שיחה:עסקת ג'יבריל

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

אני לא מבין מי אישר והכניס את כל הבדיעבד, קצת סותר את מקומו של הארגון היום, נראה מאוד מגמתי פוליטי. לא ברור ולא דיון רציני


אחמד יאסין כמדומני שוחרר ב 1997 עקב כישלון מבצע לחיסול ראש החמאס koby12345 22:16, 13 מאי 2005 (UTC)

ואיפה הסתירה? הוא שוחרר אז ואחר כך נעצר שוחרר שוב. טרול רפאים 22:23, 13 מאי 2005 (UTC)

יצחק רבין אמר שטעה כשחתם על עסקת ג'יבריל[עריכת קוד מקור]

צריך לציין זאת!

קראתי את שתי המקורות שהציגו בחישוב את שיעור החוזרים לפעילות טרור לאחר השחרור. במקור הראשון נכתב יותר מ-60%, בשני נכתב יותר משליש. 60% הם אכן יותר משליש, אבל במקרה כזה בוודאי היה נכתב "כשני שליש".

במקור השני לפחות מצויין מפנה מקום (לספר של שיף), ולכן נראה לי ש"יותר משליש" הוא נתון אמין יותר. שניהם, מבלי לפרט מה זה "חזרו לפעילות טרור", נראים לי מפוקפקים.

אני לא רשום אז אני לא משנה את הערך, אבל מי שרוצה מוזמן לטפל בעניין.

ג.

האלמוני צודק, הדברים נאמרו לעורך ידיעות אחרונות (הניסוח המדויק היה "ייתכן וטעינו"). אנסה להביא את הציטוט המדויק. אנדר-ויקשיחה 14:15, 11 בנובמבר 2009 (IST) 

העיסקה כגורמת להסכם אוסלו.[עריכת קוד מקור]

הועבר למקום בו החל הדיון שיחה:האינתיפאדה הראשונה.

תמיר[עריכת קוד מקור]

לא הורדתי אף מקור, הנמכתי את הטון, הדגשתי כי תמיר היה מעורב כבר בעסאות בהן שוחררו מחבלים והשאלה הפעם הייתה המחיר. אי אפשר לדון באריכות מתי בדיוק הוא פרש, די לנו לציין את התנגדותו. האם יש עוד שהתנגדו כדוגמת הרמטכ"ל משה לוי? קול ציון - שיחה 19:01, 18 בדצמבר 2009 (IST)

כל הערך דורש הרחבה וכשזה יקרה יהיה גם מקום להציג ביתר פירוט את תפקידו וטענותיו של תמיר בסיפור. בינתיים אני לא מתכוון להתעקש על כך. אבל הדגש שלך לכך שתמיר היה מעורב בשחרור מחבלים הוא מיותר. הדבר רומז כאילו שמיר מזגזג (פעם תמך בשיחרור מחבלים והפעם לא). כשלמעשה לא הייתה לו התנגדות עקרונית לשחרור מחבלים תמורת החזרת השבויים. הכל הייתה שאלה של מחיר. בניגוד לדבריך, הנקודה הזו לא הייתה מובהרת כהלכה בערך. יורי - שיחה 19:06, 18 בדצמבר 2009 (IST)
את מתכוון תמיר או שמיר? ודאי שאפשר לראות בפעילותו של תמיר זגזוג, זו שאלה של דיעה. כדי שיהיה ברור מה הענין הוספתי לעומת. קול ציון - שיחה 19:09, 18 בדצמבר 2009 (IST)
עכשיו זה יותר סביר. יורי - שיחה 19:14, 18 בדצמבר 2009 (IST)

ארנס[עריכת קוד מקור]

מה הטעם להביא את דבריו אחרי 25 שנה? זה מתאים לכל היותר לערך משה ארנס. זה עוד מובא בצורה כ"כ מודגשת. אותו הדבר חל על נתניהו. האם הביע "בזמן אמת" את התנגדותו? האם היה לו מידע או שנשאל על כך? קול ציון - שיחה 19:02, 18 בדצמבר 2009 (IST)

הערך הוא על עסקת ג'יבריל. משה ארנס היה איש מפתח בממשלה שאישרה את העסקה, והוא אישיות מכובדת שדעתה נחשבת מאוד גם היום. דעתו על העסקה 25 שנה מאוחר יותר היא לא מידע טפל. יורי - שיחה 19:10, 18 בדצמבר 2009 (IST)
אני סבור שהיא מידע לא רלונטי. ארנס הוא פוליטיקאי שאומר את מה שהוא חושב שרוצים לשמוע. במקרה מובאים גם ארנס וגם נתניהו? קול ציון - שיחה 19:11, 18 בדצמבר 2009 (IST)
אני סבור שהמידע רלוונטי מאוד. אותו כנ"ל לגבי נתניהו, שגריר ישראל באו"ם באותה תקופה וראש ממשלה בעתיד. יורי - שיחה 19:16, 18 בדצמבר 2009 (IST)
ארנס פרשן בשקל שלא מוסיף דבר. אתה חייב לנמק את הבאת דבריו. נתניהו יעוף מחוסר מקורות. קול ציון - שיחה 22:45, 18 בדצמבר 2009 (IST)
דבריך על ארנס לא ראויים לתגובה. הוספתי מקורות לעמדת נתניהו. יורי - שיחה 07:20, 19 בדצמבר 2009 (IST)
אני מסכים שדבריו של נתניהו לא רלוונטיים לערך. יוסאריאןשיחה 08:06, 20 בדצמבר 2009 (IST)
מדוע אינם רלבנטיים? הוא הרי השמיע חלק מהם בזמן אמת, כשגריר ישראל באו"ם. מעורבותו בהתנגדות לעסקה מקנה חשיבות גם לדברים שאמר עליה מאוחר יותר. ודאי דבריו אינם חשובים פחות מדברי הפרשנים שיף ויערי. דוד שי - שיחה 08:08, 20 בדצמבר 2009 (IST)
נתחיל בכך שהדברים הוספו על רקע העסקה הנוכחית, במטרה לנגח אותו. לגופם של דברים - כשגריר ישראל באו"ם איני סבור שהיה מעורב בזמן אמת במגעים או בקבלת ההחלטה, כמו ארנס. בעניין יערי ושיף - כמובן שהיה עדיף בהרבה מקור אקדמי, אך מכיוון שכרגע אין לנו כזה, עדיפה עדותם של שני עיתונאים ופרשנים בכירים, על דבריו של פוליטיקאי צעיר שמנסה לקדם עצמו תוך השמצת יריביו בכוח. יוסאריאןשיחה 08:27, 20 בדצמבר 2009 (IST)
יפה שאתה רומז שדברי נתניהו הוספו כביכול ממניעים פוליטיים ומיד לאחר מכן בוחר להתנגד אליהם על ידי כך הצגת עמדתך הפוליטית הפרטית. יורי - שיחה 12:51, 20 בדצמבר 2009 (IST)

הציטטה של ארנס צורמת במיוחד כי היא מטעה. שר הביטחון עד ספטמבר 1984, שתחת שרביטו התבצעה העסקה הקודמת (שאיפשרה את פיצול השבויים) ובהנהלתו התנהלו השיחות על עסקה זו עד לחילופי התפקידים היה אחד משה ארנס. מהציטטה אפשר להבין שהוא כמעט מהאו"ם, היה קודם לכן בתעשייה האוירית ונקלע במקרה להצבעה ורבין שכנע אותו. אם לא מסבירים את כל הרקע הזה ואת אחריותו הרבה של ארנס לעסקה הרי זו פשוט רמייה. לכ אני חושב שכל הערך הזה דורש שכתוב די רציני, אולי איחוד עם העסקה הקודמת, כשי להסביר את הרקע. בכל אופ הציטטה הנוכחית של ארנס היא פשוט לא במקום בערך כפי שהוא. קול ציון - שיחה 20:45, 20 בדצמבר 2009 (IST)  

עסקת ג'יבריל ראויה לערך משלה. אם חסר מידע על ארנס, רצוי להוסיפו. הוספתי בהערת שוליים. דוד שי - שיחה 07:32, 21 בדצמבר 2009 (IST)

עסקה עוקבת לשחרור ששת חיילי הנח"ל[עריכת קוד מקור]

מישהו יכול להסביר מדוע עסקה זו זכתה לכזו התנגדות, בשעה ששנתיים לפני זה נקבע "תג מחיר" גבוה ביותר מפי שתיים, וגם היקפה היה גדול פי שתיים - בסה"כ פי ארבע(!) משוחררים? יוסאריאןשיחה 16:54, 21 בדצמבר 2009 (IST)

השאלה הזו לא מתאימה יותר להכה את המומחה? ממה שהבנתי מקריאת הספר של רונן ברגמן, בעסקת חטופי הנח"ל שוחררו אומנם יותר אסירים מבעסקת ג'בריל (למעשה שוחררו כל האסירים מכלא אנסאר) אבל מדובר היה באנשים שהורשעו בפשעים פעוטים יחסית. בכל מקרה ככל הנראה לא היה מדובר במה שנקרא "אסירים עם דם על הידיים". וזה כמובן בניגוד לעסקת ג'בריל שם שוחררו עשרות מחבלים מהגרועים ביותר שהיו. במילים אחרות זה לא הכמות שהביא לכזו התנגדות אלא האיכות. יורי - שיחה 17:04, 21 בדצמבר 2009 (IST)
גם לי זכור כך. צריך לזכור שבאנסאר היו אנשי אש"ף וכדומה, אבל רובם הגדול לא עסק בפיגועים נגד אזרחים. נרו יאירשיחה • ד' בטבת ה'תש"ע • 18:49, 21 בדצמבר 2009 (IST)
בשתי העסקאות כמו גם בזאת של 1979 שוחררו מחבלים שפוטים "עם דם על הידיים". המספרים הגדולים של העסקה מ1983 היו בעיקר אנשי אנסאר, כלומר שבויים שנתפסו בלבנון, ולא כאלה שעסקו ישירות בפעולות חבלה כנגד ישראל, לצד מספר קטן יותר של מחבלים שפוטים. הרעש בעסקת ג'יבריל היה כנראה בגלל ה"איכות" - אנשים מאוד ידועים כמו קוזו אוקמוטו. אבל לגופו של עניין, לא ברור ההבדל מבחינת המסר והעמידה בלחצים. זו כמובן הסיבה שהצביעות של ארנס זועקת לשמים. קול ציון - שיחה 19:12, 21 בדצמבר 2009 (IST)
כמדומני שבשלב הזה הדיון צריך להימשך בפורום פוליטיקה. נרו יאירשיחה • ד' בטבת ה'תש"ע • 19:22, 21 בדצמבר 2009 (IST)

לא, צריך לשפר את הערך, שכן הרבה עובדות עדיין חסרות ובמקום זה דחפו את ארנס ונתניהו (השני) הפוליטיים שכמעט לא רלונטיים לערך. דברים ברורים החסרים: איך הגיעו השבויים לאגונו של ג'יבריל, מדוע התנהל מו"מ נפרד, מה היתה עמדתו של משה לוי, מה היו פעולותיו של נתניהו בזמן ההסכם? קול ציון - שיחה 00:05, 22 בדצמבר 2009 (IST)

יפה, זה הכיוון הנכון. אני מסכים, מלבד טענתך ביחס לדברי ארנס ונתניהו. נרו יאירשיחה • ה' בטבת ה'תש"ע • 10:03, 22 בדצמבר 2009 (IST)

"1,150 מחבלים"[עריכת קוד מקור]

הסרתי דרישת מקור על כך שכולם היו מחבלים. זוהי דוגמה לדיון שתבנית המקור אינה מתאימה לו. הרי אף מקור שיובא לא יספק את המציבים, הם יטענו שהמקור עצמו מוטה. במקרה זה מדובר בטענה של מבקרי העסקה, והם ודאי קוראים לזה מחבלים. כמו כן, אני סבור שאם מגדירים אצלנו "גזענות" ו"צנזורה" בהגדרה רחבה, יש לעשות זאת גם ביחס למחבלים (אלא אם נכריז רשמית שאנו מאמצים את הטרמינולוגיה של המחזיקים בהשקפת עולם מסוימת בכל התחומים). נרו יאירשיחה • ז' באייר ה'תשע"א • 13:52, 11 במאי 2011 (IDT)

אני הייתי סבור שמקובל כאן להתייחס ל"מחבל" כמתאר מי שהשתתף באופן פעיל בפעולת חבלה. אני לא חושב שהמונחים "גזענות" או "צנזורה" משמשים בכתיבה פה במובנים הרחבים שלהם. יוסאריאןשיחה 14:00, 11 במאי 2011 (IDT)

קטגוריה:חטיפת חיילי צה"ל?[עריכת קוד מקור]

מדוע הערך נמצא בקטגוריה זו? האם אפשר לומר שהחיילים "נחטפו"? מה הופך את אופן תפיסתם לחטיפה ולא לשבי? ערןב - שיחה 16:37, 25 באוקטובר 2011 (IST)

זו שאלה טובה, ואפשר לשאול על כל יתר הערכים שבקטגוריה, מלבד הערך נחשון וקסמן. כל יתר החיילים (כולל גלעד שליט) היו בפעילות מבצעית כאשר נלכדו, ולכן זו נפילה בשבי ולא חטיפה. אם מאוד רוצים, ניתן ליצור הגדרה חדשה: צבא לוקח בשבי, ארגון טרור חוטף. אני מציע לא להיכנס להגדרה פוליטית זו. דוד שי - שיחה 20:12, 25 באוקטובר 2011 (IST)
גם גלעד שליט נחטף, שהרי מדובר בפעולה יזומה של ארגוני טרור לחטוף חייל. נרו יאירשיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"ב • 20:14, 25 באוקטובר 2011 (IST)
ולמה לא פעולה יזומה של ארגוני טרור לשבות חייל? יש לתת קריטריון ברור מתי נשתמש במילה "חטיפה" ומתי "שבי". העליתי שתי אפשרויות:
  • חייל בפעילות מבצעית נופל בשבי, חייל בחופשה ואזרח - נחטף. (זו ההבחנה המועדפת עלי).
  • חייל שנלכד בידי צבא נופל בשבי, חייל שנלכד בידי ארגון טרור - נחטף. דוד שי - שיחה 20:43, 25 באוקטובר 2011 (IST)
אני מציע את האבחנה הבאה:
  • כאשר מטרת הפעולה היא חטיפת חיילים, מדובר בפעולת חטיפה. כאשר השבויים נלקחים אגב פעילות צבאית, מדובר בלקיחה בשבי.
כאשר צה"ל יוצא לחטוף קצינים סורים, הוא יוצא לפעולת חטיפה. כאשר צה"ל פושט על נוקייב במבצע סנונית וגופת חייל נותרת בידי הסורים וחייל סורי נלקח בשבי, מדובר על לקיחה בשבי.
לחילופין אפשר לאמר:
  • כאשר החטוף משמש לפעולת מיקוח הוא נחטף. כאשר החטוף מוחזק כדי למנוע ממנו השתתפות בפעילות הצבאית ועם תומה הוא מוחזר הביתה, הוא נלקח בשבי.
לשאלתכם: הלב יודע אם לעקל ואם לעקלקלות, ומקרי הקצה הנדירים יוכלו להיות בשתי הקטגוריות. עדירל - שיחה 20:51, 25 באוקטובר 2011 (IST)
אני מציע לכונן קטגוריה:חטיפת חיילים ולהכניס לתוכו את מבצע ארגז וחטיפות בריטים על ידי האצ"ל. אני מתלבט בשאלה היכן לקטלג חטיפות של חיילים לצורכי מודיעין, אך סובר שמקומם ביחד עם החטיפות לצורכי מיקוח. עדירל - שיחה 21:02, 25 באוקטובר 2011 (IST)
גם אני הבנתי עד היום את ההבדל בין המושגים כפי שכתב עדירל. נרו יאירשיחה • כ"ז בתשרי ה'תשע"ב • 21:19, 25 באוקטובר 2011 (IST)
לפי הקריטריון של עדירל, וגם לפי הקריטריון הראשון שלי, החיילים שהוחזרו בעסקת ג'יבריל אינם חטופים. חזי שי נשבה בקרב סולטן יעקוב, ושני האחרים נשבו בעת שהיו בפעילות מבצעית, לא בהכרח לשם פעולת מיקוח. דוד שי - שיחה 21:44, 25 באוקטובר 2011 (IST)
החיילים האחרים היו משמונת הנחלאווים. מטרת הפעולה היתה חטיפה. עדירל - שיחה 22:41, 25 באוקטובר 2011 (IST)
אני לא סבור שמטרת הפעולה היתה חטיפה (וכדאי שייכתב הערך שביית שמונת חיילי הנח"ל בלבנון כדי להבהיר עניין זה). דוד שי - שיחה 23:00, 25 באוקטובר 2011 (IST)
חזי שי לא נחטף אלא נפל בשבי, בהחלט. ביחס לשני האחרים - חטיפה משמעה תפיסת שבויים/בני ערובה לצרכי מיקוח. אם לא זו היתה מטרת תפיסת שמונת חיילי הנח"ל, כי אז מה היתה המטרה שם ? יואב ר. - שיחה 23:06, 25 באוקטובר 2011 (IST)
הנה מקור שמספר: "השניים נמנו על שמונת חיילי הנח"ל שנשבו יחדיו בבחמדון במהלך מלחמת לבנון (הוחזקו בשבי על ידי ארגוני מחבלים שונים) על ידי שני מחבלים שהגיעו לעמדתם באקראי". השימוש למיקוח נולד מאוחר יותר, ולא היה מטרה מראש. דוד שי - שיחה 23:08, 25 באוקטובר 2011 (IST)
לא כך אני זוכר את הדברים. העמדה היתה ממש מעל לאזור ששרץ מחבלים. הכח ששבה אותם היה קטן, אולם איני חושב שמדובר בפעולת אקראי. מן הסתם הערך לכשיורחב יבהיר את הדברים. עדירל - שיחה 00:05, 26 באוקטובר 2011 (IST)
אם הכוח השובה כלל רק שני מחבלים (כפי שטוען המקור שהבאתי), ברור שהם נתקלו בנחלאים באקראי. איש לא ישלח שני לוחמים למבצע שמטרתו חטיפת שמונה לוחמים. דוד שי - שיחה 00:32, 26 באוקטובר 2011 (IST)
מכיוון שאני כרגע מסתמך על הזכרון, איני יכול לטעון דבר. כשהערך יושלם ניתן יהיה לדון בעניין. עדירל - שיחה 00:35, 26 באוקטובר 2011 (IST)


קישור שבור[עריכת קוד מקור]

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

--Matanyabot - שיחה 17:03, 17 ביוני 2013 (IDT)