ממליצים להשאיר את דף הפירושונים. א&ג מלמד כץשיחה 17:49, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
מי שמחפש את מחלקת העופות מחפש עופות ולא עוף.

מלבד זאת, ההפנייה (מצב יציב) היתה כאן לבשר עוף, ולכן הערך חייב לחזור. דוד שי העביר לבשר עוף, ואני מתנגד גם לכך. אם תתמידו בהתעקשות על דף פירושונים, אדרוש החזרת הערך בשר עוף ל"עוף" כפי שהיה מלכתחילה. איתןשיחה 17:55, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

דניאל, תציג את המצב כפי שהיה. בערך זה היה הערך שהועבר לבשר עוף, ולא הפנייה לעופות. איתןשיחה 17:57, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
כתבתי לפני התנגשות עריכה: רוב האנשים שמחפשים בוויקי לא מבינים בטקסונומיה, ולא יודעים שעופות היא "מחלקה" ושיש לכתוב את שמה ברבים. לכן הם יחפשו בצורת יחיד. דניאל ב. 18:00, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
הערך היה הפניה לבשר עוף מסיבה אחת בלבד: הפניה אוטומטית לאחר ההעברה. דוד שי שינה זאת כמובן באופן מיידי ואם כבר זו הגרסה היציבה (למרות שהיא לא מוסכמת על שנינו). דניאל ב. 18:01, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
בדקתי את הדפים המקושרים לדף עוף ורוב הקישורים מתכוונים לציפור. אבל מכיוון שיש גם קישורים לא מעטים לבשר, אני מציע להשאיר דף פירושונים. דניאל ב. 18:04, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
אם כך חשוב לתקן את כל הקישורים. בכל אופן, שמנו הודעה בלוח המודעות - בואו נשמע דעות נוספות. שאלת הגרסה היציבה פחות חשובה. א&ג מלמד כץשיחה 18:06, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
אני לחלוטין לא מסכים. מי שכבר מחפש מידע על מחלקת העופות, יחפש זאת בעופות באופן כללי, ולא יקליד עוף, גם משום שהשימוש במילה עוף הוא ב-99% מהמקרים לבשר עוף(למעט עוף החול של הארי פוטר ו"מי יתנני עוף"). לעומת זאת, בעופות יש שימוש רב בהרבה לעופות כבעלי כנף - ולא כתרנגולות גרידא.

עופות נודדים, שפעת העופות וכד', למרות שגם שם יש רוב לעופות בגדר תרנגולות. אם אתה כל כך להוט לדף פירושונים לעוף, תמהני מדוע לא ערכת גם דף פירושונים מקביל ל"עופות", לפי מלמד כץ - שהרי גם בצורת הריבוי מדובר על שני פירושים רווחים. איתןשיחה 18:09, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

הצגתי ראיות לכך שטענתי נכונה (ואני לא מבין מה איך הגעת למסקנה הנ"ל מדברי הזוג מלמד כץ). דניאל ב. 18:16, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

אני חושב שאין להעדיף אף אחד משני הפירושים. נוי 18:21, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

מה שאני מציע זו הפנייה מעוף לבשר עוף, וממנו לעופות, והפנייה מעופות לעופות וממנו לבשר עוף. זה הפתרון ההגיוני היחידי.

אם יהיה דף פירושונים בעוף, יידרש סימטרית דף פירושנים גם בעופות. איתןשיחה 18:22, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

למה? דניאל ב. 18:25, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
מאותה סיבה שאתה דורש דף הפנייה ב"עוף"איתןשיחה 19:45, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
  • אני בעד דף פירושונים. ‏Yonidebest Ω Talk 18:24, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
גם אני. חי ◣ 9.09.2007, 19:22 (שיחה)
דף פירושונים פירושו 2 דפי פירושונים: אחד ל"עוף" ואחד ל"עופות".איתןשיחה 19:43, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
אין הכרח לכרוך את צורת היחיד עם צורת הרבים. בהחלט ייתכן מצב שעבור מילה ביחיד יש מספר פירושים נפוצים, ואילו בצורת הרבים יש פירוש אחד נפוץ יותר. א&ג מלמד כץשיחה 19:45, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
נהפוך הוא. אני טוען ש"עוף" אסוציאטיבית מקושר עם בשר עוף, ואילו "עופות" מקושר עם שניהם במידה דומה. זה מנקודת מבטו של קורא ממוצע . איתןשיחה 19:49, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
ומאחר שלעופות יש יותר מפירוש אחד, יש הכרח להחליף את השם לעופות (מחלקה טקסונומית) או דומה. וכל זה בהתאם לשיטתכם. אם היה תלוי בי, "בשר עוף" היה נשאר ב"עוף" עם הפנייה לעופות ובא לציון גואל איתןשיחה 19:52, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
זמן רב לא ראיתי את הבוּרוּת מרימה ראש כמו בדבריו של איתן בדף שיחה זה (וסלחו לי על הבוטות, אבל לפעמים אין ברירה, ואין להסתיר את האמת). למילה "עוף" יש משמעות אחת ויחידה בעברית תקנית: בעל חיים ממשפחת העופות. המשמעות של "עוף" כ"תרנוגלת" או כ"בשר תרנוגלת" היא בלשון הדיבור בלבד, כפי שניתן לראות במילון אבן שושן או במילון עולמי לעברית מדוברת. כיוון שוויקיפדיה נכתבת בשפה תקנית, אין ספק שהשם בשר עוף הוא היחיד המתאים לערך העוסק בבשר עוף, וקריאתו בשם עוף הייתה טעות שנחפזתי לתקן. מתוך כבוד לקוראים ששפתם אינה תקנית בהכרח, הסכמתי לדף הפירושונים שנוצר כאן, אך החזרת ההפניה מעוף לבשר עוף ממיטה קלון על ויקיפדיה העברית.
דרך אגב, דבריו של ביאליק "מי יתנני עוף" אינם ניסוח פיוטי של השאלה "איפה המלצר?" דוד שי 20:16, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
לדוד. אחרי הבוטות שבדבריך, ארשה להגיד לך שאתה טועה טעות רבתי. אתה לא מכיר אותי, וכל טענה שלך על בורות היא שחצנית ואינה ראויה לתגובה (ואני לא רוצה להגיד מה מקומה הראוי).

מאחר שעוף (גם באבן שושן) הפך מזמן (לא רק בלשון הדיבור) לשם נרדף לבשר תרנגולת. זהו רק ענין של זמן עד שהאקדמיה תכיר בכך, וזה רק חלק מהביקורת שיש לי כלפי האקדמיה. יש לך כאן ערך בשם מנגל, שמשום מה לא טרחת לשנות למרות שיש לו שם עברי -מצלה. העובדה שעוף הוא השם העברי הנפוץ לבשר תרנגולת, ועופות הוא השם הנפוץ לתרנגולות היא שרירה וקיימת. באשר ל"מי יתנני עוף" אני מקווה שמדובר בבדיחה (תפלה, אם להשתמש בבוטות). איתןשיחה 20:39, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

ואני מוחה נמרצות על השינו שעשית לפני קבלת ההחלטה. איתןשיחה 20:42, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
ההחלטה ברורה, אתה היחיד שמתנגד. דניאל ב. 20:44, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
אתה רוצה להגיד לי שאתה תשים פירוש נוסף בהודו רק בגלל שככה קוראים לתרנגול הודו בסופר? ‏Hummingbird° יש לך הודעה ° כולי אוזן 21:07, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

בעיני דף הפירושונים אכן נחוץ, אלו שתי המשמעויות הנפוצות ל"עוף". לגבי המזון, מילון רב מילים למשל מכיר כבר במשמעות המילה "עוף" כבשר תרנגולת. אני הייתי שוקלת עוף (מזון) במקום "בשר עוף", אבל זה לא מאוד עקרוני בעיני. בברכה, גברת תרדשיחה 11:32, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

אין כל עדיפות לעוף (מזון) על-פני בשר עוף, להפך - שם ערך עם סוגריים נוצר רק כשאין ברירה. דוד שי 19:43, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

הגנה[עריכת קוד מקור]

עד להסדרת הענין הגנתי על הערך. 20:44, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

אנא החזר אותו למצבו הקודם (טרום השינוי של דוד) איתןשיחה 20:48, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
אנא, סיימו את הדיון. שנילישיחה 20:50, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
אם תוצאת הדיון תהיה דף פירושונים, הרי שנדרש מאותה סיבה דף פירושונים ל"עופות". איתןשיחה 21:10, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
למה? האם דף פירושונים במזרחי מחייב דף פירושונים במזרחים? עלינו להחליט בכל מקרה לגופו. באופן ספציפי, לא נראה שמישהו יחפש בשר עוף דרך המילה עופות. א&ג מלמד כץשיחה 21:29, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
לי נראה שתבנית:פירוש נוסף בעופות תפתור את הבעייה. בברכה, --איש המרק 21:36, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
אני מסכים בעניין זה עם מלמד כץ. דוד שי 21:39, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

יש עוד כמה עשרות קישורים שמפנים לערך עוף (בשתי המשמעויות של המילה), וזאת לאחר שכבר טיפלתי בכמה עשרות. אני מציע שבמקום לבזבז מאמצים בוויכוח שאינו מוסיף כבוד, יקדישו המשתתפים בדיון זה את מרצם לתיקון קישורים אלה, כך שיפנו לעופות או לבשר עוף, לפי ההקשר. דוד שי 21:38, 9 בספטמבר 2007 (IDT)

הסרתי את ההגנה על הערך, לאחר שראיתי שאין כאן מלחמת עריכה, אלא הכרעה ברורה של הרוב, התומך בהשארת הערך כדף פירושונים. דוד שי 22:10, 9 בספטמבר 2007 (IDT)
אפשר ללכת בדרך האנגלית ולשנות את בשר עוף לעוף (מזון), על אף שבאנגלית השימוש הכפול במלה הרבה יותר נפוץ מאצלנו. יחסיות האמת 17:35, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

על בורות, בוטות והתנשאות[עריכת קוד מקור]

הוויכוח הזה הפך מבחינתי להרבה יותר עקרוני מאשר הערך עוף. במצב הראשוני התייחס הערך עוף לבשר עוף. לאחר שדוד שי שינה אותו במחטף לבשר עוף, לא התנגדתי כדי לא להכנס למלחמת עריכה מיותרת, ובלבד שהערך עוף יפנה ישירות אליו. לכן התנגדתי לדף פירושונים. מי שמחפש את מחלקת העופות יחפש אותה בעופות, כפי שמי שמחפש את יונקים לא יחפש אותה ביונק, למרות שתמיד יש יוצאים מן הכלל, ועבור אלה יש הפנייה מהדף עוף לעופות. השם עוף הוא כבר עשרות שנים שם תקני לבשר עוף, כפי ש"עופות" הוא שם תקני לתרנגולות. דוגמאות:

  • "משרד החקלאות יוזם איסור על גידול עופות "- ציטוט מנכ"ל משרד החקלאות.
  • "מרק עוף" ולא "מרק בשר עוף"
  • את זה אהבתי במיוחד :תביעה שעלתה בפני מבקר המדינה דהיום.

ציטוטים מפסק הדין: " לגדרו של העוף הטרי,הנבדל מן המוצרים האחרים בהיותו עוף שלא הוקפא" "לעומת מוצרי עוף אחרים" "קיימת קטגוריה המכונה "עוף טרי" "אם צרכן רוכש עוף במרינדה, עצם פעולת הרכישה..."

  • ציטוט מדו"ח של משרד ממשלתי: "ובמהלכו נבדקו אלפי עופות, תרנגולי הודו, בקר"
*"ארגון מגדלי עופות בישראל" - אגודה חקלאית רשומה

והעיקר - הערך עוף במילון, שלא ברור איך בבורותי הייתי צריך לחפשו במילון. אז נכון שבאבן שושן המיושן, שאבד עליו הכלח, עוף מוגדר כבשר עוף בלשון הדיבור והמסחר, אך את מי זה מעניין., במילון מורפיקס מוגדר עוף כך:


bird ; poultry ; chicken, the flesh of the domestic fowl as food

תרגום לבורים: ציפור; בשר עוף ; בשר תרנגולת. מכל אלה עולה בבירור מה שידעתי זמן רב, אך גיליתי לתדהמתי שאינני אלא בור, כי: עוף הוא שם נרדף לבשר עוף ולתרנגולת בעברית תקינה על כל שלוחותיה(למעט אולי בספרות גבוהה). עופות הוא שם נרדף לתרנגולות.


מכאן שהקטע שלהלן למילה "עוף" יש משמעות אחת ויחידה בעברית תקנית: בעל חיים ממשפחת העופות. המשמעות של "עוף" כ"תרנוגלת" או כ"בשר תרנוגלת" היא בלשון הדיבור בלבד, כפי שניתן לראות במילון אבן שושן או במילון עולמי לעברית מדוברת. כיוון שוויקיפדיה נכתבת בשפה תקנית, אין ספק שהשם בשר עוף הוא היחיד המתאים לערך העוסק בבשר עוף, וקריאתו בשם עוף הייתה טעות שנחפזתי לתקן. הוא אינו אלא קשקוש חסר משמעות, וזה הדבר הטוב ביותר שיכולתי להגיד עליו.

סיכום: למילה עוף יש שלוש משמעויות בעברית תקנית והוכחתי זאת גם מילונית. למילה עופות יש שתי משמעויות בעברית תקנית. נחפזת לתקן וטעית... לכן אני מציע להחזיר את הערך "בשר עוף" למקומו המקורי - עוף. לא דף פירושונים. את הערך עופות אני כן מציע להפוך לדף פירושונים, הואיל ובעברית לעופות יש שתי משמעויות - תרנגולות ובעלי כנף.

ומדוד, נראה שאין לך את האומץ הציבורי להתנצל על פגיעה בי (שהייתה בגדר פגיעה גם אם היית צודק עובדתית). להגיד , אני מקווה שאיתן לא ייטור לי טינה - זה בבל"ת. אכן, אני מבקש הצבעה על שני הערכים. איתןשיחה 20:22, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

שלום איתן, יישוב ההדורים בינך ובין דוד שי הוא חשוב ביותר ונקווה שהכל יסתדר במהרה ותמשיכו לשתף פעולה כמקודם. לגבי הנושא שעומד על הפרק, הבה נעשה סקר קצר שיראה לאן נושבת הרוח, וזאת על מנת למנוע בזבוז זמן בהצבעות, אם יש רוב לאחת הגישות. א&ג מלמד כץשיחה 20:41, 10 בספטמבר 2007 (IDT)
לא באתי לכאן כדי להילחם, ולכן אסתפק במה שכבר אמרתי, ולא אתייחס לדבריו של איתן. דוד שי 20:58, 10 בספטמבר 2007 (IDT)
דוד, צר לי על השימוש בביטוי "בורות שהרימה ראש", אני חושב שהביטוי היה מיותר בהקשר של השיחה לעיל. אנחנו משתדלים להיות ענייניים, ונקיטת לשון "בורות" מחווה דעה על הצד השני, שעלולה לפגוע בו (ואכן פגעה). אני מקווה שההדורים ייושרו. אלדדשיחה 23:18, 10 בספטמבר 2007 (IDT)
לפחות כיום, "עוף" מתייחס ל"בשר עוף" בלשון הדיבור - לדעתי, עדיין לא ממש בשפה התקנית (למרות הופעת המילה "עוף" במשמעות זאת על גבי מוצרים ובעיתון). זהו עדיין משלב דיבורי (לעניות דעתי). אלדדשיחה 23:28, 10 בספטמבר 2007 (IDT)
לאלדד, אם במילונים אינטרנטיים המילה מופיעה במשמעות זו, וכך גם בעיתונות, בפירסומים ממשלתיים ובפסק דין, לא ניתן להגיד שהיא קיימת רק בשפת הדיבור. איתןשיחה 23:40, 10 בספטמבר 2007 (IDT)
אפשר להפסיק מבחינתי את ההצבעה. אני רואה לאן נושבת הרוח . שני דברים:

ראשית, חבל שאף אחד לא התייחס לדברי לגופו של עניין, מול דבריו של דוד שטען כי עוף בעברית תקנית הוא רק בעל כנף. שנית, ההדורים עימו לא יושרו מאחר שהוא לא התנצל וגם לא חזר בו מדבריו. התנהגות כזאת מקנה לגיטימציה לכל כותב כאן לכתוב על דברי אחרים שהם "מטומטמים", כפי שהתבטא מאן דהוא בדף השיחה של אלדד. מאחר שאני לא אאשים אף אחד בבורות, וגם לא אגיד למישהו שהוא טועה, אלא לכל היותר שלדעתי הוא טועה, אני מצפה גם מאחרים לנהוג בכבוד בזולתם.

אני בערך עוף לא אגע יותר, לטוב ולרע. לגבי יתר פעילותי - אני צריך לחשוב איתןשיחה 23:37, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

תודה איתן על שהחלטת להניח לנושא. אנו מקווים שלא תתמקד יותר מדי בתקרית זו ותמשיך לתרום ולהעשיר את כולנו בידע שלך. מלחמת הצרפתים והאינדיאנים עדיין זקוקה לך... א&ג מלמד כץשיחה 23:54, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

סקר[עריכת קוד מקור]

למה סקר? מה זה הדיון הנ"ל אם לא "סקר"? ‏Yonidebest Ω Talk 20:46, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

המטרה שלנו היא למנוע הצבעה במקרה שיש הכרעה ברורה, משום שהצבעה היא תהליך שגוזל זמן רב. בוא נראה לאן נושבת הרוח. א&ג מלמד כץשיחה 20:57, 10 בספטמבר 2007 (IDT)
ומה בדיוק ההבדל בין הצבעה רשמית לבין הצבעה בסקר? שניהם גוזלים בדיוק את אותו כמות של זמן. אם כבר עושים סקר, תעשו הצבעה רשמית. ‏Yonidebest Ω Talk 21:27, 10 בספטמבר 2007 (IDT)
איתן כתב למעלה שהוא רוצה לפתוח הצבעה בנושא. אנו רוצים לראות אם יש טעם בהצבעה. אם למשל תוך מספר שעות לרוב רובם של המשתתפים תהיה נטייה ברורה לכיוון מסוים, לא יהיה טעם לפתוח הצבעה ארוכה בת שבוע שמחייבת גם דיון בן כמה ימים לפניה. א&ג מלמד כץשיחה 21:34, 10 בספטמבר 2007 (IDT)
לא צריך דיון, עובדה שהסקר נפתח ללא כל דיון. ‏Yonidebest Ω Talk 22:38, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

עוף[עריכת קוד מקור]

דף פירושונים של עופות, תרנגול, בשר עוף[עריכת קוד מקור]

יהפוך לבשר עוף ויכיל פירוש נוסף: עופות (מחלקה טקסונומית)[עריכת קוד מקור]

הפניה לעופות (מחלקה טקסונומית)[עריכת קוד מקור]

עופות[עריכת קוד מקור]

דף פירושונים של עופות (מחלקה טקסונומית), תרנגולת, בשר עוף[עריכת קוד מקור]

הפניה לבשר עוף[עריכת קוד מקור]

במשמעות של עופות (מחלקה טקסונומית)[עריכת קוד מקור]

סיכום[עריכת קוד מקור]

לאור תוצאות הסקר ולאור דבריו של איתן, אנו מציעים לשמור על עוף כדף פירושונים, ועל עופות במשמעות של מחלקה טקסונומית. כמו כן, אנו מציעים להניח לנושא שכבר גזל זמן רב מכולנו. א&ג מלמד כץשיחה 23:51, 10 בספטמבר 2007 (IDT)

למה סיכום, מה עם ויקיפדים שלא מבקרים בדף הזה כל שלוש שעות? יחסיות האמת 10:21, 11 בספטמבר 2007 (IDT)