שיחה:עזמוט

מקורות

כנראהשאין, עברתי על הערך ונכנסתי למקורות שצוינו בו ולא מצאתי קשר בין הכתוב הערך לאסמכתאות שמצוינות לצידן:

• "כפר קטן בו פזורים שרידים עתיקים... במקום מערכת של בורות מים עתיקים שמשמת לאספקת המים לתושבי הכפר..ושתי מבני מאקם" - תיאור ארץ ישראל: גיאוגראפי, היסטורי וארכאולוגי - ויקטור גרן תרגום: חיים בן עמרם -עמוד 124
• לאחר עליית הליכוד לשלטון ב-1977 הבטיח ראש הממשלה מנחם בגין לחברי "גרעין אלון מורה" שהם יכלו להקים עיר יהודית בגבעות הטרשיות ממזרח לשכם - משבר פנימי, דבר, 23 במאי 1978

(לא בדקתי מקורות אחרים שמוזכרים בערך)

תוכל בבקשה להסביר מעיין לקוח הציטוט הראשון? ולגבי השני החלק הרלוונטי הוא הפרק האחרון בכתבה שממנו אפשר להבין שהגרעין והממשלה מנהלים מו"מ אבל לא מצוינות הבטחות של הממשלה בכלל או של בגין בפרט. ערן - שיחה 09:04, 19 ביולי 2019 (IDT)

• • תיקנתי את שני הקישורים - העמוד הנכון בספר של גרן והביקור של בגין ב-"גרעין אלון מורה" שבה הכריז כל כוונתו להקים התנחלויות באזור הר כביר מופיע בפירוש באתר ארכיון המדינה --כנראהשאין - שיחה 14:36, 25 באוקטובר 2019 (IDT)

מקורות לשם הכפר

במרץ 2023 כתב את הגרסה לשם הכפר: عز الموت = "חוזקה עד מוות" וזאת בהסתמך על תושבי הכפר שמצטטים את ספרו של החוקר הפלסטיני אחסאן אל-נימר (إحسان النمر) שמובא באנציקלופדיה לכפרים פלסטינים PalQura בנובמר 2023 הוספתי מקור אפשרי נוסף שמביא בן הכפר, ד"ר כמאל איברהים עלאוונה, שמקור השם הוא בעקבות קרב שניטש בין תושבי המקום לצבא הרומי והשם "עז מוות" הושחת והפך לעזמוט. לגרסה זו הבאתי סימוכין כנדרש. שתי הגרסאות הן בגד השערות של חוקרים פלסטינים ואין האחת טובה מחברתה (לצערי, זאב וילנאי לא התייחס ואין לנו שום מקור היסטורי יהודי) מאז נובמבר 2023 לא הייתה שום התייחסות לנושא ולפיכך זו הגרסה היציבה ואין לשנותה ללא נימוק משמעותי. משתמש:יאיר דב מחק את הגרסה באופן שרירותי. מכתב את בר הפלוגתא משתמש:יאיר דב ואת בעלי הידע בהיסטוריה דבירותם, אמרי אביטן, קובץ על יד, האלקושי, בראנד, Funcs, H. sapiens, אריה ענבר, על הטוב, Kippi70, איש שלום, Jakednb, Shaun The Sheep, Ewan2, david7031, HaShumai, דזרט, מי-נהר, Polskivinnik, ‏biegel, ‏Alon112, ‏יודוקוליס, צורייה בן הראש, מגבל, NilsHolgersson2, Eldad, HanochP, נרשמתי כמה פעמים!!, פעמי-עליון ‏, פיינרמן, Shimon.tre

בעד החזרת המידע, גם אם זו אגדה עתיקה. ‏ La Nave ‏🎗 07:02, 2 ביולי 2024 (IDT)

ראשית אעמיד דברים על דיוקם: טענת ש"מאז נובמבר 2023... זו הגרה היציבה ואין לשנותה ללא נימוק משמעותי". ובכן, אני דווקא נימקתי נימוק משמעותי מאד (שאתייחס אליו תכף), ואילו אתה שחזרת לגרסה הקודמת ללא בדל של נימוק. מי שפעל כאן בצורה שנוגדת את הכללים הוא אתה.
שנית, כשהצגת לעיל את שיטתו של כמאל, משום מה השמטת כמה מילים קריטיות: "בן הכפר, ד"ר כמאל איברהים עלאוונה, כותב שבימי קדם, הכפר עזמוט היה חורבה קטנה, בה גרו כמה משפחות מהכפר הנוכחי". ואילו בהמשך הערך מצוין כעובדה היסטורית ש"הכפר הנוכחי הוקם לפני כ-600 שנה, על ידי משפחה שהגיעה מהיר טאיף שבחצי האי ערב". מעבר לכך שטענתו של בן הכפר כמאל סותרת את הנאמר בהמשך, הסבירות שהכפר הוקם לפני 600 שנה גבוהה לאין ערוך מהסבירות שהוא הוקם לפני מעל 2000 שנה, ועד היום חיות בו משפחות מאז. לכן אין מקום בערך לתיאוריה מופרכת שסותרת את הנאמר בהמשך הערך ומסתמכת על טיעונים משונים של בן הכפר. יאיר דב • שיחה • כ"ו בסיוון ה'תשפ"ד • 07:52, 2 ביולי 2024 (IDT)

אין סתירה כי השם יכול לשקף פרשה היסטורית עתיקה, כפי שקיים בבחירת שמות של יישובים יהודיים. ‏ La Nave ‏🎗 08:00, 2 ביולי 2024 (IDT)

זה שכתוב שהכפר הוקם לפני 600 שנה אינו בגדר עובדה, אלא קביעה של האנציקלופדיה לכפרים ערבים (פלקורה) ללא שום סימוכין משמעותי (זה לא מחקר מדעי!) ולכן, לא ניתן לומר שזה עומד או לא עומד בסתירה למקור השם ולכן צריך להחזיר לגרסה היציבה. Tosefta • שיחה 08:05, 2 ביולי 2024 (IDT)

תודה על התיוג. נראה שיש כאן חוסר הבנה במהות איכות המקורות בויקיפדיה. כדי לבסס טענות היסטוריות כאלה משמעותיות כמו קיומו של כפר 600 שנה- דרושים מקורות איכותיים. כאלה אינם בנמצא, וסביר להניח שגם לא ימצאו. ויקיפדיה נזהרת מנפילה בכשלים העלולים בכתיבה היסטורית, ובכלל זה הסתמכות על עדויות לא איכותיות שהן בגדר שמועה. כתיבה כזו היא הגיוגרפיה (במקרה של אישים), או ספרות אגדות עממיות. במקרה שלנו, המקור נמצא שנות אור מהדרוש לכתיבה היסטורית, ואני מתפלא מאוד על דבריה של נאוה. אני מציע לתוספתא לעיין היטב בקריטריונים לאיכות מקורות של ויקיפדיה. מגבל • שיחה 08:48, 2 ביולי 2024 (IDT)

מגבל, ידועים לי היטב הקריטריונים לסימוכין וערכם עם זאת כאשר אין סימוכין מדעי ויש רק השערות, נכון לכתוב אותם ולהוסיף הסתייגות שמדובר "סיפור עממי", "בפי תושבי הכפר", "אגדה מקומית", או "חוקר אחד סבור ש.." וכיוצא באלו. Tosefta • שיחה 09:53, 5 ביולי 2024 (IDT)

כמו בהתנחלות בית אל ויישובים רבים אחרים על שם אירועים היסטוריים אמיתיים או לא, יש מקום לציין את הגרסה של המלומד הפלסטיני המקומי, שמסבירה את השם המשונה "חזקה עד מוות" שזקוק להסבר, גם אם זו אגדה מקומית. אין סתירה בתאריכים, לא מן הנמנע שחיו במקום לפני אלפיים שנה. ‏ La Nave ‏🎗 09:11, 2 ביולי 2024 (IDT)

הנפיצות של גרסאות יציבות... מבחינה לשונית נראה כי מדובר באטימולוגיה עממית, כפי שמקובל בנוגע להרבה שמות מקומות בערבית, בעברית ובכלל. אפשר בהחלט להוסיף פריט אנקדוטלי זה במסגרת "פולקלור" או משהו דומה, רק להבהיר שמדובר בסיפור ולא בעובדה מגובה בבלשנות. סיון ל - שיחה 09:40, 2 ביולי 2024 (IDT)

תודה. אני מניח שיחול כאן הכלל "הכל או כלום" במובן זה ששני המקורות "העממיים" יועברו לסעיף פולקלור וכן גם ה"עובדה" שהכפר קיים 600 שנה (גם הוא מסתמך על פולקלור).

אני מוכן לקבל על אף שגם פרופסור וילנאי מביא בכמה מקומות שהסבר למקור השם נסמך על "תושבי המקום".

Tosefta • שיחה 22:18, 2 ביולי 2024 (IDT)

הצעה לסיכום

אני מבקש לסכם ברוח הצעתה של סיון ל ולכתוב על שני מקורות השם: אין מקור מדעי לגבי מקור שם היישוב. יש הצעות / השערות, "בפי התושבים", מקורות מקומיים, פולקלור וכד'. נא התייחסותכם . בברכה: Tosefta • שיחה 09:53, 5 ביולי 2024 (IDT) משתמש:יאיר דב, La Nave, מגבל, סיון ל

אין לי בעיה עם ההצעה שהצעת, מלבד ציון ה"עובדה" שהקרב שהתחולל עם הרומאים היה של משפחות שצאצאיהן גרות בכפר עד היום. זוהי טענה מופרכת לחלוטין שאין לה בדל של סימוכין, ואין שום סיבה שתופיע אפילו כהשערה. יאיר דב • שיחה • כ"ט בסיוון ה'תשפ"ד • 10:31, 5 ביולי 2024 (IDT)

אמחק את זה על אף שלא נקבע שזו עובדה אלא חלק מהפולקלור.

מה לגבי ה"עובדה" של 600 שנה?

Tosefta • שיחה 12:39, 5 ביולי 2024 (IDT)

בערך כתוב "לפי עדויות ארכאולוגיות האזור היה מיושב החל מתקופת הברזל בארץ ישראל." מהן העדויות הארכ' האלה? ממצאים ארכ' הם בעלי חשיבות רבה ומאפשרים ידיעה אמינה יותר מפולקלור. סיון ל - שיחה 07:50, 6 ביולי 2024 (IDT)

מישהו אחר כתב את הערך ואני הרחבתי בכמה נושאים.

אני מניח שמי שכתב את זה הסתמך על מידע שמסר ועד הכפר, בעל פה, לכותבי "חוברת הפרופיל" של הכפר.

http://vprofile.arij.org/nablus/ar/pdfs/vprofile/Azmut_vp_ar.pdf

Tosefta • שיחה 14:59, 6 ביולי 2024 (IDT)

במסמך המצ"ב אין שום אזכור לארכאולוגיה בכלל ולתקופת הברזל בפרט. אנסה לחפש מקורות אחרים. סיון ל - שיחה 12:22, 7 ביולי 2024 (IDT)