שיחה:פולמוס המשיחיות בחב"ד/ארכיון 19

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

עדויות גרונר

(פיצול מדיון קודם)אתה הוא זה שלא סגור על עצמך. אם גרונר שקרן או לא, תשאיר את זה לקוראים, והם יחליטו בכל דבר לגופו של ענין. אבל כשאתה מביא בערך כל מיני פרטים ועדויות בשם גרונר, אין שום סיבה שתתעלם ממה שלא נוח לך ולא תכניס את זה לערך. נפתלי - שיחה 12:41, 15 ביולי 2020 (IDT)

לכן כתבתי שאין לי בעיה מבחינתי להכניס הכל או לא להכניס כלום אבל אי אפשר להניס רק מה שמתאים לאחד הצדדים. תזכור, אם מכניסים הכל זה הכל ובלי תירוצים של "אין מקור". ● קער א וועלט • שיחה • 08:04 • י' באב ה'תש"ף

שמת לב על מה אתה מגיב בכלל? יש משהו של גרונר שלא נכנס לערך? הדיון פה הוא על איזכור עדותו של גרונר שמופיעה בהמשך הערך, והתייחסות אליה, כאשר נכתב משפט כוללני, שהרבי מעולם לא הכחיש שהוא משיח, אבל גרונר טוען בשמו שהכחיש גם הכחיש. לא מדובר על דברים חסרי מקור. אל תערבב מין בשאינו מינו. במשפטים הפותחים, מובא בתימצות "הרבי לא שלל, אבל רמז שהוא המשיח". זאת הטעיה מאין כמותה, שלא לציין שם בקצרה את העובדה שבשיחות עם מזכיריו הוא שלל עובדה זו. האם אתה מסכים לציון העובדה שהוא כן שלל זאת, בשיחה עם גרונר? נפתלי - שיחה 10:40, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

התשובה אותה תשובה, אם גרונר נחשב מקור כי הוא אמין אפשר להכניסו לערך (בין בתור מקור ראשי ובין בתור מקור משנה) ואם הוא לא מספיק אמין אז אין אפשרות להכניס גם לא בתור מקור משנה ● קער א וועלט • שיחה • 01:29 • כ"א באב ה'תש"ף

היות וכל העדויות של גרונר נכנסו לערך, אני מניח שאתה מסכים לנוסח שהצעתי. נפתלי • שיחה • כ"א באב ה'תש"ף 08:03, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

(מצטער על ההעתקה). התשובה אותה תשובה, אם גרונר נחשב מקור כי הוא אמין אפשר להכניסו לערך (בין בתור מקור ראשי ובין בתור מקור משנה) ואם הוא לא מספיק אמין אז אין אפשרות להכניס גם לא בתור מקור משנה ● קער א וועלט • שיחה • 22:43 • כ"ו באב ה'תש"ף

אין לך מה להצטער, כל מה שאמר גרונר נכנס לערך. עכשיו מה אתה רוצה? קשה לך להסכים בפשטות עם העריכה שלי? נפתלי • שיחה • כ"ז באב ה'תש"ף 21:35, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

אל תגיד אם כל עדויות גרונר נכנסו, תגיד אם גרונר נחשב מקור והאם הוא אמין ● קער א וועלט • שיחה • 03:53 • כ"ח באב ה'תש"ף

גרונר נחשב מקור, בהחלט. חלק מהערך מתבסס על גרונר, ואין חולק על זה. אבל יש דעות שהוא לא נאמן, אז במקביל לעדויות גרונר, גם זה צריך להיות מודגש. עד כאן הכל בסדר, למה אתה מתחמק מלעדכן את הפתיח בהתאם לעדות גרונר? נפתלי • שיחה • כ"ט באב ה'תש"ף 18:32, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

אמרתי דבר פשוט, אני לא יודע למה אתה מסתבך ● קער א וועלט • שיחה • 20:30 • כ"ט באב ה'תש"ף

אני לא מסתבך בכלל. כתבתי, ואדגיש: גרונר נחשב מקור. גרונר מובא בערך כרגע. אין דבר בשם גרונר שלא נכנס לערך. מה אתה רוצה? נפתלי • שיחה • כ"ט באב ה'תש"ף 21:27, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

יכול להיות שאתה כתבת את זה? ”באיזה זכות ימנע המידע הזה מהגולשים? בגלל שאני אישית חושב שגרונר שקרן? נפתלי - שיחה 00:21, 26 ביוני 2020”, ”הטענה שאני חושב שגרונר שקרן,... נפתלי - שיחה 10:49, 28 ביוני 2020”, ”זה לא רק שכל הראיות שלכם הם בסגנון "נתקבל ות"ח", אלא גם ברובם שקרים של גרונר. נפתלי - שיחה 11:00, 2 באוגוסט 2020”. אגב, כבר נכתב לך שהמשפט המדובר מדבר על שלילה בפומבי ודברי גרונר הם דברים פרטיים ולכן רוב חב"ד (גם הזרם המתון) מאמינים שהרבי מלך המשיח. ● קער א וועלט • שיחה • 22:24 • כ"ט באב ה'תש"ף

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ כן, אני כתבתי, בדיוק כמו שכתבתי בקטע הזה לפני מספר שורות, שיש ערעור על עדויות גרונר, ובנוסף, ללא שום קשר, התשובה "נתקבל ות"ח, אזכיר על הציון" היא תשובה שנכתבה ע"י המזכירים באופן אוטומטי לאחר שהוסמכו לכך ע"י הרבי בשנותיו האחרונות, היות ולא היה לו זמן לעבור על כל הדיווחים.
עדיין לא ענית לי מדוע להשמיט מהערך את הפרט הזה שבשיחה פרטית עם מזכירו, הרבי הכחיש. השורה האחרונה שכתבת לא עונה על זה (אגב, גם אני מאמין כרגע שהרבי הוא המשיח, ואין לזה שום קשר). נפתלי • שיחה • א' באלול ה'תש"ף 12:35, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

הרבי נתן להם כללים מה לענות ולמי גם כאשר לא היה מספיק זמן. מה שכתבתי בהחלט חולק על האמונה שלך. ● קער א וועלט • שיחה • 22:23 • ב' באלול ה'תש"ף

נכון, הוא נתן להם קרדיט וגרונר השתמש בו לרעה, נגד הרבי עצמו. נפתלי • שיחה • ג' באלול ה'תש"ף 21:25, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

שים לב שעברת לנושא צדדי. זו פרשנות שלך ● קער א וועלט • שיחה • 22:03 • ג' באלול ה'תש"ף

אני עברתי לנושא צדדי?? אני עד עכשיו מחכה לתגובתך, מדוע לא לציין בערך שהרבי התנגד לכך שהוא משיח, בשיחה פרטית עם גרונר, שמובאת בהמשך הערך? אתה שאלת אם גרונר אמין, עניתי לך שכל עדויות גרונר נכנסו לערך. מאז אתה רק מתחמק. נפתלי • שיחה • ד' באלול ה'תש"ף 17:51, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

יחד עם זה שאמרתי שעברת לנושא צדדי גם עניתי לך. ראה מה כתבת שבגללו אמרתי לך שעברת לנושא צדדי. מה שאמרת זה פרשנות שלך ● קער א וועלט • שיחה • 01:26 • ה' באלול ה'תש"ף

לא ענית, התחמקת, ואני מחכה לתשובתך. אם עדויות גרונר נכנסו לערך, מדוע להשמיט את הפרט הזה? נפתלי • שיחה • ה' באלול ה'תש"ף 23:09, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

רק לפקוח את העינים ● קער א וועלט • שיחה • 07:12 • ו' באלול ה'תש"ף

אם עדויות גרונר נכנסו לערך, מדוע להשמיט את הפרט הזה? נפתלי • שיחה • ו' באלול ה'תש"ף 20:46, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

גם אני יודע לחזור פעמיים: 'עניתי' ● קער א וועלט • שיחה • 17:32 • ז' באלול ה'תש"ף

לא ענית, ואתה מתחמק שוב ושוב. מעניין למה. נפתלי • שיחה • י"ב באלול ה'תש"ף 21:23, 1 בספטמבר 2020 (IDT)

תקרא לזה איך שאתה רוצה, אני בהחלט מתחמק מלכתוב יותר מפעמיים כל דבר ● קער א וועלט • שיחה • 00:47 • י"ג באלול ה'תש"ף

אל תיתמם, תקרא את כל הדיון מתחילתו ותראה איך אתה מתחמק מלהציג בפתיח את מה שקיים כבר בערך בשם גרונר. נפתלי • שיחה • י"ג באלול ה'תש"ף 16:44, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

, אמרתי, תקרא לזה איך שאתה רוצה ● קער א וועלט • שיחה • 17:27 • י"ג באלול ה'תש"ף

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ יונה ב., האם תוכל לעבור על הדין ודברים בינינו ולומר מה עושים במצב כזה, של אדם המתנגד לעריכה ללא כל נימוק? אתן לך תקציר: לאור העובדה שמוזכרת בערך, לפיה גרונר מעיד על כך שהרבי אמר לו בשיחה אישית שאין הוא משיח כי עדיין לא הודיעו לו, ביקשתי להזכיר זאת בפתיח של הערך, שם כתוב שהרבי "מעולם לא הכחיש שהוא משיח". קער א וועלט מתנגד לכך ללא שום סיבה הגיונית; הוא דן באמינות של גרונר, כאשר כל עדות של גרונר נכנסה לערך הזה, ללא יוצא מן הכלל. נפתלי • שיחה • י"ד באלול ה'תש"ף 18:06, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

אתה שוב פעם אומר מה דעתי אחרי שביקשתי ממך שלא לעשות את זה. אני הסברתי וגם שיע.ק הסביר, גם למטה ביקשת שאני יכתוב שוב את אותו דבר במפורש וזה לא בא בחשבון, קשה לך לקבל וזכותך ● קער א וועלט • שיחה • 21:15 • י"ד באלול ה'תש"ף

לא אמרתי "מה דעתך" אלא כתבתי שאתה דן באמינות של גרונר ומתחמק מתגובה. גם לא שייך שאכתוב "מה דעתך" כי לא הבעת דעה כלשהי לכל אורך הדיון. נפתלי • שיחה • י"ד באלול ה'תש"ף 21:43, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

על זה נאמר "הדבר היחיד שחסר הוא שיהודי יפקח את עיניו.." עניתי תשובה "כבר נכתב לך שהמשפט המדובר מדבר על שלילה בפומבי ודברי גרונר הם דברים פרטיים ולכן רוב חב"ד (גם הזרם המתון) מאמינים שהרבי מלך המשיח." וזה אחרי הפיצול (לא היה לי כח לעבור על הדיון לפני) ● קער א וועלט • שיחה • 22:13 • י"ד באלול ה'תש"ף

אבל עניתי לך על זה, שהנוסח שאני מציע הוא שהרבי לא שלל בפומבי אלא בשיחות פרטיות! (ואין קשר למה שחסידי חב"ד מאמינים, גם אני מאמין בכל לבי שהרבי הוא מלך המשיח, וגם אם עדיין לא הודיעו לו, זה לא אומר שלא יודיעו לו בעתיד). נפתלי • שיחה • י"ז באלול ה'תש"ף 16:56, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

אם זה בכלל שווה התייחסות אז כתוב כעת שהוא לא שלל בפומבי... ● קער א וועלט • שיחה • 19:57 • י"ז באלול ה'תש"ף

אשמח לסיכום קצר מהו הניסוח העומד בלב המחלוקת ודעות הצדדים. יהודי • שיחה • י"ח באלול ה'תש"ף 07:35, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

בפתיח מופיעה קביעה: "הרב שניאורסון לא הכריז על עצמו מעולם במפורש כעל משיח[4], אך גם לא שלל בפומבי אפשרות זו כאשר הועלתה על ידי חסידיו". אני הצעתי להוסיף את המילים "אלא בשיחות פרטיות, עם מזכירו ועם אחרים". כי בהמשך הערך מופיעה העובדה שגרונר מעיד שהוא הכחיש בפניו, ואמר שעדיין לא הודיעו לו. הנ"ל התחמקו בתירוצים מגוחכים, כי אני הבאתי את טענת מונדשטיין שגרונר לא אמין. עניתי להם שזה לא קשור, כי כל עדויות גרונר נכנסו לערך, אז למה להשמיט זאת מהפתיח. זו רק דוגמא קטנה להפיכת הערך לסובייקטיבי, ע"י המשיחיסטים שחוסמים כל ניסיון להכניס משהו שלא תואם את האג'נדה שלהם, וחושבים שהם נמצאים במלחמה על תעמולה. נפתלי • שיחה • ז' בתשרי ה'תשפ"א 14:11, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

תודה. הניסוח המוצע כרגע נראה בעיני מסורבל קמעא, ולפענ"ד - עדיף להעביר את כל המשפט (מ'אך גם לא שלל') להערה (כמובן, תוך הוספת ההבהרה האמורה).

אם יש החולקים על תיאור הדיון, יואילו במטותא להגיב ולפרט את דעתם. יהודי • שיחה • ז' בתשרי ה'תשפ"א 17:08, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

כצפוי, הם מתחמקים. אולי תערוך לפי שיקול דעתך. נפתלי • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"א 15:46, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

אם לדעתך זה מסורבל זה בעיה שלך, המתנגדים לשינוי כבר הסבירו את דעתם והם לא מספיק משועממים לחזור את טענותיהם שוב. עמך הסליחה ● קער א וועלט • שיחה • 04:08 • ד' בחשוון ה'תשפ"א

הגהת הרבי - האם להכניס לערך

(פיצול דיון קודם) שאלה לי אליך, שבועון כפר חב"ד הוא השבועון הרישמי של חב"ד או שמאחר והרבי מחק מהשער את המילים "שבועון חסידי חב"ד" הוא כבר אינו כזה? ● קער א וועלט • שיחה • 04:55 • כ"ב בתמוז ה'תש"ף

אתה יכול להביא עוד 10,000 דוגמאות ולהתחיל לדון, מדוע הרבי מחק? ויש מקומות שלא ניתן להבין, ויש מקומות שניתן לפרש כל מיני פירושים. אבל אין לזה שום קשר לכאן, כאשר ברור לכל בר דעת למה הרבי מחק. חוץ ממך ומחברך 'נרו יאיר' שאתם פשוט מתחמקים, זה הכל. נפתלי - שיחה 12:40, 15 ביולי 2020 (IDT)

זהו שאני לא נכנס לזה למה הרבי מחק, אני יודע שיכולים להיות המון סיבות ולכן אני לא יפתח דיון שם (אני גם יודע שהוא פשוט לא יגמר, אז אתה יכול לענות על ההבדל כאן) ● קער א וועלט • שיחה • 08:07 • י' באב ה'תש"ף

אין מה לדון. אני מאמין שאם תרצה תוכל לפלפל ולהמציא פירושים יפים מאוד. אבל לפנינו יש עובדה (שהרבי מחק את המילים המרמזות שהוא המשיח) ואת העובדה צריך להכניס לערך. בדיוק כמו שיש עובדות אחרות, כמו תוף מרים למשל, שלדעתי אין מהשטות הזאת ראיה כלשהי, כי הרבי מעולם לא נזף באשה שבאה לפניו בחלוקת הדולרים. בטח שלא בחסידה תמימה. אגב, אם הרבי מחק את המילים "שבועון חסידי חב"ד", אז הייתי מציין זאת בערך הרלוונטי. נפתלי - שיחה 10:42, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

אתה מחפש שאני יציא לך פירושים יפים? אני לא. א"א ללמוד ממחיקה זו עובדה ואם תרצה לומר להיפך תביא מקור. נראה שאתה מפחד לערוך באתר מחוץ לערך של הפולמוס.. ● קער א וועלט • שיחה • 01:34 • כ"א באב ה'תש"ף

אתה טוען שאי אפשר ללמוד ממחיקה זו. הפרשנות האישית שלך לא משנה פה, כמו שהפרשנות שלי לא משנה לגבי ראיות שלכם. אבל בזרם המרכזי ציינו עובדה זו כראיה, ולכן יש להכניס לערך, אם אתה אובייקטיבי. נפתלי • שיחה • כ"א באב ה'תש"ף 08:05, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

אז להזכירך זה לא פירוש שלי, הבאתי מקור לפירוש זה. הפירוש שלך הוא שלך כל עוד לא תביא מקור שאפשר ללמוד ממחיקה ● קער א וועלט • שיחה • 14:55 • כ"ד באב ה'תש"ף

לא הבאת שום מקור. וגם אם תביא מקור לפרשנות כלשהי מצד גורם במחנה המשיחיסטי, אז יש להכניס אותה בנוסף, כמו שהוכנסו הרבה פרטים לערך, עם פרשנות אחרת בצידם. נפתלי • שיחה • כ"ז באב ה'תש"ף 21:35, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

לא הבאתי מקור שעונה לטענתך אלא מקור לכך שאי אפשר ללמוד את טענתך וא"כ כל עוד לא תביא מקור שכן ניתן ללמוד את הטענה לא תוכל להכניס לערך ● קער א וועלט • שיחה • 03:49 • כ"ח באב ה'תש"ף

לא הבאת שום מקור, לשום דבר. אני חוזר על מה שכתבתי לך בדיון ההוא: ”אתה ממשיך להתחמק באופן שיטתי. אין שום קשר בין הגהה זו לבין שיחות אחרות. כאן הרבי מחק את פרסום זהותו כמשיח. בשום שיחה אחרת זה לא נעשה. מה שהבאת מפרשת ויצא, הראיה היא הפוכה בדיוק, שם הרבי הוסיף מילים כדי שלא יובן שהוא המשיח. אבל אתה, במקום להודות בטעות שלך, אתה גם כותב שלא עניתי לך, וגם כותב שהרבי פירסם שם את עצמו כמשיח.... איך אפשר לנהל דיון בצורה כזאת? הרבי כן פירסם את זהות המשיח, את חמיו! אבל את עצמו, הוא מחק! מה שהבאת משיחת ערב חנוכה אינו ראיה לשום דבר, כפי שכתבת אתה בעצמך, וכתב 'נרו יאיר', היו עשרות מחיקות והגהות, ולכל אחד יש הסבר משלה וצריך להתעמק בדברים. אבל מה כל זה קשור למקרה שלנו, בו ברורה כוונתו של הרבי, לכל מי שאינו עוצם את עיניו בחוזקה”. נפתלי • שיחה • כ"ט באב ה'תש"ף 18:29, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

וכבוד הרב נפתלי יחליט מתי המחיקה ברורה ומתי לא, מתי אפשר ללמוד ממנה ומתי לא. ודאי. ● קער א וועלט • שיחה • 20:32 • כ"ט באב ה'תש"ף

אני לא הצעתי שמישהו מאיתנו יחליט מתי המחיקה ברורה או לא. בנוגע לענייננו יש מחיקה, צריך להביא אותה בערך, ולא להתחמק מזה בתירוצים ש"אני מבין אחרת", כי על דרך זה אני יכול להשמיט את כל הראיות שלכם, בטענה שזה לא ראיה וזה לא הוכחה ומזה אי אפשר ללמוד (דוגמה קלאסית - תוף מרים. לדעתי אין שום ראיה מזה שהרבי התייחס באופן אנושי לאשה תמימה). נפתלי • שיחה • כ"ט באב ה'תש"ף 21:27, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

את זה אתה עושה בלי קשר וזה באמת דוגמה קלאסית לכך שאתה ומד מתי שאתה רוצה ללמוד ומנסה להסביר אחרת מתי שקשה לך עם הדברים ● קער א וועלט • שיחה • 21:51 • כ"ט באב ה'תש"ף

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אשמח אם תענה לגופו של ענין. לא השמטתי עדיין שום ראיה שלכם מהערך, בטענה ש"לי זה לא נראה". עיין לדוגמא בויכוח על התוף. יתכן בהחלט שכתבתי את דעתי שאין ללמוד מזה, אבל מעולם לא טענתי שאין להכניס את זה לערך מחמת זה, אלא התווכחתי כיצד זה צריך להיות כתוב בערך. נפתלי • שיחה • א' באלול ה'תש"ף 12:36, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

אני לא מתכוון לענות לך שוב ושוב, הבאתי לכך מקור שאין ללמוד ממחיקה. אם אתה רוצה להכניס משהו בקשר לזה תביא מקור. לא תביא - לא יהיה ● קער א וועלט • שיחה • 22:15 • ב' באלול ה'תש"ף

אתה לא מתכוון לענות בכלל. לא הבאת שום מקור שאין ללמוד ממחיקה. אתה פשוט הוזה הזיות. אין מקור כזה. נפתלי • שיחה • ג' באלול ה'תש"ף 21:25, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

להזכירך הבאתי קישור לראיון עם הרב אופן בחב"ד אינפו ● קער א וועלט • שיחה • 22:04 • ג' באלול ה'תש"ף

להזכירך, אין בראיון הזה שום מקור שמוכיח כי "מכל מחיקה אי אפשר ללמוד" באופן גורף. נפתלי • שיחה • ד' באלול ה'תש"ף 17:52, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

הוא מדבר על הענין הזה במפורש כך שהוא לא צריך לומר את זה באופן כללי, חוץ מזה שהוא אמר באופן כללי שאף פעם הוא לא שמע שחסידים למדו ממחיקות... כנראה שלא הספקת לפתוח את הקישור ● קער א וועלט • שיחה • 01:27 • ה' באלול ה'תש"ף

ממש ראיה ניצחת... "הוא לא שמע שחסידים למדו ממחיקות". כאן לא עסקינן בחסידים, ומה חסידים לומדים או לא לומדים. כאן עסוקים באנציקלופדיה, שצריכה להביא את הפרט הזה לידיעת הקורא, כי אם הוא לא חסיד, והוא יחליט שההגהה הזאת מלמדת על רצונו של הרבי לא לכתוב מיהו המשיח ולא לפרסם זאת (רצון שהרבי הבהיר כמה וכמה פעמים בפה מלא), אז אין לך זכות כלשהי למנוע מהקורא לדעת זאת. נפתלי • שיחה • ה' באלול ה'תש"ף 23:09, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

הבאתי מקור לשיטתי, אם תרצה לומר לומר אחרת תביא מקור ● קער א וועלט • שיחה • 07:13 • ו' באלול ה'תש"ף

לא הבאת שום מקור, יש כאן הגהה שהרבי הגיה, ואם איזה משיחיסט טוען שהחסידים לא לומדים ממחיקות, זה לא מעניין את הקורא המצוי, כפי שהסברתי. נפתלי • שיחה • ו' באלול ה'תש"ף 20:46, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

הוא לא משיחיסט כמו שאתה עושה אותו והוא חושב שהרבי באוהל (אתה מוזמן לשאול אותו). אגב, זה מאוד מענין את הקורא אם לומדים בחב"ד ממחיקות ● קער א וועלט • שיחה • 17:34 • ז' באלול ה'תש"ף

ממה שהוא כתב שם, מוכח שהוא משיחיסט, ויש משיחיסטים שחושבים שהרבי באוהל (אולי הרוב). אם לדעתך יש מקור לזה שלא למדים מחב"ד ממחיקות, אז תציג אותו בצמוד לעובדה שתהיה בערך. זו לא סיבה להשמיט את העובדה מהערך, כי אולי הקורא לא מתרשם מהפרשנות הסובייקטיבית שלך. נפתלי • שיחה • י"ב באלול ה'תש"ף 21:23, 1 בספטמבר 2020 (IDT)

אתה מוכרח לקבל את זה שיש גם אנטים שחושבים שהרבי משיח. טעות היא בידך, רוב ככל המשיחיסטים בטוחים שהרבי נמצא ב-770 (אמנם הרבה מהם טוענים שזה לא סותר הליכה לאוהל אבל לא בגלל שהרבי נמצא שם). אם תביא מקור שכן לומדים ממחיקות יהיה אפשר לדון אם להכניס את שניהם, כרגע אתה סתם מנסה לדחוף את הדעה שלך בדברי הרבי בלי מקור כשיש מקור סותר. ● קער א וועלט • שיחה • 00:52 • י"ג באלול ה'תש"ף

איזה מצחיק אתה, הרי כתבתי שאני בעצמי חושב שהרבי הוא משיח, אז מה באת לחדש, ש"יש אנטים שחושבים ככה"? רוב האנטים חושבים ככה (וגם זה מופיע בערך, דרך אגב). ואני אפילו לא אנטי ולא חסיד, ובכל זאת חושב ככה. אבל מה ענין שמיטה להר סיני? כפי שאתה בעצמך אומר, הרבי נמצא באוהל ורוחו נמצאת גם ב770. הרי "צדיקא דאתפטר אשתכח בכולהו עלמין יתיר מבחיוהי". לגופו של ענין: יש את העובדה, שאותה צריכים להכניס לערך ולא להשמיט אותה בגלל פרשנות אישית שלך. ויש את הפרשנות שלך - שלא לומדים ממחיקות - שאותה לכל היותר צריך להכניס בצמוד לעובדה, אם בכלל זה רלוונטי (הארכתי להסביר לעיל שזה בכלל לא רלוונטי אם חסיד אחד טוען שלא לומדים ממחיקות, וכמדומני גם לא היה שם "כלל" אלא פרט). נפתלי • שיחה • י"ג באלול ה'תש"ף 16:44, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ שוב פעם אתה מכניס את הדעה שלך בדעה שלי, הפעם הלכת רחוק, טענת שדעתי היא שגופו של הרבי נמצא באוהל, אז להבהיר 'זו לא הדעה שלי!' גם הרבנים שאמרתי שחושבים ש'הליכה לאוהל לא סותרת שהרבי נמצא ב770' לא חושבים כמו שאמרת. זה לא פרשנות אישית שלי כי יש לי מקור.. ● קער א וועלט • שיחה • 17:32 • י"ג באלול ה'תש"ף

אכן, הליכה לאוהל לא סותרת שהרבי נמצא ב770. גם אני חושב כך. אז מה אתה רוצה לומר? ואיך על ידי זה אתה רוצה להתחמק מלתת לי תשובה, מדוע לא לציין את העובדה שהרבי מחק מאחת השיחות דברים הרומזים להיותו משיח שנכתבו ע"י העורכים? נפתלי • שיחה • י"ד באלול ה'תש"ף 18:08, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

התשובה שאתה מחכה שאני יכתוב לך תחזור על עצמה בפעם האחרונה כי אני לא מעונין לחזור יותר מפעם אחת על אותה תשובה, אתה יכול למצוא את התשובות שלי לפי השאלות שלך אם שאלת את אותה שאלה כנראה שעניתי את אותה תשובה, לפועל חזרתי על עצמי כמה פעמים אבל אני לא מתכנן להמשיך כך, במיוחד אם אתה מחליט שלא לדבר לענין אף שאתה מבין מה כתבתי אתה מחליט לשחק כאילו אתה לא מבין, ואפרט:

בכל הדיון רצית להכניס את זה שהרבי מחק בשיחה ואף הצעת לשים את המקור של הרב אופן שפורך את הטענה של לימוד ממחיקות ליד.

כתבתי שהרב אופן חושב שהרבי באוהל (כדעת האנטים) ואפילו הוא כותב שאין ללמוד ממחיקות - זה דבר חדש שהומצא אחרי ג' תמוז והבאתי מקור לזה שם הוא מאריך בענין זה ולכן זה לא יכול להיכנס לערך.

אמרת לי שאולי רוב המשיחיסטים חושבים שהרבי באוהל.

עניתי לך שדעת המשיחיסטים היא שהרבי נמצא ב770 והרבה מהם אומרים גם שזה לא סותר את ההליכה לאוהל אבל לא אומרים שהרבי באוהל.

ענית שגם דעתי היא שהרבי נמצא באוהל ורוחו ב770 [לא יודע מאיפה הבאת את זה].

הבהרתי שלא רק שזו לא דעתי, גם הרבנים שחושבים שהליכה לאוהל לא סותרת את זה שהרבי נמצא ב770 עדין לא חושבים שגופו של הרבי נמצא באוהל.

וענית בתגובתך האחרונה שגם דעתך היא שהליכה לאוהל לא סותרת את זה שהרבי נמצא ב770 [היפך דעתך קודם...].

ואז המשכת שלא הבנת איך אני מתחמק לתת לך תשובה לשאלה, למה לא להכניס את זה שהרבי מחק מהשיחה?

ותשובתי תהיה: "כתבתי שהרב אופן חושב שהרבי באוהל (כדעת האנטים) ואפילו הוא כותב שאין ללמוד ממחיקות - זה דבר חדש שהומצא אחרי ג' תמוז והבאתי מקור לזה שם הוא מאריך בענין זה ולכן זה לא יכול להיכנס לערך."

ואתה תגיד "שאולי רוב המשיחיסטים חושבים שהרבי באוהל".

ואני יענה "שדעת המשיחיסטים היא שהרבי נמצא ב770 והרבה מהם אומרים גם שזה לא סותר את ההליכה לאוהל אבל לא אומרים שהרבי באוהל".

ואתה תענה "שגם דעתי היא שהרבי נמצא באוהל ורוחו ב770" [לא יודע מאיפה תביא את זה].

ואני יבהיר "שלא רק שזו לא דעתי, גם הרבנים שחושבים שהליכה לאוהל לא סותרת את זה שהרבי נמצא ב770 עדין לא חושבים שגופו של הרבי נמצא באוהל".

ואתה תענה "שגם דעתך היא שהליכה לאוהל לא סותרת את זה שהרבי נמצא ב770" [היפך דעתך מפעמים קודמות...].

ואז תמשיך "שלא הבנת איך אני מתחמק לתת לך תשובה לשאלה, למה לא להכניס את זה שהרבי מחק מהשיחה?

ותשובתי תהיה: "כתבתי שהרב אופן חושב שהרבי באוהל (כדעת האנטים) ואפילו הוא כותב שאין ללמוד ממחיקות - זה דבר חדש שהומצא אחרי ג' תמוז והבאתי מקור לזה שם הוא מאריך בענין זה ולכן זה לא יכול להיכנס לערך."

בקיצור, אין צורך למלא את דף השיחה בשאלות ותשובות חוזרות על עצמם כשאפשר להסתכל על מכלול השירשור. מקווה שתבין את הרמז וכפי שכתבתי "אם תשאל את אותה שאלה התשובה תהיה אותה תשובה". בהצלחה ● קער א וועלט • שיחה • 21:58 • י"ד באלול ה'תש"ף

כתבת הרבה, ולא ענית שום דבר. הרבי מחק מתוך שיחה, דברים המצביעים על היותו משיח. למה לא להכניס זאת לערך? לא ענית עד כה. אתה נתלה באיזה משיחיסט שכתב לא ללמוד ממחיקה כלשהי. עשית מזה "כלל" (כאשר לא מדובר בכלל), עשית מהמשיחיסט "אנטי" כי הוא חושב כמו האנטים שהרבי באוהל (והסברתי לך שזה לא סותר את היותו משיחיסט), בכל מקרה זה בכלל לא עונה לטענה שלי, כי אם חסיד אחד כתב פוסט שלא ללמוד ממחיקה, זו דעתו האישית, של חסיד מתוך עשרות אלפי חסידים, ומה זה משנה בכלל לדיון שלנו? שאלתי אותך גם מדוע למנוע מהקורא מידע, גם אם אתה או הרב אופן חושבים שהמידע הזה לא רלוונטי, דעתכם לא משנה דבר, כי המידע הזה חשוב לקורא, והקורא יכול ללמוד ממנו! אני יכול להביא לך עשרות מקורות על פרטים שנמצאים בערך, ולדעתם של חסידים מסויימים, אין מה ללמוד מהם. נו ואז מה? נפתלי • שיחה • י"ד באלול ה'תש"ף 22:08, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

עניתי ● קער א וועלט • שיחה • 22:15 • י"ד באלול ה'תש"ף

א. ככל הידוע לי, רוב חסידי חב"ד מייחסים (ולא מאתמול) משמעות למחיקת ענין כלשהו בידי קדשו של כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש. ופשוט. למעונין במקור - הרי הוא לפניכם (יש עוד הרבה, ואין טעם לאספם כעמיר הגורן).

ב. רוב חסידי חב"ד יודעים כי גופו הק' מצוי בציונו הק' שבקווינס, אף שהשראה מסוימת (איך שלא יגדירו זאת) נמצאת אף ב־770. ביניהם רבים המכריזים 'יחי'.

ג. דעת הרב אופן אינה רלוונטית, ובכל זאת - על פי הידוע לי, הוא מוגדר כ'משיחיסט מתון'.

ד. לפי דעתי, המחיקה המדוברת ראוי' לציון בערך.

ה. נא לשמור על שפת דיון מכובדת ומכבדת. בתודה מראש, יהודי • שיחה • י"ז באלול ה'תש"ף 03:36, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

חזק וברוך, יישר כח. למדים מדבריך שני דברים: א. חסידי חב"ד בהחלט למדים ממחיקות (למרות שאין באמת נפק"מ אם למדים או לא). ב. הרב אופן משיחיסט (גם זה לא תגלית חדשה, אבל לפחות אני לא היחיד שאומר זאת). ג. המחיקה ראויה לציון בערך. ד. כל הטענות של קער א וועלט לא מחזיקות מים. בעצם, בזרם המתון (גם במקור שהבאתי וגם במקור שהביא היהודי) למדים ממחיקה זו על רצונו של הרבי, ואין שום מניעה מלציין זאת בערך, כחלק מהראיות של הזרם המתון. נפתלי • שיחה • י"ז באלול ה'תש"ף 16:56, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

א. יכול להיות שיש בחסידי חב"ד שלומדים ממחיקות אך כמו שכתבתי זה כן מאתמול, לפני תשנ"ד אף אחד לא למד מהצורה הזו. ב. חולק עליך, ניכר שאינך יודע את דעת המשיחיסטים בענין. ג. א"כ לא היו מקבלים אותו כמשפיע ראשי בישיבת תורת אמת. ד. דעתך כדעת נפתלי. ה. יש כאן השתדלות מרובה להחזיק בזה, אך כשהדברים חוזרים על עצמם.. ● קער א וועלט • שיחה • 19:55 • י"ז באלול ה'תש"ף

א. אם לא שמעת על כך, אולי הוא משום שלא התפרסמו הגהותיו הק' בתדירות גבוהה כ"כ... אך כשהגיעו לידי החסידים, ודאי שייחסו חשיבות לכיו"ב. ב. דעת ה'משיחיסטים' ידועה לי היטב, עד לקיצוניים ביותר שבהם; אין טעם לצייר תמונה מעוותת כביכול כולם בצד שלך. ג. כנראה שאינך מכיר את ישיבת תו"א... ד. אכן, בנושא זה. ה. בהצלחה במאמצים. יהודי • שיחה • י"ח באלול ה'תש"ף 00:31, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ לא הבנתי אותך, אתה לעיל ביקשת מקור שלמדים ממחיקות, כעת קיבלת את ההוכחה שהזרם המתון אכן לומד ממחיקה זו, בנוסף לראיה שהבאתי לעיל. מה עוד אתה רוצה? נרו יאיר האם ראית את המקור שהביא יהודי? מהי סיבת ההתנגדות לפסקה זו, שמציגה ראיה של הזרם המרכזי? נפתלי • שיחה • י"ז באלול ה'תש"ף 21:49, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

ומה התחדש לך מהמקור שלו שלא ידענו קודם? מה עוד אתה רוצה כדי להשלים עם זה שלא כולם מסכימים איתך? את דעתי כבר נימקתי בדיון הקודם, שכמדומני ארכבת. נרו יאיר • שיחה • י"ז באלול ה'תש"ף • 22:01, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

כיון שאינני עומד לנבור בארכיון, אשמח לציטוט ה'נימוק'. שא ברכה, יהודי • שיחה • י"ח באלול ה'תש"ף 00:58, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

'נרו יאיר', לא יכולת לנמק בדיון שאורכב מדוע אינך מסכים עם הראיה שהביא 'יהודי', כי כאמור היא ראיה חדשה. שאלת מה התחדש, ובכן התחדש שאתה באותו דיון טענת שאין ראיה שהזרם המרכזי למד ממחיקה, והוא הביא ראיה שאכן הוא למד מזה. לאור זאת, האם תסיר את התנגדותך להכנסת פסקה זו לערך, כמו כל הראיות לכאן ולכאן? נפתלי • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"א 15:48, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

מצטער אבל בשונה ממה שאתה כותב לא הובא מקור. הצד של נרו יאיר אכן הביא מקור שלא למדו ממחיקה כך שלאנציקלופדיה זה כבר לא מספיק טוב ● קער א וועלט • שיחה • 04:12 • ד' בחשוון ה'תשפ"א

הרב יורם אברג'ל

ראיתי את הסירטון ביוטיוב, הרב יורם אברג'ל אומר "ואחרון חביב, הרבי מליובאוויטש, הוא השביעי. אחריו לא יהיה. מלך המשיח יהיה". לאחר מכן מביא מסורת מהאדמו"ר הזקן (כל מילה שהוא אומר צריך לבדוק אחריו היטב, אבל אני מתמקד רק במה שהוא אומר) שאחריו יהיו ששה, ואחר כך מלך המשיח. בקיצור, הוא לא אומר שהרבי הוא המשיח.

ולגבי פסק הדין שחתומים עליו רבנים רבים, יש כמה וכמה גרסאות לפסק הדין הזה, בתחילתו הוא היה מינורי לחלוטין (משהו על ביאת המשיח) ובסופו הוא משובש לגמרי (עם פירושים עקומים בשיחת הרבי והוצאת דברים מהקשרם ועוד). אי אפשר לדעת מי באמת חתם, ומי זוייפה חתימתו, ומי חתם על הפסק דין הראשון (שמשיח יבוא כבר) ומי חתם על האחרון. מה שברור, שאין צורך להדגיש את חתימת הרב יורם במיוחד, כאשר יש עשרות שחתמו לכאורה. נפתלי - שיחה 12:52, 29 ביולי 2020 (IDT)

לגבי הסרטון הנה התמלול המלא "הראשון אדמו"ר הזקן השני אדמו"ר האמצעי הרב דוב בער ... השישי הריי"צ ואחרון חביב קודש קודשים נשמה חדשה נשמתו של הרבי מליובאוויטש. הוא השביעי. אחריו לא יהיה. מלך המשיח יהיה השביעי.

ולגבי הפסק דין יש צורך בלהביא את הפרט ביחד עם הסרטון הזה, ולבי הטענה שזה שקר. כל עוד אין לך הוכחה זה ככה. זה אמת--יאללה בלגן - שיחה 13:22, 29 ביולי 2020 (IDT)

לא. הוא אומר "מלך המשיח יהיה....ה... שביעי". לא ברור מה הוא רוצה (כמו הרבה שיחות לא ברורות שלו). ומה זה יהיה בלשון עתיד, היה צריך לומר שהשביעי הוא מלך המשיח. ושוב לאחר מכן אומר בשם אדמו"ר הזקן שאחריו יהיו שישה, ולאחר מכן מלך המשיח (זאת אומרת שאינו כלול בששה). שום דבר לא ברור.

לגבי פסק הדין עליו חתומים עשרות רבנים, אין שום כוונה לפרט בערך הזה את כל השמות שלהם. ומוקדש לזה בערך קטע שלם, מעבר לכל פרופורציה. נפתלי - שיחה 16:36, 29 ביולי 2020 (IDT)

"לא. הוא אומר "מלך המשיח יהיה....ה... שביעי" אני לא אתיחס לטענה הזאת. מדובר בטענה שברור לכל שירית חץ ואתה מסמן עכשיו את העיגול מסביב.(וזה מבלי להתייחס לבעיתיות שלפני כן כשציטטת הורדת את המשפט הזה). לגבי הטענה על הפסק דין, אמנם לא כל רב נציין שהוא חתם אבל רב שבנוף לחתימה יש כזה סרטון ראוי לציון בהקשר שיבר על כל בשיעור ואף חתום על פסק הדין כגושפנקא לעניין.--יאללה בלגן - שיחה 19:36, 29 ביולי 2020 (IDT)

הוא אומר "אחריו לא יהיה, מלך המשיח יהיה". עוצר. וממשיך "ה...שביעי". לאחר מכן מוסיף ואומר דברים שמשתמע מהם שהמשיח יבוא אחרי שבעה הנשיאים. לכן הסירטון שהבאת לא מלמד על שום דבר, וזה שנתנו לו כותרת מפוצצת ביוטיוב, לא מעיד על התוכן. אם הרב יורם אברג'ל היה רוצה לומר שהרבי הוא המשיח, הוא היה אומר זאת במילים ברורות. נפתלי - שיחה 10:27, 31 ביולי 2020 (IDT)

אין לי מה לדון איתך. יש פה מישהו שלישי שיכול לראות את הסרטון להביע את דעתו בבקשה?--יאללה בלגן - שיחה 00:45, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

כאן מובא בוידאו וכנראה שלא ראית עד הסוף. הוא אומר שאדמו"ר הזקן זה כמו הקנה הראשון ואחריו שאר אדמו"רי חב"ד כמו ששת קני המנורה וכשיגיע הזמן המשיח יכנס בשביעי. הוא גם אומר בסוף שיש כאלו שמוחים נגד זה.. בבני ברק אמרו לא כך.. אתה יכול לנסות לפרש את זה איך שאתה רוצה, כשתביא מקור לפירושך אולי גם זה יזכה להיכנס לערך, לנו יש מקור שזו כוונתו ● קער א וועלט • שיחה • 06:53 • י"ב באב ה'תש"ף

אחד שמסכים איתי, יש עוד מישהו שיכול להביע דעה על הסרטון?--יאללה בלגן - שיחה 10:09, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ הסירטון מהאתר המשיחיסטי הוא בדיוק אותו סירטון מהיוטיוב (ולא חשבתי אחרת...) ואני לא מפרש פירושים אלא הבאתי ציטוט מדוייק מדבריו. הוא לא אומר שהרבי מלך המשיח. הוא אומר שאחרי השביעי "יהיה מלך המשיח". והרב יורם נתן אלפי הרצאות, אם היה רוצה לומר שהרבי הוא מלך המשיח, הוא היה אומר ולא מתחבא מאחרי מלל לא ברור. זה מה שהוא אומר (על בעל התניא): "הוא הראשון של קני המנורה, אחריו יהיו ששה, ואחר כך יוולד משיח באותה תקופה. כשיגיע הזמן, הוא יכנס בשביעי". דיבור מבולבל וסותר את עצמו מיניה וביה. נפתלי - שיחה 10:37, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

כנראה שלא למדת את דבר מלכות ואתחנן (לפני שבועיים) בו הרבי אומר שמשיח יוולד באדם כשהוא נעשה גדול ויהיה ראוי להיות משיח ולכן זה לא סותר - אחרי שיהיו שבעה המשיח יכנס בשביעי ● קער א וועלט • שיחה • 01:25 • כ"א באב ה'תש"ף

זה נחמד, אבל לא קשור. כי הוא אומר שאחרי השביעי יהיה מלך המשיח. והיה צריך לומר במילים פשוטות שהשביעי הוא המשיח. ובכלל, לשיטתכם היה צריך לומר שהשביעי "הוא" משיח ולא יהיה. נפתלי • שיחה • כ"א באב ה'תש"ף 08:18, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

הוא לא אמר שמשיח יהיה אחרי השביעי אלא יכנס בשביעי. וההבדל מובן ● קער א וועלט • שיחה • 18:33 • כ"ג באב ה'תש"ף

מענין לענין, לאחרונה התפרסם גם הרב לסרי שמסביר שהרבי הוא מלך המשיח. בהצלחה ● קער א וועלט • שיחה • 18:37 • כ"ג באב ה'תש"ף

מילא הרב יורם אברג'ל נחשב למנהיג בעיניהם של כמה מאות אברכים וגם קצת מעמך ישראל, אבל הרב לסרי הוא לכל היותר דרשן שגורם לאנשים לחייך. מצחיק עד כמה אתם נתלים בכל עלה נידף. נפתלי • שיחה • כ"ז באב ה'תש"ף 21:35, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

גם לרב לסרי יש את הקהילה שלו והמקורבים שלו ● קער א וועלט • שיחה • 02:47 • כ"ח באב ה'תש"ף

מה אתה אומר... אולי תכתוב לנו את מספר אנשי הקהילה והמקורבים שלו? נפתלי • שיחה • כ"ט באב ה'תש"ף 18:20, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

מיכאל לסרי ● קער א וועלט • שיחה • 20:35 • כ"ט באב ה'תש"ף

אתה סתם מלנקק, אין שם מספר של תלמידים או חסידים. נפתלי • שיחה • כ"ט באב ה'תש"ף 21:27, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

עצם זה שיש עליו ערך זה אומר שהוא לא איש פרטי אלא איש ציבורי ● קער א וועלט • שיחה • 21:49 • כ"ט באב ה'תש"ף

יש הרבה אנשים ציבוריים שמוכרים בציבור, אבל מה זה קשור למנהיג. זה בסך הכל "סלב" בהגדרה העממית. נפתלי • שיחה • א' באלול ה'תש"ף 12:37, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

זה לא משנה, אם הוא איש ציבורי אפשר להכניס את זה לערך ● קער א וועלט • שיחה • 22:25 • ב' באלול ה'תש"ף

אתם עושים צחוק מעצמכם. מעניין אותי מה דעתו של "נרו יאיר" בקטע הזה, הרבה שיחזורים בערך הזה בוצעו על ידו, עם נימוקים הזויים שאין צורך בפרט הזה והערך ממילא ארוך. נפתלי • שיחה • ג' באלול ה'תש"ף 21:25, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

נרו יאיר לא מוחק סידרתי, אתה מוזמן לראות בהצבעות האחרונות.. הוא מוחק את מה שבאמת לא קשור ● קער א וועלט • שיחה • 22:06 • ג' באלול ה'תש"ף

כמה מרגש ומחמם את הלב לראות את האהדה שלכם למי שעומד לצידכם. לגופו של ענין, 'נרו יאיר' צינזר מהערך קטעים מתוך דברי הרב עצמו, בטענה שהערך די מסורבל וצריך לקצר (כמובן שהדברים היו נגד הזרם המשיחי). נפתלי • שיחה • ד' באלול ה'תש"ף 17:53, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אני לא העורך דין שלו ויכול להיות שבאמת היה צריך למחוק אותם. רק שים לב שאתה שוב נוטה מהנושא ● קער א וועלט • שיחה • 01:31 • ה' באלול ה'תש"ף

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ כתבתי כבר לעיל: לגבי פסק הדין עליו חתומים עשרות רבנים, אין שום כוונה לפרט בערך הזה את כל השמות שלהם. ומוקדש לזה בערך קטע שלם, מעבר לכל פרופורציה. נפתלי • שיחה • ה' באלול ה'תש"ף 23:06, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

אני לא יודע על איזה פסק דין אתה מדבר אבל מה שבטוח זה לא קשור לדיון על הרב לסרי.. ● קער א וועלט • שיחה • 07:16 • ו' באלול ה'תש"ף

פסק דין שהרבי הוא משיח, כל מיני פסקי דינים שנכתבו לאורך השנים ונחתמו על ידי עשרות רבנים (לטענתכם). אין מקום בערך להביא כל רב ולנפנף בדעתו שהנה הוא סובר שהרבי מלך המשיח גם אחר פטירתו. ובטח לא את הרב לסרי, שלדעתו אין שום משקל (כבר כתבתי לך שזה יגחיך אתכם). נפתלי • שיחה • ו' באלול ה'תש"ף 20:46, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

כל עוד יש מקור שכך הרב סובר אז אין שום בעיה לציין את זה בערך. אתה הרי מחפש איך להגחיך אותנו אז מה אכפת לך? ● קער א וועלט • שיחה • 17:36 • ז' באלול ה'תש"ף

צודק. תכניס--יאללה בלגן • שיחה • ז' באלול ה'תש"ף 17:42, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

אין סיבה להכניס כל רב בישראל שמתבטא אודות המשיח, ולסרבל את הערך. אדרבה, יש להשמיט את עצם ה"פסק" שהוא מלא זיופים יותר מכל פשקוויל מצוי. נפתלי • שיחה • י"ב באלול ה'תש"ף 21:23, 1 בספטמבר 2020 (IDT)

ראיתי שעברו כמה ימים ללא מענה, היתה הסכמה של עוד משתמש ולכן הכנסתי את זה. הערך בכלל לא נעשה יותר מסובך בגלל העריכה שלי, אני ניסיתי אותו בצורה יותר טובה מאיך שהוא שעכשיו. ● קער א וועלט • שיחה • 00:58 • י"ג באלול ה'תש"ף

זה לא צריך להיות בערך מכמה סיבות. מסורבל להכניס כל רב שאמר ביטוי כלשהו. ומגוחך להביא את הרב לסרי שהוא בסך הכל דרשן ואין לו השפעה כלשהי (אמנם אתה רוצה להגחיך את הציבור שלך, אבל אני לא רוצה להגחיך את הערך ולהפוך אותו לאיזה דף תעמולה משיחיסטי). נפתלי • שיחה • י"ג באלול ה'תש"ף 16:44, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

זה לא מסורבל להביא רבנים שאומרים לצד שלי בדיוק כמו שלא מסורבל להביא רבנים שאומרים לצד שלך. עצם זה שיש עליו ערך מראה לך את חשיבותו. עדין לא ענית לי מדוע כ"כ אכפת לך מהמשיחיסטים שאתה לא רוצה להגחיך אותם הרי זה מה שאתה מחפש ● קער א וועלט • שיחה • 17:37 • י"ג באלול ה'תש"ף

עניתי לך. זה מגחיך את כל הערך, חוץ מהעובדה שזה מגחיך אישית את המשיחיסטים. כי הערך הזה הוא לא דף תעמולה משיחיסטי, שאוסף מקורות של רבנים או מרצים ליהדות, מי מביניהם חושב שהרבי הוא משיח. נפתלי • שיחה • י"ד באלול ה'תש"ף 18:09, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

אם תראה את הפסקה העוסקת בענין, תראה שהצד האנטי פלש לכל הקטע, גם לפני נ"ד וגם אחרי, כך שלא יזיק אם יהיה עוד רב לצד המשיחיסטים שמוחבא בחצי שורה ועוד שורה שלא שוללת אותו... ● קער א וועלט • שיחה • 21:20 • י"ד באלול ה'תש"ף

אם תבדוק כמה קטעים יש לצד המשיחי, לפני ואחרי ובאמצע, תראה שיש יותר מדי. אבל אם תגלה רצון טוב כלפי העריכות שלי ותצדד בהן כאשר הן משוחזרות אוטומטית ע"י עורכים כאן בהתנגדויות הזויות (לעיתים על גבול המצחיק: "זה לא תואם לרצף המילים"), אולי גם אני אגלה רצון טוב כלפי העריכות שלך. מה דעתך? נפתלי • שיחה • י"ד באלול ה'תש"ף 21:45, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

שים לב איזו טענה יש לך, יותר גרועה בהרבה מאלו שהזכרת "אם תעזור לי אני יעזור לך", חביבי, כאן זה אנציקלופדיה, לא משחזרים כל דבר כי שיחזרו את העריכות שלך ● קער א וועלט • שיחה • 22:18 • י"ד באלול ה'תש"ף

א. אין טעם בציון דברי ה'רב' לסרי, במחילה.

ב. ראיתי את הסרטון, והדברים הינם מבולבלים כהוגן. בכל מקרה, לדעתי אין לפרט הזה חשיבות עד כדי ציון בערך הזה (אולי בערכו של הרב אברג'ל).

ג. אחזור שוב על הבקשה להשתמש בשפה מכובדת ומכבדת. בתודה מראש, יהודי • שיחה • י"ז באלול ה'תש"ף 03:45, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

אכן הדברים מבולבלים. אבל מעצם היותי קול קורא במדבר, ללא שום עזרה מחסידים מהזרם המתון, נכנסו הדברים אל הערך בשמחה ובששון.

קער א וועלט, לא הבנת. הדברים שוחזרו כי הם פשוט לא צריכים להיכנס לערך האנצקלופדי הזה, כפי שהסברתי באריכות מופלגת. אבל אמרתי שאני יכול להתגמש ולהעלים עין מעריכות הזויות שכאלה, אם אתה תסיר את התנגדותך מעריכות אחרות, התנגדות שהיא חסרת כל נימוק. היות ושנינו מושכים כל אחד לכיוון אחר, אז אולי אפשר למצוא את עמק השווה ולעבוד יחד. נפתלי • שיחה • י"ז באלול ה'תש"ף 19:38, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ א. לא חשבתי שתגיד אחרת. ב. 'מבולבלים כהוגן' כמו שאני יגיד שכל הערך הזה 'מבולבל כהוגן' ולכן ראוי למחוק אותו. ג. מצפה לשיתוף פעולה. ● קער א וועלט • שיחה • 22:27 • י"ז באלול ה'תש"ף

א. מבלי קשר למחשבותיך אודות דעתי, ראיתי צורך להביע אותה. ב. כוונתי שאין להוכיח מהם דבר. וכאמור: ”בכל מקרה” (גם אם אכן פירושם הוא כטענתך), ”לדעתי אין לפרט הזה חשיבות עד כדי ציון בערך הזה (אולי בערכו של הרב אברג'ל)”. ג. גא"מ. יהודי • שיחה • י"ח באלול ה'תש"ף 07:38, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

ב. זה לא דבר שכ"כ קשה להבין מדבריו וצריך להיות פרופסור בשביל זה, כל אחד אובייקטיבי שרואה את הסרטון מבין שהוא אומר שהרבי הוא משיח (מלבד שזה ידוע). ואם אתה בכ"ז חושב שזה לא מספיק ברור בסרטון נוכל לשאול מישהו שלישי ● קער א וועלט • שיחה • 07:57 • כ"ב באלול ה'תש"ף

ראשית, איני היחיד שסבור כך. אשמח לדעתו של משתמש נוסף ונייטרלי בנושא. יהודי • שיחה • כ"ב באלול ה'תש"ף 08:01, 11 בספטמבר 2020 (IDT)

כמשתמש ניטרלי שאינו חסיד חב"ד, כבר הסברתי שאין שום דבר בשיחתו של הרב יורם המוכיח שהרבי האחרון הוא המשיח, ואילו היה סובר זאת, היה אומר את זה במפורש ובפשטות. נפתלי • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"א 15:49, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

כבר נכתב לך מי מאמין לך שאתה לא חסיד חב"ד. גם אני ישמח לשמוע משתמש ותיק שבידוע שאינו חסיד חב"ד או חסיד בכלל שיגידו מה הוא הבין מהסרטון ● קער א וועלט • שיחה • 04:15 • ד' בחשוון ה'תשפ"א

ציון פסק הדין של איסור תוארי הסתלקות

אנונימי היקר. אכן שיני ממה כתבתי. והדגשתי חלק מרבני חב"ד ולא בית הדין רבני חב"ד. מה הבעיה?--יאללה בלגן - שיחה 01:07, 29 ביולי 2020 (IDT) שלום לך. מדוע שלא תכתוב את ההודעות בדף השיחה שמה בערך פלומוס המשיחיות בחב"ד כך שזה יהיה בצורה מסודרת שכולם יוכלו להגיב בנדון... אני עוקבת שמה כבר הרבה זמן.. וזה נראה שיש שמה דיונים בנושא.. תכתוב שמה ואני אשתדל להיכנס מחר ולהגיב באם אני יהיה מועילה

אני לא צריך לפתוח דיון על כך בדף שיחה אלא אצל מי שהוריד את העריכה. אם י סיבה שהורדת תעני באם לא אני אחזיר ומוזמנת ליצור על כך דיון מחר בדף שיחה--יאללה בלגן - שיחה 01:15, 29 ביולי 2020 (IDT)

אני חושבת שאתה טועה והכלל אומר אשר מי שרוצה לשנות ויש התנגדות לכך ממשתמשת אחרת על המשתמש שרוצה לשנות מוטל לפתוח את הדיון ולא על מי שהתנגדה

על מי שמתנגד יש להסביר מדוע הוא מתנגד ואחרי זה אפשר לפתוח דיון--יאללה בלגן - שיחה 01:23, 29 ביולי 2020 (IDT)

הכללים הם שאם הייתה התנגדות אסור להחזיר את התוספת וצריך לפתוח דיון. אולם ראוי גם שהמתנגד יסביר למה הוא מתנגד. קומפיוטר - שיחה 01:25, 29 ביולי 2020 (IDT)

יש הסבר למה הורידו את הפרט הה או שאני יכול להחזיר את זה לערך?--יאללה בלגן - שיחה 13:23, 29 ביולי 2020 (IDT)

א. אכן מי שרוצה לשנות או להוסיף מול התנגדות צריך לפתוח דיון כאן. ב. מדובר ברבנים חשובים ואני תומך בציון הפסק שלהם. עדיין אל תחזיר עד שימוצה הדיון. נרו יאיר • שיחה • ח' באב ה'תש"ף • 15:32, 29 ביולי 2020 (IDT)

לא מצאתי בשום מקום איזכור לפסק המשונה הזה, חוץ מתגובה באחד הפורומים. זהו פשקוויל ללא שום מקור. נפתלי - שיחה 16:43, 29 ביולי 2020 (IDT)

ועל כך נאמר העניין" לא ראיתי ראיה" זה פסק דין ידוע ומופרסם שעשו עליו מספר כתבות בבית משיח ובחבד אינפו--יאללה בלגן - שיחה 19:35, 29 ביולי 2020 (IDT)

שמעתי על זה.. אבל אני חושבת שיש לחשוב אם להכניס זאת לא בטוחה.. כי יש גם פסק של רבנים הפוך כמה שנים קדימה אם אני לא טועה..

אם מחליטים שמשנים אז צריך לעשות זאת בסוף הקטע.. לאחרי הכל אחרי המילים ויש להמשיך ולפרסם את משיחיותו משום שהרבי לא מת..

וגם לעשות זאת אם כבר אז ככה כמעט שנה לאחר פטירתו כמה מרבני חב"ד כתבו שאסור לכתוב תוארי מוות בדף השאר של ליקוטי שיחות וספרי הרבי'

או אם יש לנפתלי ולנרו יאיר ובלאגן מה אתם אומרים.. וכמו שאמרו פה עדיף רגוע להחליט

שיהיה לכם צום קל אני יחזור פה מחר אם צריך

זכור לי אינה ראיה, על כן יש אישור להכניס?--יאללה בלגן - שיחה 13:01, 30 ביולי 2020 (IDT)

יש לציין ששלושה מהרבנים שחתמו שם הפרו את פסק הדין של עצמם ימים ספורים לאחר מכן בכך שכתבו תוארי הסתלקות--2A01:6500:A042:9A51:F5EA:0:9047:95F0 17:09, 30 ביולי 2020 (IDT)

פסק הדין עוסק בתארי הסתלקות על השער של של "לקו"ש וכיו"ב", הוא אינו אוסר על שימוש בתארי הסתלקות בהזדמנויות אחרות. נרו יאיר • שיחה • י' באב ה'תש"ף • 00:04, 31 ביולי 2020 (IDT)

ברור שהפסק הולך על הכל ומי ששמע לזה שמע בהכל לא רק בליקוטי שיחות ואם זה כמו שאתה אומר רק לקוטי שיחות אז זה נהיה פחות משמעותי בכל מקר יש להזכיר שהרבנים הפרו את הפסק של עצמם ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הפסק מדי ידוע בשביל להכחיש אותו ואפשר לשאול את חלק מהרבנים החתומים עליו (שחיים עדין) אף אחד לא מכחיש. קצת רקע לענין, פסק זה יועד לועד להפצת שיחות אחרי שהדפיסו את כרך ה' של ספר המאמרים מלוקט על תארים של היפך החיים ולאחרי הפסק הם גנזו את כל ההוצאה. כפי שנכתב בפסק הוא הולך על כל שערי ההוצאה לאור של תורתו של הרבי ולא רק על לקוטי שיחות ומצד שני גם לא באופן כללי. לא יצא מכתב הסותר את מכתב זה (עכ"פ לא התפרסם). הרבנים הם מאוד ידועים ואולי כדאי להזכיר אותם (לחלקם יש ערך). ● קער א וועלט • שיחה • 07:54 • י' באב ה'תש"ף

כפי שאמרתי, כדי להכניס פרט לויקיפדיה צריך מקור, לא מספיק להציג פשקוויל כלשהו ולטעון שהוא ידוע. האלמוני טוען שהרבנים החתומים בעצמם המשיכו לתת תוארי הסתלקות לרבי - זה די נוגד את מה שהם עצמם הכתיבו (אפילו אם כוונתם רק לפרסומים רשמיים). גם זה מעלה חשש לאמינות הפשקוויל. נפתלי - שיחה 10:15, 31 ביולי 2020 (IDT)

אם הרבנים עצמם מפירים את הפסק הזה כשהם כותבים מכתבי התעוררות להנהגה במנהגי יום ההילולא, גם אם הוא מתייחס להוצאות ספרים - יש לציין זאת כך שיובן מה הם באמת חושבים.--2A01:6500:A042:9A51:F5EA:0:3004:A5F1 12:29, 31 ביולי 2020 (IDT)

נפתלי, לא שמעתי אינה ראיה. מדבר בפסק ידוע ומוכר לכל חב"דניק, לגבי הרבנים שהפרו את הפסק, חלקם באמת עשו את זה ויש לציין זאת וחלקם לא הפרו וגם זאת יש לציין--יאללה בלגן - שיחה 13:36, 31 ביולי 2020 (IDT)

נסחפת. רוב החבדניקים לא יודעים על זה. רוב המשייסטים כנראה יודעים. לא רוב החבדניקים ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נרו יאיר אם כך אתה עכשיו נגד להכניס או בעד הכנסה באופן אשר יהיה כתוב גם שהרבנים התנגדו

האנונימי שכתב לגבי שלושה ימים אחרי שהרבנים הפרו את הפסק של עצמם האם תוכל לספק בבקשה מקור זה יהיה מאוד מאוד טוב ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

לא ברור לי מי נגד מי, עם כל המשתמשים האלמוניים (אחד אני מזהה כ'יאללה בלגן") אבל אני מבין שיש מחלוקת גם על הפרט הזה ש"בחב"ד זה ידוע"... בכל אופן זה שפלוני טוען שזה ידוע, עדיין לא מהווה מקור קביל לויקיפדיה. נפתלי - שיחה 01:50, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

נפתלי. האם תוכל לספק מקור של מה שאנונימי אחר כתב פה בנוגע ששלוש ימים אחרי הפסק הרבנים הפרו אותו. האם בגלל שמישהו אנונימי איני יכול להגיב כאן? מה הקשר - נא לענות לטיעונים כשלעצמם.

מצחיק להתווכח על משהו שידוע אם הוא ידוע, בכל אופן בכל כינוס השלוחים וג' תמוז מפרסמים את הפסק בכל 770 כולל רולאפ בחוץ וכך גם בכינוסים רבים ואין מי שמכחיש את הפסק... בשביל "המקור" בויקיפדיה אביא את זה וזה (עמ' 16) ואת עצם העובדה שהכניסו כאן את הפסק כתוב בכתב יד. ● קער א וועלט • שיחה • 06:35 • י"ב באב ה'תש"ף

אני לא יכול לספק מקור למה שמישהו אחר כתב, ואין לי שמץ של מושג, גם את הפסק הזה לא מצאתי בשום מקום ברשת. נפתלי - שיחה 08:42, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

נפתלי, אני חותם אחרי מה שאני כותב, אז כל מה שלא חתום יאללה בלגן זה לא אני, בכל מקרה אשמח להגיע למסקנה על איך בדיוק מכניסים את הפרט הזה לערך--יאללה בלגן - שיחה 10:08, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

אני לא מסכים להכניס את הפרט הזה לערך, כי לדעתי זהו פשקוויל חסר מקור. לעיל הביאו איזכור לפסק הזה מתוך מאמר של משיחיסט ידוע - אני לא ממש משתכנע (כי היתה אמורה להיות מינימום של ידיעה חדשותית על הפסק הזה) ובפרט שאנשים מתוך חב"ד טוענים שהחתומים לא צייתו בעצמם לפסק שלהם. נפתלי - שיחה 10:29, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

לפסק בעניין ליקוטי שיחות הובאו כמה מקורות, ולדעתי הדיון בעניין זה מוצה. נרו יאיר • שיחה • י"ב באב ה'תש"ף • 11:05, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

הובא מקור אחד, איזכור בדרשה של משיחיסט (הדרשה נמצאת באתר מקוון וגם בחוברת ושניהם הובאו כאן). חוץ מזה - שום כלום. נפתלי - שיחה 11:38, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

אין חולק על עצם קיומו של פסק הדין הזה. הוא נתלה כל שני וחמישי על קירות 770. אבל כמה נקודות: א.שלושה מהרבנים החתומים עליו, הרבנים אזדרבא מארלאו וגוראריה הוציאו בטווח של ימים ספורים לאחר מכן מכתבים בהם הם משתמשים בתוארי הסתלקות (קודם שנדבר בכלל על הרבנים ששינו את דעתם שנים לאחר מכן). מובן אם כן מה היה היחס שלהם לכתיבה שכזו ב.הפסק עצמו, כפי שמובן מא', מתייחס רק לגבי הוצאת ספרים (למרות שההיגיון אומר להפך אבל נניח לזה). ג.הפסק ניתן בכינוס שנערך לקבלת הרבנים לרגל בואם לחג השבועות. רקע: רבני חב"ד כל השנים נהגו ונוהגים לטוס לרבי לחג השבועות, והבד"ץ בקראון הייטס מכין בכל שנה כינוס לקבל את פניהם. מובן איפה האופי הפסק, בכינוס שנועד למטרה אחרת ודרך אגב נכתב בו פסק דין בכתב יד על נייר חלק. סביר יותר להניח שהפסק ניתן מתוך 'הגרש' שמישהו שם עורר, ובכל אופן - לא ברור מדוע ואיך ולמה ניתנה הסמכות לרבני חב"ד אלו דווקא להכריע בעניין זה ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

דיברתי כרגע עם חבר שהוא חסיד חב"ד, איש מפורסם המשמש בתפקידי מפתח וגם כתב ספרים, משתייך לזרם המרכזי. מצטט את השאלה: "האם זה נכון שיש פסק דין שחתומים עליו כמה רבנים (ביניהם הרב אשכנזי) שלא לכתוב על הרבי תארי הסתלקות בפרסומים רשמיים?" תשובתו: "לא מכיר פסק דין כזה".

הוספה לאחר תגובת האנונימי (אולי תואיל בטובך להירשם לכאן? אחת למליון שנה מבקר כאן חסיד חב"ד מהזרם המרכזי) אני עדיין מפקפק בפסק הדין הזה, לא בעצם קיומו כי הוא "קיים" וצילומו הובא לכאן, אלא אם אינו מזוייף, כי עובדה שהרבה לא מכירים (ראה בפסקה הקודמת), ולא פורסם בשום מקום, וכפי שאתה אומר, הרבנים החתומים פרסמו מכתבים סותרים. אגב, אשמח למקור, כי אמירה סתמית אינה נחשבת כאן למקור. נפתלי - שיחה 12:37, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

כמה נרודות, דבר ראשון מופרך לגמרי שהרב מארלאו כתב כמה ימים לאחר מכן תוארי הסתלקות, ולגבי הרבנים האחרים כל רב שלאחר מן כתב תוארי הסתלקות נא להביאר מקור לכך ויוציין בערך, אף אחד לא חולק על כך, אבל הפסק הזה צריך להיות כתוב--יאללה בלגן - שיחה 12:41, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

פסק הדין הזה פורסם בשעתו בבית משיח (שכמובן עשו ממנו מטעמים ונתחו אותו לאורכו ולרחבו). בכל אופן הוא דבר מפורסם שלא התכוונתי להטיל דופי בעצם קיומו אלא ברמת התוקף שלו והכוונה בה הוא נכתב, והשאלה שנשאל אותו סופר רק מחזקת את הביטוי של העובדה שהוא לא ממש פסק דין בולט ומרכזי. לגבי מקור - מכתבים שהתפרסמו בשעתו כמדומני באלגמיינר ז'ורנאל לקריאה לקיום מנהגי יום ההילולא שבועות מספר לאחר מכן לקראת ג' תמוז, ופשקווילים שג'ימי גוראריה פירסם בשעתו בנוגע לצוואה. כבר בזמנו דובר על כך שמכתבי הרבנים סותרים את עצמם. אכן מפליא שהרב מארלו כתב בצורה כזו, אבל כך היא העובדה. עצם קיומו של פסק הדין הזה מערער את מטרת פרסומו (מעט כמו שהוידיאו בו הרבי מעודד יחי בט"ו אייר תנש"א מערער את עניין היחי). לגבי רבנים אחרים לא ראיתי ממש שכתבו תוארי הסתלקות, אך ברור שלזה נוטה דעתם לפחות כיום או שכך סברו לפני פטירתם ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הובאו שני מקורות מחב"ד אינפו ומקור שלישי מהפנסאים. לא הובאו סימוכין לכך שחלק מהרבנים נהגו בעצמם אחרת, וגם אם כן - הפסק עוסק בליקוטי שיחות, לא בהקשרים אחרים. נרו יאיר • שיחה • י"ב באב ה'תש"ף • 17:07, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

אם נסכם את הדיון אז ככה, מלבד נפתלי כולם מסכמים כי הפסק קיים אז על כן יש להניסו לערך, באם חלק מהרבים חזרו בהם או נהגו הפוך מהפסק יש להביא מקור לכך ונכניס את זה ערך. הצלחה רבה ומופלגה--יאללה בלגן - שיחה 17:40, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ מאיפה בדיוק אתה רוצה שיביאו לך מקור? יום מדוייק באלגמיינר? תאריך של הפשקוויל של ג'ימי? אני אישית לא חושב שמישהו שמר את הדברים האלה. אולי יש כאלה שכן. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אלמוני, האם אתה בעד ההכנסה לערך של פסק הדין? או שלדעתך פסק הדין אינו רלוונטי לערך, היות וגם הרבנים החתומים המשיכו לכתוב תארי הסתלקות, ומדובר בפסק קקיוני שנועד להשכין שלום בין הניצים? נפתלי - שיחה 19:00, 2 באוגוסט 2020 (IDT)

לדידי ברור שהוא נכתב. כל דברי נועדו להבהיר כי סמכותו ותקפו של הפסק מעורפלים לחלוטין, וסביר להניח כי לא היתה בכתיבתו תוקף של ממש. באשר לציון בערך - לא יודע. זוהי התרחשות שהייתה וכנראה שכן, אבל אם כן מציינים אי אפשר להתעלם מסימני השאלה הגדולים שמרחפים סביבו. באשר להשערה שהפסק נועד להשכין שלום ברור לי שלא, כי הרבנים החתומים עליו במחילה מכת"ר לא היו (לפחות חלקם) אנשי שלום של ממש בלשון המעטה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ידידי האלמוני. בויקיפדיה מדברים אך ורק עם מקורות. דברים שאני ואתהזוכרים זה לא מקור על כן, לפסק יש מקור, אז בבקשה להכניס, לכך שחלק מהרבנים עשו הפוך ממנו, ושהוא נועד להשין שלום, ושאר הטענות היותר או פחות מענינות אין מקור, אז לא מכניסים עד שלא מוצאים מקור. בהצלחה רבה ומופלגה ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ידידי האלמוני השני (והקצת לחוץ?). היות ואתה מתעקש על מקור למרות שציינתי כי אני לא הטיפוס שישמור פשקווילים של ג'ימי ואת האלגמיינר (וזאת כאשר עוד לא מתייחסים לדעתם של רוב הרבנים, למרות שאולי היה אפשר לומר אפילו כל אבל אני נמנע מנחרצות שכזו, ששינו את דעתם במוקדם או במאוחר שנים לאחר מכן ואין לכך סימוכי כתובים למרות שלכל מי שמכיר את דמותם הדבר ברור), אציין למקור הראשון בו צויינה הסתירה - השבוע שחלף גליון ח'. לעניות דעתי לפחות הוא מהווה מקור מוסך יותר מאשר פורום חב"ד אינפו בו הכותבים מתחבטים נואשות בשאלה איך הרבי כתב צואה ואין בכך סתירה לשיטת "חי וקיים". כנראה הם לא שמעו על אמרתו של הרבי הריי"צ שכל מתרחש עם צדיק הוא ברשותו והסכמתו המלאה וממילא ידע הרבי ממה שיתרחש בכ"ז אדר וג' תוז (יהיה פרושו של המאורע אשר יהיה), והכין אותנו לקראת המצב על ידי מינוי מנהלים למוסדות הראשיים. או - שהצוואה אכן היא חלק מהניסיון ובדיוק בגלל זה הרבי אמר לבנימין קליין שהצוואה מבוטלת. אז בעצם קרינסקי כן יו"ר אגו"ח...

אציין גם שלא דעתי היא זאת שהוא נועד להשכין שלום (היות ועל פי תיאור המעמד הוא ניתן בעקבות דרשה חוצבת להבות אש של ר' יוסף העכט, שידוע כאיש שלום מובהק) וגם לא ברור לי בדיוק בין מי למי. הוא רק נתן לגיטימציה להתנכלויות לקבצים שהוציא ועד הנחות בלה"ק, וגרם להפסקת הפצת הליקוטי שיחות בריכוזים החרדיים.

עוד אציין כי באמצע הדיון כתבו כאן אנונימי נוסף (או שניים), ולא אני.

ועוד הערה לגבי המקור שצויין מדרשתו הנוקבת של דוד נחשון: אולי במקום לכתוב טורים נוקבים על מנת להשפיע על דעת הבעלי בתים וצעירי הצאן, יואיל נא לשנות את המגמה המזעזעת בה לא פחות ולא יותר מאשר הרבנים ווילישנסקי אופן ואפילו וייצלנדר ועוד, לא רק שקונים ספרים שכתוב עלהם תוארי הסתלקות ואף לומדים בהם, ספרים אלו הם רשימות. ואולי - מדובר בהקצנה וקנאות שלא ממש כולם-כולם אוחזים בה?...

נשמח אם נקבל כאן את דעתם של משתמשים נוספים כמו שיע.ק או חיים נהר ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ידידי היקר, אין לי מושג מי הם ווילשנסקי אופן ווויצהנדלר ומה הם עושים בחייהם, הפסק קיים עם מקור, אז מכניסים, רבנים שחזרו בהם, או שנהגו הההיפך מהפסק אין מקור(ולכתוב השבוע שחלף גליון ח' בלי להביא קישור או צילום מהעלון לא נחשב מקור) אז לא מכניסים. יש מישהו שחולק עלי או שאפשר להכניס?--יאללה בלגן • שיחה • י"ג באב ה'תש"ף 17:25, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

א.יש לי צילום ממנו השאלה כיצד אעביר את זה ב.לא כיוונתי להכניס על הרבנים הללו אלא עניין בפני עצמו בעקבות דברי דוד נחשון. האם אתה הוא האנונימי שדרש מקורות? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

תעלה את הצילום דרך ויקישיתוף ונדבר, אף אחד לא מתעניין עלמה שדוד נחשון כתב, מדברים פה על הפסק של הרבנים, כן.--יאללה בלגן • שיחה • י"ד באב ה'תש"ף 20:26, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

אתה לחוץ ועצבני וחבל. זה לא בריא ולא מדרכי החסידות שהמוח שליט על הלב. שתה כוס מים ותירגע. העלאת הפסק יום קודם או יום אחרי זה לא תעלה ולא תוריד ולא תגרום לאיש הרהור כפירה. מבחינתי אתה יכול להעלות אותו גם לפני שייגמר הדיון המלאה הזה שאני סוחב אותך לתוכו. אנסה להעלות אותו ואקווה שאצליח, ואם אני הייתי זה שעצבן אותך קבל את בקשת סליחתי הכנה ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

הפסק הזה קיקיוני, לא מוכר, אני מתנגד להכנסתו לתוך הערך, עקב העובדה שהוא לא מייצג שום דבר, ומבחינתי גם אמינותו מוטלת בספק, עקב העובדה שהרבנים החתומים עליו המשיכו להשתמש בתארי הסתלקות (אם הפרט הזה יצויין בערך, יש לשקול את הכנסת הפסק). אני מקווה שהאנונימי יצטרף אלי ואף יואיל בטובו להירשם לויקיפדיה. נפתלי - שיחה 23:26, 3 באוגוסט 2020 (IDT)

מה קיקיוני בפסק של הרב אשכנזי, כל רבני קראון הייטס וכו? ובקשר לאמינותו אתה היחיד שמפקפק, אפילו שתי האנונימים מסכימים על קיומו, ועל הרבנים שחזרו בהם אין מקור לכך, כשיהיה נכניס.

הצבעה החלטה מה עושים?--יאללה בלגן • שיחה • י"ד באב ה'תש"ף 01:16, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

א.לא מדובר על כל רבני שכונת קראון הייטס. כידוע באותם ימים חברי הבד"צ היו הרבנים מארלו אזדרבא והעלר. בשונה מהראשון, השניים האחרונים היו ועודם הרבה יותר מתונים ונמנעו(ים) מלחתום על הודעות בהם מופיע התואר מה"מ. אין לי מקור לזה ואין לי כוונה להכניס את זה בערך לפני שמתחילים לשאול, אבל זה דבר ידוע. ועובדה היא הרי שהם לא חתמו על הפסק הזה. ב.פסק הדין הזה ניתן בוודאות ואין חולק על כך. הוא תועד באריכות בבית משיח באותה תקופה (יש ארכיון של הגליונות הללו בדרייב ואפשר לראות את הגליון הזה) ומאידך הותקף בעיתונות של הזרם המתון. ג.באשר להצעה להירשם לויקיפדיה - עם כל הכבוד לאתר לא נעים לי להירש רק בשביל להשתתף בדיונים ארוכים ומלאים על כל שורה ומשפט בערך הזה. עמכם הסליחה. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

יאללה בלגן, יש בעיות בפסק הזה. אותך כמשיחיסט, מעניין רק שהפסק הזה יכנס לערך, וכל מי שקורא לא יתוודע למה שמסביב, ויחשוב כאילו רבני חב"ד עומדים מאחרי הפסק. האנונימי הצביע על בעיות מהותיות בפסק הזה: הפסק הותקף ע"י הזרם המתון (כיצד? על איזה בעיות בפסק הצביעו? זה יכול להיות קריטי), רוב רבני קראון הייטס לא חתמו על המכתב, וחלק מהחתומים עליו "עברו על הפסק" תוך ימים ספורים מהפסק. את כל הבעיות האלה אתה רוצה להסתיר מהקורא, ולתת לו מידע חלקי. אבל ויקיפדיה אמורה לספק את כל המידע, ולא את חלקו, באופן שיתאים לתעמולה של מאן דהו. כמו שאתה טוען שהפסק "ידוע", גם הוא טוען שהפרטים האלה ידועים (ולפחות ברור לכולנו שרוב רבני קראון הייטס לא חתמו על המכתב). נפתלי - שיחה 21:14, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

אין טענה שכל רבני חב"ד חתמו על הפסק, וגם לא כל רבני חב"ד חתמו על פסקים של המתונים. יש שני צדדים, וצריך לציין פסקים בולטים של שניהם. ויקיפדיה לא תוכל לעולם לספק "את כל המידע", רק פרטים חשובים. נרו יאיר • שיחה • י"ד באב ה'תש"ף • 21:18, 4 באוגוסט 2020 (IDT)

"הפסק הותקף ע"י הזרם המתון" הדבר הוא ברור לכל בר דשעת, כשאני כותב שמהזרם המשיחסטי הוציאו את הפסק אז ברור שזרם המתון לא אוהב את זה, ואגב אין מקור לכך שהזרם המתון תקף את פסק הדין. "רוב רבני קראון הייטס לא חתמו על המכתב" לא ביקשתי שייכתב שרבני קראון הייטס חתמו על הפסק, אלא חלק מרבני חבד. "וחלק מהחתומים עליו "עברו על הפסק" תוך ימים ספורים מהפסק" אין לזה מקור אז אין מה להכניס, מי שרוצה להכניס את הפרט הזה לערך צריך להביא מקורות. "כמו שאתה טוען שהפסק "ידוע", גם הוא טוען שהפרטים האלה ידועים" יש הבדל אחד, אני הבאתי פסק, טענת שהוא מזוויף אז ציינתי שהוא מוכר ומופרסם וכל הנוחכים בדיון הזה מכירים את הפסק הזה חוץ ממך אז זה מוכיח שהוא אמין, הוא לעומת זאת טוען שיש דברים מפורסמים אבל לא מביא מקור, יתכבד להביא מקור ונכניס בשמחה--יאללה בלגן • שיחה • ט"ו באב ה'תש"ף 00:42, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ הפסק נכתב בקראון הייטס, ולכן יש חשיבות לציין את העובדה שרוב רבני המקום לא חתומים על הפסק. כמו כן יש חשיבות לציין את העובדה שחלק מהרבנים בעצמם השתמשו בתארי הסתלקות. כמו שידעת למצוא את הפסק, אתה בטח יודע למצוא את המקורות לכך שהחתומים לא קיימו את הפסק שלהם. נפתלי - שיחה 15:29, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

האם יש חשיבות לכך שרוב רבני שכונת קראון הייטס חתמו על הפסק, אני חולק עליך. זה לא שנה איפה זה נחתם כי זה לא פסק שקשור להנהגת השכונה אלא פס כללי שחתמו עליו מרבץ רהנים מאוד חשובים.

על כך שחלק מהרבנים השתמשו בתוארי הסתלקות לא אני הבאתי את הטענה אז לא אני צריך להביא לה מקור. אני סיימתי לדון איתך, יש רוב להכנסת הפרט הזה לערך ואם יגיעו פרטים חדשם נכניס בהמשך?--יאללה בלגן • שיחה • ט"ו באב ה'תש"ף 16:15, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

נחכה לאנונימי שיביא מקור כלשהו לכך שחלק מהחתומים בעצמם עברו על הפסק. זה יעשה מהפסק חוכא ואיטלולא, וכך זה יחזור אליכם כבומרנג. נפתלי - שיחה 16:46, 5 באוגוסט 2020 (IDT)

יאללה בלגאן. יש לי תחושה שאתה מנסה לסלף את דברי אבל אדון אותך לכף זכות שבאמת לא הבנת. טענת שכל רבני קראון הייטס חתמו על הפסק. על כך כתבתי שזה חסר שחר ועל כך כתבתי בדברי ש"הדברים ידועים" - שהיו אז עוד שני חברים בבי"ד של השכונה שהיו ועודם (הרב העלר פרש אומנם תקופה קצרה לאחר קבלת הפסק) מתונים ממש ונמנעו ונמנעים מלחתום על מסמכים שנכתב עליהם מה"מ. על כך כוונו דברי שהדברים ידועים - ותו לא. באשר לעובדה שהרבנים חזרו הפרו את הפסק - ברור שזה יהיה הרבה פחות ידוע מפני שבשונה מהמשיחיסטים שצריכים כל הזמן לבסס את דעתם ולחדש אותה ("אמונה בהתחדשות") וממילא צריכים להפיץ ולהציף כל פיסת מידע שמחזקת את שיטתם, הזרם המתון מבוסס הרבה יותר וממילא לא צריך להדגיש ללא הרף את דעתו מפני שהיא ברורה ופשוטה.

לעובדה שהרבנים העלר ואזדרבא לא חתמו על הפסק הזה, בשונה מההיתממות שלך, אכן יש חשיבות ומשמעות, שכן כאשר מדובר על פסק שניתן בעקבות "אסיפת הרבנים של הבד"ץ", וחתום עליו רק אחד מחברי הבד"ץ זה בהחלט אומר שהו. אני מדגיש שאני לא מתכוון להכניס את הטענה הזו לערך כיוון שאין לה מקור (על כך אני גם לא אומר שהדברים ידועים, אלא פשוט הסתכלות אובייקטיבית), אבל דבריך שאין משמעות לאיפה זה נכתב לא מדוייקת כלל וכלל - כי זה פסק שהגיע "בעקבות אסיפת הבד"ץ". כל זאת עוד לפני שביררנו מנין בדיוק לבית הדין הזה דווקא הכרעה בענייני חב"ד הכללים (מעניין שלעניין הצוואה שגם כן התנהל במקביל באותה תקופה, טוענים המשיחיסטים לסמכות מוחלטת לבד"ץ של השכונה. גם כאן עולה השאלה מה הקשר בין הבד"ץ השכוני לסוגיה הזו, אבל בכל אופן יש כאן חוסר קו אחיד - את מי שואלים ולמי הסמכות להכריע בעניין. ולפני שאתה שואל - אין לזה מקור ואני לא מתכוון להכניס את זה בערך, אבל שלמשתתפים בדיון תהיה תמונה רחבה על הפסק).

לגבי העלאת הקובץ - אשמח אם מישהו יוכל להשאיר לי קישור והנחיות פשוטות בדף השיחה של כתובת האי-פי שלי להעלאת קובץ לוקשיתוף. תודה רבה מראש ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

נראה שעל עצם ההכנסה אין חולק. בכלל, מצחיק לבקש מקור על צילום כתב יד מקורי.. אבל הבאתי בכל אופן ולויקיפדיה מספיקים המקורות שהבאתי (גם אם לאחד המשתמשים זה לא מספיק). כפי שכתבתי ומופיע בפסק הרבנים כתבו את הפס"ד בנוגע להו"ל של ספרי הרבי ולא באופן גורף כך שמקור להפרכת הפסק יצטרך להיות באותו ענין. ● קער א וועלט • שיחה • 01:44 • כ"א באב ה'תש"ף

בוודאי שיש חולק. האנונימי העלה נקודה חשובה, שרוב רבני הבד"ץ לא חתמו על המסמך. וזה מוכיח על חשיבותו (אם יוחלט להכניסו לערך בכל זאת, יש לציין עובדה זו). נפתלי • שיחה • כ"א באב ה'תש"ף 08:02, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

אין חולק על עצם הפסק אתה רק טוען שהוא לא מספיק חשוב בשביל להיכנס לערך "כי לא כל רבני הבד"צ חתמו עליו" (טיעון טיפשי, סליחה על המילה), מה שכן אפשר זה לציין מי כן חתם עליו. עוד מקור (בתמונה האחרונה) למי שעדין קשה להאמין. ● קער א וועלט • שיחה • 18:24 • כ"ג באב ה'תש"ף

וואו, עכשיו באמת שכנעת, כשהבאת שוב את אותה תמונה שחוזרת על עצמה באתר משיחיסטי נוסף. נפתלי • שיחה • כ"ז באב ה'תש"ף 21:35, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

לא נוגע אם האתר משיחיסט או לא, מבחינת ויקיפדיה זה נחשב מקור, ולא פלא שcol לא יפרסמו את הפסק הזה ● קער א וועלט • שיחה • 02:44 • כ"ח באב ה'תש"ף

מה נסגר תכל'ס? הולכיםם להצבעה, מכניסים עם כל מייני הבהרות בוא נחליט--יאללה בלגן • שיחה • כ"ח באב ה'תש"ף 12:51, 18 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ כותבים את האמת הפשוטה. יש פסק דין כזה. הוא נכתב בקבלת פנים של הבד"צ. רוב רבני הבד"צ לא חתמו. אם יהיה מקור שחלק מהחותמים השתמשו בתארי הסתלקות לאחר פסק הדין, יש לציין זאת גם כן (למרות שזה לא קשור, כפי שציין 'נרו יאיר', הפסק מדבר על שערי הספרים, אבל יש בזה אמירה מסויימת מצידם של החותמים). בכל מקרה, לדעתי, חלק מהפסק מזוייף, האמירה "יחי אדוננו מלך המשיח" נוספה יותר מאוחר. כך אני מרגיש. אין הוכחה שאני צודק, אין גם הוכחה שאני טועה. נפתלי • שיחה • כ"ט באב ה'תש"ף 18:18, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

אם זה לא קשור אז למה להכניס? איפה ראית כתוב "יחי אדוננו מלך המשיח"? "כך אני מרגיש. אין הוכחה שאני צודק, אין גם הוכחה שאני טועה" - בדיחת השבוע, באמת עשית לי את היום ● קער א וועלט • שיחה • 20:40 • כ"ט באב ה'תש"ף

לא הלכתי לערוך בעקבות ההרגשות שלי. ציינתי את זה כהערת אגב. "יחי אדוננו" מתנוסס מתחת לפסק. גם המילים "כ"ק אדמו"ר מה"מ" הם בסוף שורה והיה ניתן להוסיפם לאחר חתימות הרבנים. נפתלי • שיחה • כ"ט באב ה'תש"ף 21:27, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

אל תיתמם, התמונה מהפסק נמצאת בערך ואין שם יחי אדוננו. המילים "כ"ק אדמו"ר מה"מ" בהחלט לא מופרך שיהיו כתובים שם שהרי אפילו היום רוב הרבים שם בדעה של מה"מ ● קער א וועלט • שיחה • 21:48 • כ"ט באב ה'תש"ף

כל הכבוד שהכנסת את התמונה ללא הכיתוב התעמולתי. אבל במקורות שלך זה נמצא יחד עם "יחי אדוננו", והפוסל במומו פוסל - אל תיתמם!
אין קשר בין דעת הרבנים אם הוא מלך המשיח, לבין כתיבה בפועל, שלזה הרבי התנגד ונלחם וטען שזה מלחמה אישית בו. נפתלי • שיחה • א' באלול ה'תש"ף 12:38, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

אין חשיבות לציין באיזה אירוע נחתם הפסק, וגם לא לציין מי לא חתם עליו. ברור לגמרי מהניסוח שלא כולם חתמו. גם בעניין הזה, שאנו דנים בו כבר כמה שבועות, יש רוב ברור לאזכור ואני מקווה שנפתלי יכבד זאת. נרו יאיר • שיחה • א' באלול ה'תש"ף • 12:43, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

הסבר בבקשה מדוע אין חשיבות, אם מדובר באירוע שנערך ע"י הבד"צ, ורוב רבני הבד"צ לא חתמו? נפתלי • שיחה • א' באלול ה'תש"ף 12:54, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

ודאי שאני יביא מקורות עם יחי, אתרים בלי יחי לא יפרסמו את הפסק הזה. הרבה מהרבנים שם כתבו עד יומם האחרון על הרבי עם מה"מ. אם זה לא היה המקורי והיו מזייפים את הפסק תאמין לי ש-col הוא הראשון שהיה מפרסם את זה ומוציא הכחשה והוא לא עשה את זה. הרבנים שחתמו זה אלו שרצו לחתום וכמו שלא נזכיר את כל הרבנים בעולם כך גם אין צורך להזכיר את רבני השכונה (אפילו שזה היה בקבלת פנים שלהם - זה שהם לא חתמו לא אומר שהם התנגדו לפסק ולכן אין צורך בהזכרה) ● קער א וועלט • שיחה • 22:41 • ב' באלול ה'תש"ף

כאשר אין הוכחות, אז אין מה לפרסם. לכן אני לא מצפה מאף אחד לצאת בהצהרות על איזשהו זיוף במסמך. אבל בנוגע לענייננו, היות והמכתב נכתב בקבלת פנים ורוב רבני הבד"צ לא חתמו, צריך לציין זאת ולא להתחמק. אבל מה לעשות, אין בך טיפת אובייקטיביות. נפתלי • שיחה • ג' באלול ה'תש"ף 21:25, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

אני יכול לומר את זה על כל דבר שתגיד. בויקיפדיה נהוג להכניס דברים שיש להם הוכחות כל עוד הם לא מוכחשים, לאידך, לא נהוג לפרוך דברים עם הוכחות כי 'אין הוכחות להכחשה'. עניתי לך לגבי רבני הבד"צ ● קער א וועלט • שיחה • 22:09 • ג' באלול ה'תש"ף

לא ענית. אם זה היה במעמד קבלת פנים, ורוב רבני הבד"צ לא חתמו, זה דבר שצריך להזכיר ולא להתחמק ממנו. נפתלי • שיחה • ד' באלול ה'תש"ף 18:18, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

עניתי לפני שני תגובות ● קער א וועלט • שיחה • 02:17 • ה' באלול ה'תש"ף

ענית ש"זה שהם לא חתמו לא אומר שהם התנגדו לפסק". זו כמובן לא תשובה, זו התחמקות. מי שלא התנגד, חתם. ומי שלא חתם, התנגד. נפתלי • שיחה • ה' באלול ה'תש"ף 23:05, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

עוד פרשנות... כל רב שתשאל יגיד לך שהוא לא חתם על כל מה שהוא לא מתנגד אליו (גם אם היתה לו אפשרות) ● קער א וועלט • שיחה • 07:19 • ו' באלול ה'תש"ף

הפרשנות היא מצידך. והיא אפילו לא פרשנות, אתה פשוט מנסה לדחות בקש כל דבר שלא מתאים לך שיהיה כתוב בערך. ואתה צריך להיות אובייקטיבי ולא למנוע מהקורא כל מיני פרטים שלא תואמים את התזה שלך. הרבנים שהיו שם ולא חתמו, גילו בזה את דעתם שהם מתנגדים לכתוב שם. נפתלי • שיחה • ו' באלול ה'תש"ף 20:46, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ לא רואה צורך לחזור שוב על אותם דברים, מי שרוצה תשובה יסתכל בתגובותי הקודמות ● קער א וועלט • שיחה • 17:39 • ז' באלול ה'תש"ף

נפתלי, יש לך מקור שהם היו שם ולא חתמו? אם כן תביא ונדבר.בייי--יאללה בלגן • שיחה • ז' באלול ה'תש"ף 17:41, 27 באוגוסט 2020 (IDT)

לא הבנתי מה אתה טוען, איפה הם היו? בטיסה בחלל החיצון? נפתלי • שיחה • י"ב באלול ה'תש"ף 21:23, 1 בספטמבר 2020 (IDT)

הלכו לישון, יש לך מקור?--יאללה בלגן • שיחה • י"ג באלול ה'תש"ף 21:56, 1 בספטמבר 2020 (IDT)

וגם אם הם היו במקום אין קשר להזכיר אותם מהסיבה שכתבתי לעיל. ● קער א וועלט • שיחה • 01:05 • י"ג באלול ה'תש"ף

לעיל התחמקת בטענה שזה לא קשור. אבל זה כן קשור, כי האירוע היה קבלת פנים ע"י הבד"צ, ורק אחד מהבד"צ חתם. זה נקרא לשכתב את ההיסטוריה, להציג אותה באופן חלקי. אני מתפלא ש'נרו יאיר' האובייקטיבי והמבין בחסידות חב"ד, נתן לזה יד. נפתלי • שיחה • י"ג באלול ה'תש"ף 16:44, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

אני לא יודע אם הבעיה בך או בי, אני לא אמרתי שזה לא קשור, אמרתי שאין סיבה לכתוב אדם שלא חתם על פסק כלשהו כי היה במקום ההחלמה (בהנחה שהם באמת היו במקום). ● קער א וועלט • שיחה • 17:40 • י"ג באלול ה'תש"ף

אם מדובר בקבלת פנים של הבד"צ, ורובם לא חתמו, אז צריך לציין זאת. נפתלי • שיחה • י"ד באלול ה'תש"ף 20:51, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

לא כל דיון צריך לפצל, אם יש לך שאלות אחרי השבירה תשאל למטה. (במיוחד אם יש לך שאלות שכבר נשאלו ונענו) ● קער א וועלט • שיחה • 21:12 • י"ד באלול ה'תש"ף

אני לא פיצלתי שום דבר. זה לא פוצל על ידי. ואם אני שואל, כנראה שזה לא נענה, ואתה מתחמק מתשובה... נפתלי • שיחה • י"ד באלול ה'תש"ף 21:46, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

זה לא פוצל גם לא ידך, היתה שבירה ואפשר להמשיך את הדיון למטה, לא צריך לפצל בכך ממשיכים להגיב על אותם דברים. אגב, דבריך האחרונים בכלל לא בטוחים כשמדובר בך ● קער א וועלט • שיחה • 22:20 • י"ד באלול ה'תש"ף

לא הבנתי אותך. הדיון פוצל, אתה הגבת בחלקו העליון, ואני אחריך. נפתלי • שיחה • י"ז באלול ה'תש"ף 19:38, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

הדיון לא פוצל ואין צורך שאותו דיון יפוצל היתה ש'שבירה' ואפשר להמשיך למטה. אני הגבתי קודם השבירה. ● קער א וועלט • שיחה • 22:46 • י"ז באלול ה'תש"ף

שבירה

אבקש מחילה על ה'התערבות' בדיון אליו לא נקראתי, אך אנסה להזכיר עובדות פשוטות, עכ"פ בעיני:

א. בד"צ קראון־הייטס לא הוסמך מעולם לנתינת הוראות להוצאת־הספרים 'קה"ת' [חתימת הרב כהן מכפ"ח משולה, במחילה, לרב שכונה שיורה לרב הראשי לישראל כיצד לנהוג; בכללות, אלה הפרופורציות... רבני קראון־הייטס אף הם אינם רחוקים מהגדרה זו, ואכמ"ל]. מבין החתומים, הרבנים שיתכן ויכולים היו להורות דבר שכזה - הינם הרש"ז גורארי ע"ה, הגרמ"ש אשכנזי ע"ה, הגר"י הכהן הענדל ע"ה (ולא - יבלחט"א - בנו שליט"א), ולהבחל"ח - הגר"י העכט שליט"א; גם זה מותנה, מן הסתם, במושב בי"ד של הגוף בו הם (היו) חברים.

ב. הגרמ"ש אשכנזי חזר בו (במידה מסוימת, לכה"פ) עם השנים, ויש לכך אף סימוכין ברשת.

ג. כמובן, חתימתו של אחד מבין שלושת רבני ק"ה אומרת דרשני, כל עוד שאין הסבר הגיוני להעדרותם מהכנס (ה'תירוץ' כי הם נרדמו באותה שעה - אינו מתקבל על הדעת, בלשון המעטה). עם זאת, אנסה לדלות מידע אצל מי ש(יתכן ו)שהה באותה שעה במקום.

ד. הפתק הנ"ל אינו מצוי על כותלי 770 בימי 'כינוס השלוחים', מידיעה אישית; ובודאי שלא בכל 'סתם' שני וחמישי. בסביבות ג' תמוז לא בדקתי (וגם מסתבר יותר שיופץ בתקופה זו, מטעמים מובנים). רוב חסידי חב"ד מהזרם המרכזי (כפי הכינוי שהתקבע כאן), צעירים כמבוגרים, אינם מודעים כלל לקיומו [בשונה, למשל, מפסק(י)־הדין של רבני חב"ד באה"ק בימים שלאחר ה'שבעה'].

ה. הנוסח כפי שהוא עתה - סביר בעיני, אם־כי אינני רואה חשיבות בציון הפְּסָק המדובר (והראי' הפשוטה היא, שהרי לא השפיע במאומה על התנהלות קה"ת). יהודי • שיחה • י"ד באלול ה'תש"ף 05:14, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

א. כשאתה כותב שהוא לא הוסמך לנתינת הוראות מעולם אתה מתכוון חוקית, חסידית או הלכתית?

ב. אין שום קשר בין שיחת הגאולה לאי כתיבת תוארים של היפך החיים בספרי הרבי. (שאגב גם דבריו על שיחת הגאולה נבעו כדבריו של הגר"א על החסידות וד"ל).

ג. אף אחד לא אמר שהם נרדמו, הטענה היא שאין מה להזכיר כל רב שלא חתם בטענה שהוא היה במקום כי זה שלא חתם לא אומר שהוא מתנגד וראה בפירוט למעלה. היתה עוד טענה שלא בטוח שהם נכחו באותו זמן במקום ולכן אין ללמוד מזה.

ד. אף אחד לא כתב שזה תלוי על קירות 770 אבל בהחלט זה מחולק במלא דפים ב770 מידיעה אישית, זה גם נמצא על רולאפ בכניסה ל770, כך שאין מה להכחיש.

ה. כשכותבים בערך על דעת הרבנים אחרי ג' תמוז פחות משנה אם זה השפיע, ובדיוק כמו שלא השפיע דעת בי"ד רבני חב"ד.. וחוץ מזה שזה כן השפיע על ועד להפצת שיחות שבהתחלה כתבו תוארים של היפך החיים (לדוגמה על מלוקט ח"ה) ואחרי הפסק הפסיקו עם זה ● קער א וועלט • שיחה • 13:57 • י"ד באלול ה'תש"ף

יהודי יישר כח על השתתפותך בדיון חשוב זה, אשמח אם תביע דעתך גם בדיונים אחרים. זכור שאתה הנציג היחיד של כלל חסידי חב"ד מהזרם המרכזי בארץ ובעולם, שאזר אומץ והחליט להשתתף בדיונים הללו, ואכפת לו קצת מכבודו של הרבי, אז תבין את כובד האחריות המוטל עליך.
קער א וועלט, האם אתה מסכים עם העובדה שפסק הדין לא השפיע באומה על התנהלות קה"ת, כפי שציין היהודי? והאם אתה מסכים שהפסק אינו מוכר כלל בקרב חסידי חב"ד מהזרם המרכזי, כפי שהוא מעיד? נפתלי • שיחה • י"ד באלול ה'תש"ף 18:18, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

את שאלותיך הוא כבר שאל ואני כבר עניתי ● קער א וועלט • שיחה • 18:25 • י"ד באלול ה'תש"ף

קער א וועלט, אשיב על־הסדר:

א. כולם גם־יחד, ואכמ"ל.

ב. יעוין שוב בדברי: ”הגרמ"ש אשכנזי חזר בו (במידה מסוימת, לכה"פ) עם השנים”. לא אתחיל לדון על שאר הפרטים, אך זאת אומַר - הכרתיו אישית.

ג. שמא מוכרים לך הדברים דלקמן?

”הלכו לישון . . --יאללה בלגן • שיחה • י"ג באלול ה'תש"ף 21:56, 1 בספטמבר 2020 (IDT)”

ד. יתכן ששהינו בשני בניני 770 נפרדים?! זה לא 'מחולק במלא דפים', ואף לא 'נמצא על רולאפ בכניסה'. גם בשנה זו (תש"פ).

ה. לא אדון בכך, אחר המחילה.

בברכת כתיבה וחתימה טובה לשנה טובה ומתוקה, יהודי • שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ף 18:37, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

ציניות מורי ורבתי, ציניות. לא באמת הכוונתי שהם הלכו לישון, אלא להבאיר שכל עוד אין לו מקור אז אין על מה לדון, בקשר לפרסום של זה, דבר ראשון כל שנה בתשרי הפסק הזה מודפס ונתלה ונתלש ותולים זאת שוב, כנראה שא היית הרבה שנים בתשרי, בהצלחה רבה ומופלגה--יאללה בלגן • שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ף 18:40, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

גם אני השתמשתי בציניות כלפי אותו הענין, שים לב. 'תשרי' הוא זמן שלא נזכר לעיל, ולפיכך לא התייחסתי אליו. בהצלחה גם לך, יהודי • שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ף 18:41, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

החשיבות בפסק, כמו דעות של רבנים משמעותיים אחרים אחרים שמוזכרים בערך, אינה תלויה בשאלה אם קה"ת קיבלה או לא קיבלה אותו. נרו יאיר • שיחה • י"ד באלול ה'תש"ף • 18:49, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

מבחינתי, נוכל להשאר חלוקים בנקודה זו. בכל מקרה, זו היתה ראי' לאי־החשיבות, ולא כעצם הענין; לדעתי האישית, החתמת קבוצת רבנים (חלקם זוטריים ממש) על מסמך לו אין כל חשיבות ומשמעות מעשית - אינה ראוי' לציון ויקיפדי.

[לא בדקתי כרגע בסה"מ מלוקט ח"ה, אך בפשטות - אינו מסתבר ש'ועד להפצת שיחות' הדפיסו עם תוארי זי"ע].

מ"מ, כבר ציינתי כי בנוסח הנוכחי איני רואה פסול. יהודי • שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ף 19:40, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

קער א וועלט, לא ראיתי שענית על השאלות ששאלתי, אולי תוכל להתאמץ ולענות שוב, בכן ולא? נפתלי • שיחה • י"ד באלול ה'תש"ף 20:51, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

א. כנראה שפיספסת קצת התייחסויות של הרבי לגבי הרבנים, אתה מוזמן לעיין בערך על הבד"ץ בחב"דפדיה אולי תמצא שם שגם לאגו"ח אין אישור להרהר על הרבנים ואת הנסיונות לעשות את זה.. (וודאי על קה"ת שנמצאת תחתם).

ב. זה לא משנה מה הניסוח שלך במקרה ואתה מביא את זה כראיה שהוא שינה את דעתו. ואחזור שנית, אין שום קשר בין שיחת הגאולה לכתיבת תוארים של היפך החיים וזה בערך כמו שאכתוב שהרבנים ירוסלבסקי וגופין נגד כתיבת תארים של היפך החיים...

ג. כפי שכתב בלגן גם אני לא חשבתי שזה ברצינות וכנראה גם נפתלי חשב כך (שהבין את הרמז ולכן חיפש משהו אחר..)

ד. אולי באמת.. כוונתי ל770 איסטערן פארקווי. אני ראיתי בקבוצה שלי רולאפ שהודפס כמה שנים לפני כן וכל שנה הוציאו אותו לכינוס השלוחים וג' תמוז, גם השנה הייתי באחד הזמנים האלו ב770 וראיתי אותו. יחד עם זה הפסק פורסם גם באתרים וחוברות כמה פעמים (כמו זה שהכנסתי לערך ונפתלי הוריד). אני בטוח שזה יותר מפורסם מהפסק של בי"ד רבני חב"ד.

אני לא יודע לאיזה רבנים אתה קורא זוטרים ולהלן הרבנים שחתמו (ע"פ סדר החתימות): הרב יצחק הכהן הענדל - אב"ד מונטריאול, הרב יהודה קלמן מארלו - אב"ד ומד"א קראון הייטס, הרב מרדכי שמואל אשכנזי - מד"א כפר חב"ד וחבר בי"ד רבני חב"ד, הרב שניאור זלמן גור אריה - חבר אגו"ח העולמית, הרב ישעיהו הרצל - רב העיר נצרת עילית, הרב הרצל כהן - רב בשירות בתי הסוהר, הרב ישראל יוסף הכהן הענדל - רב קהילת חב"ד מגדל העמק (וחבר בי"ד רבני חב"ד).

לגבי מלוקט חלק ה', הם לא הספיקו למכור הרבה מהספרים האלו עד הוצאת הפסק והם מיד גנזו את הכל, בשנת תש"ע (אאל"ט) הם רצו לפנות את המחסן, קרעו את העמוד הראשון והכניסו ל770 הרבה כאלו, אתה יכול לראות בספרים הישנים שם שהדף הראשון קרוע אף שבד"כ יש בו שליט"א. לחילופין תה פשוט יכול לשאול את הנוגעים בדבר (הרב שנ"ז חאנין, הרב יוסי כהן, הרב עמוס כהן ועוד). הפסק בסופו של דבר הופנה בעיקר אליהם כי הם האחראים על הדפסת תורתו של הרבי.

בכל אופן אני שמח שהניסוח העכשווי מקובל עליך, זה יחסוך הרבה דיונים כאן. שיהיה גם לך כתיבה וחתימה טובה.

Naftali.b, אני יודע שאתה אוהב שאני חוזר כמה פעמים על כל דבר, אבל אין צורך, תודה בכל אופן ● קער א וועלט • שיחה • 21:06 • י"ד באלול ה'תש"ף

א. לא נראה לי שפספסתי התייחסויות, אך אעדיף שלא לדון בזה, ובפרט שאי"ז נוגע לעיקר הענין דכאן. כפי שציינתי, גם אם יש להם אפשרות להשפעה שכזו - פסק־הדין הי' אמור להחתם בבית־הדין בו הם (היו) חברים, לאחר דיון בנושא ושקילת שני הצדדים. כל עוד שהדבר לא נעשה (לכו"ע), אין לכך כל משמעות - הלכתית, חוקית וחסידית.

ב. לא הבאתי זאת כראי', אלא כהערת אגב, שיש סימוכין לחזרה מסוימת ברשת. הא ותו לא.

ג. וכנראה, שגם אני לא חשבתי כך. א"כ, למה ציינת זאת?...

ד. משונה... 'נדמה לי' ששהיתי ב־770 שעות וימים רבים מזה שנים; בימי 'כינוס השלוחים' לא נצפו כרזות\פתקים בנושא. ובכל מקרה, זהו ענין זוטרי; המציאות הינה כי רוב ככל 'הזרם המרכזי' אינם מכירים פס"ד זה [כנראה שהיפוך הדברים בפלג המשיחי לענין פס"ד רבני חב"ד מיום י"ח תמוז תשנ"ד. וק"ל].

ה. ציינתי לעיל את הרבנים שתפקידם הי' זוטרי בשעתו (הגרי"י הכהן הענדל הפך לחבר הבי"ד בשנה האחרונה... לפחות היית מתאמץ, ולא משתמש בדמגוגי' זולה וברורה).

ו. לענין סה"מ מלוקט ח"ה - משונה ומעניין כאחד (ועדיין איני סבור כי כל הפרטים המדויקים סופרו כאן, בלשון המעטה). יהודי • שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ף 21:32, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

יהודי, אפשר להזיח שורה ע"י שימוש בקוד "ש" עם סוגריים של תבנית מלפניו ומאחריו.
קער א וועלט, מה שכתבת "הפסק פורסם גם באתרים וחוברות כמה פעמים" הצחיק אותי מאוד, כי הבאת בקושי מקור אחד מאתר אחד. הסרתי איזה מקור שפשוט חזר על עצמו. מה שאתה מתחמק מתשובה זה רק לרעתך. נפתלי • שיחה • י"ד באלול ה'תש"ף 21:50, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

אני לא מתחמק מתשובה, אני ברוך ה' יודע לענות במפורט למי שמחפש תשובה, למי שמחפש שאני יחזור על עצמי 200 פעם אני משתדל שלא לענות לו. ובנוגע לשאלתך, לא אמרתי שהבאתי את כל המקורות לפרסום הפס"ד הזה אלא רק את העובדה שזה אכן התפרסם כמה פעים ולא רק מה שמובא בערך, גם בדף השיחה הביאו כמה מקורות ואתה יכול לראות ● קער א וועלט • שיחה • 22:23 • י"ד באלול ה'תש"ף

מוכר ולא מוכר זה עניין יחסי, בל נשכח שאנחנו דנים בכמה אנשים מכירים את הפסק היום, כשהפסק הזה נחתם לפני יותר מ25 שנה, על כמות ההשפעה שלו זה השפיע על וועד להפצת שיחות ולזה היה מכוון הפסק, תקרא את הפסק ותבין--יאללה בלגן • שיחה • ט"ו באלול ה'תש"ף 23:17, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

א. קראתי את הפסק שוב ושוב, ולא זכיתי להבין את הראי' ממנו־עצמו(!) כי יש בו חשיבות מיוחדת.

ב. מובן שהעובדה כי פסק־הדין אינו מפורסם כיום, מוכיחה אף על חשיבותו בשעתו. וק"ל (מלבד למי ששכלו משוחד).

ג. שוחחתי עם אדם שאכן שהה שם בשעתו. לדבריו, מסתבר שהרבנים אזדבא והעלער לא הגיעו לארוע, אך הסיבה היתה (לא משום עצלות סתמית, אלא) מפני שהתנגדו לענין כולו. גם בעיני נראים הדברים כך, ושמחתי לאישוש מפיו.

ד. אגב, הארוע לא נערך ב־770.

ה. יעוין 'השבוע שחלף' גליון ו ע' 1־2, ובגל' ח ע' 2. יהודי • שיחה • י"ז באלול ה'תש"ף 04:04, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

העניינים כבר נכתבו. לא זכור לי שמישהו כתב שזה היה ב770. ויעויין בפסק עצמו על מה חתמו הרבנים ומה שהבינו מזה השבוע שחלף, שאגב, היה עוד במה לפרסום הפס"ד. ● קער א וועלט • שיחה • 22:46 • י"ז באלול ה'תש"ף

א. כלפי מה הדברים אמורים? ב. הובא באגביות, כמצוין במפורש. ג. לא ראיתי פרשנות שונה ב'השבוע שחלף', בס"ה ציינו את התוצאות הבלתי־ברוכות כתוצאה מהתנהלות שכזו. ד. 'השבוע שחלף . . הי' עוד במה לפרסום הפס"ד'?! אוי, הצחקתני! ה. להבא, נא חלק את הערותיך למספרים\אותיות, על־מנת להקל את הבנת הקשר בין השאלה לתשובה. בהצלחה, יהודי • שיחה • י"ח באלול ה'תש"ף 00:55, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

א. על סעיפים א' וב' שלך. ב. אין טעם להביא בסעיף נפרד דברים באגביות, זה נראה כחלק מהטענה. ג. כנראה שלא קראת את הפסק, שם כתוב שהוא מדבר על התוארים בספריו של הרבי ולא באופן כללי, מה שכתבו בהשבוע שחלף זה מה שהם רצו להבין מהפסק ולא מה שכתוב בו. ד. מצטער אבל הפסק הרבה יותר מפורסם ממכתב בי"ד רבני חב"ד. ה. אשתדל ● קער א וועלט • שיחה • 01:46 • י"ח באלול ה'תש"ף

א. לא ראיתי היכן נכתב לעיל כי לשון הפסק עצמו מוכיחה על חשיבותו. ב. ולכן ציינתי במפורש! ג. לא זכיתי להבין: לדידך, החותמים על פסק־הדין סברו כך רק לגבי ציון התארים על שערי ספריו של כ"ק אדמו"ר?! מהו החילוק? ד. על הענין הזה, כנראה, נאלץ להשאר חלוקים, שהרי אין אפשרות להבאת מקור אובייקטיבי בנושא. ה. תודה מראש. יהודי • שיחה • י"ח באלול ה'תש"ף 02:11, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

א. אני לא מורה ללשון אבל תוכן הפסק מספיק חשוב כדי להכניס לערך. לא זכור לי שאמרתי שהלשון מוכיח חשיבות. ב. אין צורך גם אם אתה כותב במפורש כדי שאדע למה להתייחס. כך זה באופן כללי כשאתה רוצה להוכיח משהו ואתה מביא מספר טענות (א. ב. ג.) אתה לא מביא אגב בתור טענה נפרדת. ג. כן, זה מה שנכתב בפסק. וכבר נאמר לעיל, חבל שלא קראת את כל הדיון. ד. מסכים. ● קער א וועלט • שיחה • 04:14 • י"ח באלול ה'תש"ף

א. כנראה שהדברים לא הופנו אליך... [אלא למשתמש שהגיב ממש מעל הדברים דלעיל]. ב. לו יהי. ג. ולפי דעתך, העובדה כי אותם רבנים עצמם כתבו תארי־הסתלקות אינה עומדת בניגוד לפסיקתם?! בלי להתחמק ולנהוג ב'ראש קטן'. יהודי • שיחה • י"ח באלול ה'תש"ף 04:18, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

א. עדין לא ממש הבנתי למי זה הופנה, המשתמש היחיד שזה יכול להיות הוא זה בלגן ולא נראה שהוא כתב שמהלשון חשיבותו. ג. לא. כתבתי את זה מראש שסביר שהם פסקו רק בהוצאה של ספרי הרבי ורק בשער הספרים. וזה לא סותר אם הם יכתבו אח"כ במקום אחר להיפך ● קער א וועלט • שיחה • 04:25 • י"ח באלול ה'תש"ף

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└

א. אכן הכוונה אליו, וזו לשונו: ”על כמות ההשפעה שלו זה השפיע על וועד להפצת שיחות ולזה היה מכוון הפסק, תקרא את הפסק ותבין”. ג. איני יודע היכן נכתב הדבר 'מראש', אך כבר ציינתי (בענין אחר) כי נראית בדבריך תרבות־היסק 'משובחת' ביותר. זו דוגמא נוספת לכך, לצערי. יהודי • שיחה • י"ח באלול ה'תש"ף 04:38, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

א. אתה שוב נתפס למילים, אתה צריך להסתכל גם על מה הוא כתב את זה, הוא דיבר על פרסום והשפעת הפסק ולא על חשיבותו. ג. הדבר נכתב בשירשור זה. ● קער א וועלט • שיחה • 05:01 • י"ח באלול ה'תש"ף

א. הסתכלתי, ואעפ"כ. גם חשיבותו אינה מוכחת מתוכו. ג. הכוונה לזה, כנראה: ”כפי שנכתב בפסק הוא הולך על כל שערי ההוצאה לאור של תורתו של הרבי ולא רק על לקוטי שיחות ומצד שני גם לא באופן כללי”. בכל מקרה לא 'השתכנעתי', ולו מפני שה'נימוק' לא הוסבר באופן שיתלבש בשכל אנושי. ד. כצפוי, נטפלים שוב ושוב לענינים שוליים, כשעל הוכחותי דלעיל, לא 'זכיתי' להתייחסות ענינית. ביניהם גליון 'השבוע שחלף' - אודותיו נטען כי אין אפשרות להתייחס אליו כל עוד לא הובא צילום; ובכן, מה תאמרו כעת?! יהודי • שיחה • י"ח באלול ה'תש"ף 05:12, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

א. אני מתלבט אם טעית בטעות הקלדה או משהו אחר, כתבתי שהוא לא דיבר על חשיבותו אלא על פרסום והשפעת הפסק. חשיבות מהתוכן, והשפעה מזה שהפסק נכתב בעיקר עבור הועד להפצת שיחות ובפסק נכתב על ספרי הרבי והם בגלל זה הפסיקו עם זה. ג. זה אחד הפעמים שזה נכתב, היו כמה פעמים ד. זכית להתייחסות עניינית בכל מה ששאלת, לא זוכר את הטענה הזאת. ● קער א וועלט • שיחה • 05:33 • י"ח באלול ה'תש"ף

א. צודק, כוונתי היתה ל'(פרסומו ו)השפעתו'. ג. ובאחד מהם הענין הוסבר בצורה הגיונית, ולא כמתנבא מפי הגבורה?! ד. תבצע בבקשה 'חיפוש בדף' של המילים 'השבוע שחלף'. כמו כן, עיין נא בסעיף ג שבתגובתי מי"ז אלול תש"פ (04.04). יהודי • שיחה • י"ח באלול ה'תש"ף 05:46, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

ג. מאוד הגיוני שהם התכוונו למה שהם כתבו, השער בספרים זה ענין קדוש אצל הרבי ולכן בו פסקו, בפתח דבר פחות נוגע ולכן הדגשתי את זה. ד. עשיתי וראיתי שבאמת לא אני ביקשתי. באופן כללי מבקשים צילום כדי שיהיה אפשר לדון וכנראה שזה שביקש אותו התכוון לזה. ● קער א וועלט • שיחה • 06:06 • י"ח באלול ה'תש"ף

ג. נו, באמת: ב'פתח דבר' של ספרי ה'ועד להפצת שיחות' מופיעים 'תארי הסתלקות'?! ושוב, זו היתה שאלתי: ”ולפי דעתך, העובדה כי אותם רבנים עצמם כתבו תארי־הסתלקות אינה עומדת בניגוד לפסיקתם?! בלי להתחמק ולנהוג ב'ראש קטן'” - כלומר, ללא קשר ל'פתח דבר' כזה או אחר. ד. אה"נ, בבקשתי פניתי בלשון רבים. יהודי • שיחה • י"ח באלול ה'תש"ף 06:14, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

ג. אם זכרוני אינו מטעני, אכן יש ספרים של הועד שיצאו עם הכ"מ וכד' רק בפתח דבר, אולי בקובץ הקהל שיצא בתשנ"ה. בכל אופן אח"כ הם שינו את דעתם כידוע לכל מי שמכיר את בעלי הועד, והפסיקו ממילא לכתוב את התארים. ● קער א וועלט • שיחה • 06:28 • י"ח באלול ה'תש"ף

ככל הידוע לי, ב'קובץ הקהל' לא מופיעים תארי־הסתלקות (ניתן לעיין בו באוצה"ח). יהודי • שיחה • י"ח באלול ה'תש"ף 07:42, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

יכול להיות, בכל אופן זכור לי שראיתי איזה ספר או קובץ של הועד עם התואר הכ"מ ● קער א וועלט • שיחה • 08:11 • כ"ב באלול ה'תש"ף

סליחה על ההתערבות: פסק הדין השפיע על הוועד להפצת שיחות ולא על וועד הנחות בלה"ק. הדיון אם הפסק של בי"ד רבני חב"ד או הפסק הזה יותר ידוע לא אפשרי כי זה פשוט תלוי בקהל. נער חב"די מכיר הרבה יותר טוב ושמע הרבה יותר על הפסיקה של בי"ד רבני חב"ד מאשר הפסק הזה מה שאין כן משיחיסט בקי הרבה יותר בפסק לשלילת תוארי ההסתלקות. זה כמו השאלה עד כמה ידועה העובדה שהרבי כתב צוואה - פשוט תלוי בקהל בו מבררים (ניתן להבחין בתגובות ההלם בקישור שבהערה 131 בערך).
הוועד להפצת שיחות אכן כתב בהתחלה "הכ"מ". לא נראה לי שנדפסו ספרים ממוצאי שבועות עד ג' תמוז שאפשר לראות בהם את ההבדל. בכל אופן זה לא ממש קשור לפסק הדין, כי כמעט כל הרבנים שם (אני בכוונה נזהר וכותב כמעט ולא כל מוחלט, למרות שאני כמעט בטוח שכך היה) לא האמינו אז ולא האמינו מעולם בהשקפת חי וקיים בגוף גשמי ממש.
בנוגע לנכתב בתחילת הפסקה: אם הכוונה היא לסמכות שישנה בידי וועד רבני ליובאוויטש, למיטב זיכרוני ג'ימי גוראריה באותה תקופה כבר לא היה חבר בוועד רבני ליובאוויטש הכללי, ור"י העכט מעולם לא היה חבר בו, משא"כ הרב מארלו. יהודי, תקן אותי אם אני טועה ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

א. מובן מאליו שלא היתה לו השפעה על 'ועד הנחות בלה"ק' (כשאר מחלקות קה"ת). אך גם באשר ל'ועד להפצת שיחות' נראה בעיני כי יש להטיל ספק ב'חשיבותו המכרעת'.

ב. הדיון עדיין אפשרי, שכן זוהי 'ליבת המחלוקת' - איזו קבוצה היא הגדולה והמשפיעה יותר. בכל מקרה, אכן זו היתה טענתי - שב'זרם המרכזי' (ככינויו כאן) כמעט ולא מכירים את פסק־הדין הזניח הזה (אין הגדרה אחרת, מצטער). אלא שיש כאן כמה צרי־אופקים, המשוכנעים כי עולמה העשיר של חב"ד מסתכם בקבוצה הסובבת אותם, ומבלעדי' אין עוד. חבל.

ג. ”כמעט כל הרבנים שם (אני בכוונה נזהר וכותב כמעט ולא כל מוחלט, למרות שאני כמעט בטוח שכך היה) לא האמינו אז ולא האמינו מעולם בהשקפת חי וקיים בגוף גשמי ממש” - נסיתי לרמוז זאת לעיל, אך יש שהתקשו להבין (מהסיבה האמורה). תודה על ההבהרה המפורשת.

ד. כפי שציינתי כבר בהודעתי הראשונה, גם אם היתה יכולת להפעלת סמכות בידי אחד מהרבנים, הרי היא תלוי' (ע"פ דין־תורה, ולהבדיל - חוקי המדינה) ב'מושב בי"ד' של הגוף בו הוא [הי'] חבר. הדבר לא קרה בנדו"ד.

בברכת גמח"ט, יהודי • שיחה • ז' בתשרי ה'תשפ"א 16:58, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

אין קול ואין עונה, מול דברים ברורים שכאלה. כמה צפוי. נפתלי • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"א 15:50, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

כנראה שלא לכולם יש את הזמן שיש לך להתווכח כאן... בנוגע לפועל, הועד להפצת שיחות הוא האחראי על הדפסת התורה של הרבי (לפני שקה"ת החלו גם להוציא בעקבות כך שהוא הפסיק לכתוב תוארים של היפך החיים) והפסק היה מיועד במיוחד אליו, ברגע שהוא קיבל את הפסק זה השפיע עליו ולכן יש לזה חשיבות נוספת - שבגלל זה קה"ת החלה להוציא גם את תורתו של הרבי. ● קער א וועלט • שיחה • 04:27 • ד' בחשוון ה'תשפ"א

התכוונתי לתשובות אמיתיות, לא שירבוט כלשהו וסימון V על הפיסקה הזאת. נפתלי • שיחה • ה' בשבט ה'תשפ"א 15:00, 18 בינואר 2021 (IST)

נפתלי, אכלת את הראש. אם יש משהו שבו באמת הצלחת, זה להבריח אותו מויקי יאללה בלגן • שיחה • ח' בשבט ה'תשפ"א 09:59, 21 בינואר 2021 (IST)

פסקה שהוספתי ושוחזרה - התנגדויות ונימוקים

להלן הגירסה שאני מציע - הקטע המודגש הוא תוספת:

הרב שניאורסון לא הכריז על עצמו מעולם במפורש כעל משיח, אך גם לא שלל בפומבי אפשרות זו כאשר הועלתה על ידי חסידיו, והתכחש לכך רק בשיחה פרטית עם מזכירו (כדלהלן). בשיחותיו ניתן למצוא אמירות המתפרשות על ידי חוקרים ורבים מהחסידים כרומזות לכך שהוא המשיח, אך מאידך גיסא, בשיחותיו הוא הזכיר באופן מפורש כי חמיו (האדמו"ר הקודם) הוא המשיח.

אשמח לשמוע אם יש התנגדות, ומה הנימוקים. לדעתי זהו איזון של הערך, והצגת התזה של הזרם המרכזי לצד הצגת התזה של הזרם המשיחי. העובדה שהתכחש למשיחיותו בשיחה פרטית עם מזכירו - היא פרט שמובא בערך עצמו, לקמן, כמו שנכנסו כל העדויות השונות של גרונר, וללא קשר לשאלת אמינותו. נפתלי - שיחה 15:29, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

אין לי כוונה לדון איתך במקביל למלחמת עריכה. שחזר את כל מה שיש בגינו ויכוח ונוכל לדון לאחר מכן. נרו יאיר • שיחה • י"ט באב ה'תש"ף • 17:42, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

הביטוי "הכתכחש" אינו מדוייק, כיוון שלא שלל אלא אמר שגם אם תנאי הרמב"ם על מלך המשיח הולמים אותו - לא הודיעו לא על כך.

למעשה, כאשר הגיעה אל הרבי הצעה כי בעקבות תקיפותיהם של חסידי סאטמר את חב"ד בסוף שנות "הלמדים" על שימוש חסידי חב"ד בביטוי "והוא יגאלנו" אמר הרבי כי אי אפשר לשלול מחסידי כל רבי אשר יהיה לא להשתמש באמירה זו שהייתה מקובלת בכל הדורות גם על ידי האמוראים עצמם. באותה מידה דיבר הרבי על הרבי הריי"צ כמשיח מנקודת מבט של חסיד על רבו. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

זה מעניין, יש לך מקור? אולי נוסיף זאת לערך.

נרו יאיר, כמדומני שהכל שוחזר, כעת תוכל לדון בשלווה? נפתלי - שיחה 18:30, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

יש וידיאו של גרונר מספר את זה בחב"ד אינפו וזה מופיע גם בספר בכל ביתי נאמן הוא (אם זה משמעותי אחפש עמוד מדוייק). בכל אופן זה דבר ידוע שלא רק חסידי חב"ד ולא רק בדור האחרון אמרו על רבותיהם שהם משיח, וכאמור כך נהגו האמוראים, הרמ"א כתב כך על רבו, וכמדומני שיש גם התבטאות של החזון איש או רבי יסר זלמן מלצר על רבו שהוא ראוי להיות משיח. זו הנחת יסוד עוד לפני הכניסה לגדרים ההלכתיים של מלך המשיח, ולמעשה ההבדל בין הדבר עליו מדובר "באופן המתקבל" (מצד ההתקשרות ומצד הדינים ברמב"ם) לבין הנאמר לגרונר - שהיא אמירה משמיים. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

אתה לא מתייחס, מדוע לא לכתוב בערך "אך מאידך גיסא, בשיחותיו הוא הזכיר באופן מפורש כי חמיו (האדמו"ר הקודם) הוא המשיח". מהקדימון הזה שכתוב בערך, נראה כאילו רק רמז על עצמו, ולקורא אין שמץ של מושג שהוא הזכיר במפורש שחמיו הוא המשיח. נפתלי - שיחה 18:58, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

א. יש להבחין בין דברים שאמר בפומבי ובין עדויות של אדם אחד על מה שאמר לו. ב. האנונימי צודק, מלבד מה שהוא נהג לדבר על חותנו כשהוא מתכוון לעצמו (למשל השלוחים של חותנו, כאשר מדובר במי שמינה בעצמו). נרו יאיר • שיחה • י"ט באב ה'תש"ף • 20:04, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

א. כעת ענית על מה שטענתי לפני כן, ואני מקבל את מה שאתה אומר (מקווה שזה יהיה הדדי גם מצידך, פעם בעשר שנים או משהו כזה). אבל אתה לא עונה מדוע לא לכתוב שבשיחותיו הוא הזכיר את חמיו כמשיח, איך זה שהקדימון של הערך מציג רק רמז שהרבי הוא המשיח, ומשמיט את המשך הקטע, שהוא דיבר על שמו של חמיו, וגם - שאמר במפורש שחמיו הוא המשיח?
ב. הוא לעולם לא דיבר על חותנו כשהוא מתכוון לעצמו. יש שליחים שהם עדיין מימי חותנו, וגם לשליחים שלו הוא התייחס כשליחים של חמיו, כביכול הוא רק מתווך בין חמיו לבין החסידים, כשהוא שולח שליחים. נפתלי - שיחה 20:08, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

עניתי (לצד תשובות נוספות), כי ברור לכולם שהתכוון לעצמו, ואם התשובה הזאת אינה טובה בעיניך - צר לי. באותה מידה גם דעתך אינה משכנעת בעיניי. על כל פנים, זו עמדתי גם אם תחזור ותטען את דעתך שוב ושוב ושוב. אין לי כוונה להיכנס לפינג פונג אינסופי ומיותר. נרו יאיר • שיחה • י"ט באב ה'תש"ף • 20:11, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אתה חוזר על תעמולה משיחית שקראת, וזה בסדר, לכל אחד יש זכות לגבש דעה משלו בפולמוס הזה. אבל אתה לא מבין שאין כזה מושג "ברור לכולם". בערך הזה צריך להביא מה אמר הרבי, או מה רמז הרבי, והקוראים יגבשו להם דעה בהתאם. כאשר אתה משמיט פרטים מהערך, אתה מטעה אנשים במזיד. מי שקורא את הקדימון, או אפילו את כל הערך, מקבל את הרושם שהרבי רק רמז כל הזמן שהוא משיח, ולא מעלה בדעתו שהרבי רק חזר וחזר כל הזמן שחמיו הוא המשיח. וכאשר רמז על עצמו, רמז בהמשך המשפט על חמיו. כל המידע הזה - חסר. נפתלי - שיחה 20:17, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

בינתיים שיניתי רק את סדר הדברים בקטע, בצורה שתהיה מובנת לשני הצדדים. אני עדיין עומד על דעתי שחסר דבר מהותי בקטע הזה - אמירתו של הרבי שחמיו הוא המשיח. מוזכר בו רק ש"חלק מן הזרם המתון" חושבים שהתכוון לחמיו. אבל מה אמר הרבי בעצמו, זה לא מוזכר בכלל. כמו כן, מוזכרת בקטע אמירתו של הרבי שהמשיח מנחם שמו. אבל לא מוזכרת אמירתו שהמשיח יוסף יצחק שמו. את שני הפרטים האלה צריך להכניס לקטע הזה, לשם האיזון המינימלי. נפתלי • שיחה • י"ט באב ה'תש"ף 21:16, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

אני לא מצליח להבין מדוע לנהל את הדיון על אותה הפסקה בערך בשני פסקאות שונות בדף השיחה? --שיע • (שיחה) • כ' באב ה'תש"ף • 01:59, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

נפתלי, סליחה שאיננו מדגישים גם אנחנו את דעתנו באות עבה, וגם איננו מאשימים אותך במגמתיות. נשאיר לך את שני אלה, כל עוד תזכור שדעתנו נשארה כפי שכתבנו גם אם איננו ממשיכים בדיון מעגלי. מציע שתיתן גם אתה לקורא לשפוט אם מדובר בהתחמקות או בדיון שמיצה את עצמו כבר מזמן. נרו יאיר • שיחה • כ' באב ה'תש"ף • 13:21, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

האם אינך מסוגל לנהל דיון לגופו של ענין, ולהתייחס למה שכתבתי? כתבת פה עשרות מילים מבלי להגיב אפילו במילה אחת. נפתלי • שיחה • כ' באב ה'תש"ף 22:13, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

הוא הגיב שאין צורך עוד להגיב ● קער א וועלט • שיחה • 01:18 • כ"א באב ה'תש"ף

הוא לא הגיב אפילו במילה אחת לגופו של ענין. זה נקרא בעברית "התחמקות". הוא יכול להגיב גם אלף מילים, אבל אם הוא לא מגיב לגופו של ענין, זה נקרא להתחמק. ובצדק, כי מה הוא בכלל צריך להסביר, כשיש עשרה משיחיסטים לצידו שמגבים אותו בכל עריכה אינטרסנטית. נפתלי • שיחה • כ"ד באב ה'תש"ף 01:04, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

אם קצת תעבור על העריכות הראשונות של הערך ובשיחה כאן תראה שבעבר היית בין אלו שעשו בדיוק מה שאתה אומר (וד"ל). ● קער א וועלט • שיחה • 02:27 • כ"ו באב ה'תש"ף

לא יאומן עד כמה שניכם כותבים משפטי סרק, רק כדי להתחמק מתגובות ענייניות (שפשוט אין לכם). נפתלי • שיחה • כ"ז באב ה'תש"ף 21:35, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

חחח - אתה מצחיק ● קער א וועלט • שיחה • 03:56 • כ"ח באב ה'תש"ף

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ בחרתי להגיב כאן על כל הנדון בקטעים דלקמן, למען הסדר הטוב.

א. שיחת ש"פ תרומה תש"נ מצוי', בתרגום ללה"ק, ב'התוועדויות' תש"נ ח"ב ע' 327 ואילך, והקטע המדובר הינו שם ע' 337.

ב. אישית, אקוה שאין כאן מי שיטען כי הרמ"מ גורארי, או (לחילופין) כ"ק אדמו"ר הצ"צ נ"ע, הינו המשיח... פשוט, כדרכו של כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש (ובפרט בשנים ההן) לקשר כל ענין עם בוא הגאולה והתגלות המשיח - כך גם בענין זה. אין כאן הכרזה על עצמו.

ג. הציון לשיחת ש"פ האזינו תנש"א הוא למ"ש ב'התוועדויות' ח"א ע' 20. שם נאמר רק כי 'מענדל' הוא כינויו של 'מנחם' (שמו של משיח), ושוב - בקשר לצ"צ. וכבר ביארתי הענין לעיל.

ד. 'נשמתו בי' פירושו כענינו של 'ער האט זיך אריינגעשטעלט אין א גוף'. ואכמ"ל, כי הדברים דקים במאד.

ה. הרמז בשם 'יוסף' וקישורו עם לשון הכתוב בישעי' יא, יא נזכר גם ב'שיחות קודש' תש"מ ח"א ע' 264 (ולפי המבואר שם, קשורים בענין זה כל המקומות בהם נז' כי ענינו של יוסף הוא 'יוסף גו' לי בן אחר'). 'התוועדויות' תשמ"ה ח"א ס"ע 30. תשמ"ח ח"ב ע' 271. תשמ"ט ח"ד ע' 13. תש"נ ח"א ע' 162. ח"ב ע' 344. ח"ג ס"ע 96. ע' 178. ע' 416. ח"ד ע' 31. ס"ע 53. ע' 98 הע' 96. ע' 239. תנש"א ח"א ע' 77. ס"ע 111. ע' 150. ע' 249. ח"ב ע' 104. ע' 127. ע' 313. ע' 365. ח"ג ע' 159 הע' 67 (אגב, בהתוועדות נזכר שמו של כ"ק אדמו"ר מהוריי"צ נ"ע בלבד; המניחים הם שהוסיפו את 'מנחם שמו'!). ח"ד ע' 209. ע' 314 הע' 84. ע' 355. תשנ"ב ח"א ע' 177. ע' 423. ח"ב ע' 37. ס"ע 92 ואילך. ע' 94־95. ע' 146. ע' 270 הע' 25. ועוד.

ע"פ ה'ר"ד' נזכר הענין גם בשיחות ש"פ תרומה וש"פ ואתחנן תנש"א.

וראה 'התוועדויות' תשמ"ח ח"ב ס"ע 131. תש"נ ח"א ע' 164־165. ע' 418 הע' 56. ח"ב ס"ע 138. ח"ג ע' 277. ע' 314. ריש ע' 334. תנש"א ח"ב ע' 126. ע' 188.

ו. אגב, השכלתו של ד"ר יחיאל הררי מצוינת בערכו שבויקי', כך שמשונה נסיון הכחשתה.

ז. לדעתי, אכן נצרך להדגיש בערך (ויתכן שאף ב'פתיח') כי 'רמיזותיו' של כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש היו, לכה"פ ברובן המוחלט, התבטאויות אודות כ"ק חותנו אדמו"ר מהוריי"צ נ"ע.

כמו"כ, כדאי להכניס בערך את הציטוטים הנ"ל, ולו באופן מקוצר ומתומצת, למען שלמות היריעה.

ח. אזכיר שוב, כי רמת הדיון הינה דרישה אלמנטרית ובסיסית. שאו ברכה, יהודי • שיחה • י"ז באלול ה'תש"ף 06:11, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

נרו יאיר, האם דעתך השתנתה בהתאם לנתונים שמציג יהודי? נפתלי • שיחה • י"ז באלול ה'תש"ף 21:52, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

לא רואה כאן משהו רלוונטי שלא נענה כבר. נרו יאיר • שיחה • י"ז באלול ה'תש"ף • 21:56, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

אני לא רואה היכן התייחסת לעובדה שהרמז "משיח מנחם שמו" דיבר בכלל על האדמו"ר הצמח צדק... זו הטעיה גסה של כל מי שקורא את הערך. המשפט הזה: " כך למשל הזכיר בשיחותיו ובכתביו מספר פעמים את מאמר חז"ל אודות המשיח, "מנחם שמו", כשמו הפרטי של הרבי".... הוא פשוט שקר. הכל מתבסס על פעם אחת ויחידה שהוא הזכיר את "משיח מנחם שמו" בקשר לשלושת הדורות בזמנו של הריי"צ. מהיכן הגיעו "מספר פעמים"? שקר גס. וזה עוד מופיע בפתיח, כהוכחה ל"עובדה" שהרבי רמז פעמים רבות שהוא המשיח... איך אתה נותן יד לשקר הזה? נפתלי • שיחה • י"ז באלול ה'תש"ף 22:20, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

שים לב שבמהלך הדיונים אתה חוזר כל הזמן שהרבי אמר 'משיח מנחם שמו' פעם אחת. הרבי אמר את זה עשרות פעמים. בנוגע למה שאמרת הוא התכוון לאדמו"ר הריי"צ הבאתי שאין מזה הוכחה כי אומר גם על אדמו"ר הצ"צ וכד' ולא רק מביא את 'מנחם שמו' שזה אכן ציטוט כפי שטענת אלא 'מנחם שמו וגם מענדל' שזה לא ציטוט מגמרא וכד'. ● קער א וועלט • שיחה • 23:02 • י"ז באלול ה'תש"ף

נפתלי, מה גורם לך לחשוב שהוא התייחס לצמח צדק, עד כדי הכרזה שזוהי "עובדה" וממילא דרישה שאתייחס לזה? נרו יאיר • שיחה • י"ח באלול ה'תש"ף • 00:26, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

נרו יאיר (מתייג אותך כי אני מגיב באמצע פיסקה, מקווה שתתגבר על זה) אני לא חסיד חב"ד והבקיאות שלי בשיחות קודש היא חלשה לעומת יהודי, וכתבתי לך את הדברים לאחר שהוא כתב: "הציון לשיחת ש"פ האזינו תנש"א הוא למ"ש ב'התוועדויות' ח"א ע' 20. שם נאמר רק כי 'מענדל' הוא כינויו של 'מנחם' (שמו של משיח), ושוב - בקשר לצ"צ". אולי תבדוק במקור, אם אתה חושב שהוא לא צודק. בברכה, נפתלי • שיחה • ז' בתשרי ה'תשפ"א 13:53, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

א. ר' קער א וועלט, יתכן שזכור לך מי כתב את הדברים הבאים: ”את המילים 'מנחם שמו' הרבי אמר בריבוי מקומות ואת השיחה על שמו של אדמו"ר הריי"צ אמר רק באחד מהם”?

ב. לענין 'מנחם שמו': הדברים נאמרו בנוגע לכ"ק אדמו"ר הצ"צ ב'תורת מנחם' חמ"ד ע' 270. חס"א ע' 134 הע' 124. 'שיחות קודש' תשמ"א ח"ד ע' 490. ע' 755. 'התוועדויות' תשמ"ג ח"ד ע' 2074. תשמ"ט ח"ד ס"ע 349. תנש"א ח"ג ע' 47. וכבר ציינתי ל'התוועדויות' תש"נ ח"ב ע' 337, יעו"ש. וראה 'התוועדויות' תשמ"ט ח"ד ע' 353.

השיחה אותה מביאים כראי', נאמרה בקשר לחודש מנחם־אב. הדברים מצויים ב'התוועדויות' תשמ"ט ח"ד ס"ע 83. ע' 95. ע' 130. וראה 'התוועדויות' תנש"א ח"ד ע' 88. ע' 133.

בצורה הנראית כמכוונת כלפי כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש עצמו, הובא רמז זה ב'התוועדויות' תשנ"ב ח"ב ע' 221 הע' 96. ע' 282 הע' 148. ע' 306 הע' 81. אף אחד מהם לא נאמר בקולו הק'!

וראה 'תורת מנחם' ח"ה ע' 157. חי"ד ע' 63. יהודי • שיחה • י"ח באלול ה'תש"ף 02:14, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

א. יתכן שנאמר כלפי הטענה שהרבי אמר את זה רק פעם אחת וגם בה הסביר אח"כ שהכוונה לרבי הריי"צ. ב. לא הבנתי מה אתה בא לומר בזה ● קער א וועלט • שיחה • 02:27 • י"ח באלול ה'תש"ף

א. ובכן, נראה שברור מהרשימה דלעיל כי לא מדובר במקום אחד (הנך מוזמן לבדוק את מראי־המקומות). ב. ראשית, מדובר באזכורים מועטים לעומת האזכור של אחד הרמזים אודות כ"ק חותנו אדמו"ר מהוריי"צ נ"ע (לעיל נמנתה רשימה חלקית. ואם אבוא לציין היכן הזכיר כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש כי שם כ"ק חותנו 'יצחק' מורה על הגאולה, הרי אין לדבר סוף). מלבד זאת, מעולם לא הזכיר זאת באופן שיכול להשתמע כלפי עצמו, אם־כי הגי' שיחות בהם נוסף (ע"י ה'מניחים') אזכור מרומז בשוה"ג. יהודי • שיחה • י"ח באלול ה'תש"ף 03:15, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

א. וב. שוב, דברי הובאו כלפי אותה טענה ש'מנחם שמו' הוזכר רק פעם אחת שהרבי הסביר בה שהכוונה לאדמו"ר הריי"צ. דבריו של הרבי על שמו של אדמו"ר הריי"צ הם לא בקשר של שמו לשמו של משיח אלא בקשר של שמו לגאולה (בשונה מהציטוט של מנחם שמו) ● קער א וועלט • שיחה • 03:25 • י"ח באלול ה'תש"ף

תעיין בבקשה במראי־המקומות דלעיל, ואח"כ תביע את דעתך. 'מנחם שמו' הוזכר תמיד בשייכות לגאולה (ולא כזיהוי המשיח, שהרי רוב הפעמים היו בקשר לשמו של הצ"צ ועניניו, כולל הדפסת ספריו ויובלות להסתלקותו), מלבד שלש פעמים בהן נוסף (ע"י ה'מניחים') בשוה"ג - ללא קשר גלוי לתוכן השיחה; לעומת זאת, הפסוק 'יוסף גו' שנית ידו' הוזכר בפירוש בקשר לכך שכ"ק אדמו"ר מהוריי"צ נ"ע עתיד לגאלנו. יהודי • שיחה • י"ח באלול ה'תש"ף 03:27, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

לא הבנתי את השוני אם זה הוכנס ע"י המניחים והרבי הגיה או לא. גם לא משנה אם זה בקשר לשיחה או לא ● קער א וועלט • שיחה • 04:05 • י"ח באלול ה'תש"ף

א. יש הבדל, ולו משום שהדבר לא נאמר על־ידו. ואכמ"ל. ב. בעיון חוזר, בע' 306 האזכור קשור יותר ללשון המדרש; נשארנו עם שנים בלבד. ג. כצפוי, על כל הוכחותי דלעיל לא 'זכיתי' לתשובה, מלבד הטפלות לפרטים שוליים. בהצלחה, יהודי • שיחה • י"ח באלול ה'תש"ף 04:44, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ א. אין הבדל אם הוא עבר עליהם הגהה, כפי שהרבי התבטא כאשר אחד התלונן שהמניח דיבר איתו על פרט בשיחה ואמר לו שלא לזה הוא התכוון כשהוא כתב אותה. ב. אין נפק"מ, הדוגמה שהובאה בהתחלה היא מפעם אחת. ג. ניתן לפרשנות. ● קער א וועלט • שיחה • 05:13 • י"ח באלול ה'תש"ף

אמתין לדעתם של משתמשים נוספים. יהודי • שיחה • י"ח באלול ה'תש"ף 05:18, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

קער א וועלט, אתה לא מבין שעם כל הכבוד לדעה האישית שלך, שאם הרבי הגיה זה נחשב כאילו הוא כתב, ושאר פלפולים בסגנון הזה, פרט כזה חשוב חובה לציין בערך! אתה צריך לציין שנוסף ע"י המניחים "מנחם שמו"! אתה צריך לציין שהדברים נאמרו ביחס לצמח צדק, ולציין ש"אנשי הזרם המשיחיסטי מסיקים מכך שהוא רמז על שמו הפרטי". שכל אחד יסיק את המסקנות שלו. אבל לא להטעות את הקורא ולהשמיט ממנו פרטים כאלה חשובים! נפתלי • שיחה • ז' בתשרי ה'תשפ"א 13:57, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

תודה. כמובן, גם אני־עצמי סבור כי יש להוסיף ענין זה בערך. יהודי • שיחה • ז' בתשרי ה'תשפ"א 17:09, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

אם יש מישהו שחולק, נא לנמק מדוע. נפתלי • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"א 15:51, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

כבר נומק, אם יש לך משהו חדש לומר שעדין לא נכתב בעז"ה תקבל תשובה ● קער א וועלט • שיחה • 04:34 • ד' בחשוון ה'תשפ"א

תמשיך להתחמק, ממילא אתה לא צריך לתת פה דין וחשבון לאף אחד, ואין כאן מישהו שבוער לו שהערך יהיה אובייקטיבי, ולך ולחבריך בוערת הפצת המעיינות שבמקרה הזה היא "מנגנון השמדה עצמית". נפתלי • שיחה • ה' בשבט ה'תשפ"א 14:59, 18 בינואר 2021 (IST)

איזון הפתיח של הפסקה 'זיהויו של משיח'

(הקטע המודגש הוא הוספה שלי, ששוחזרה)

בשיחותיו ניתן למצוא אמירות המתפרשות על ידי חוקרים ורבים מהחסידים כרומזות לכך שהוא המשיח, כך למשל הזכיר בשיחותיו ובכתביו מספר פעמים את מאמר חז"ל אודות המשיח, "מנחם שמו", כשמו הפרטי של הרבי, אך בהמשך השיחה, אמר ששמו של חמיו מרמז על היותו משיח: יוסף שמו, שנאמר "יוסיף אדני שנית ידו ואסף נדחי ישראל", יצחק שמו, שנאמר "אז ימלא שחוק פינו".

בקטע הנ"ל מדובר על "אמירות" כאשר מדובר על אמירה בודדת, שהזכיר את שמו מנחם, אבל הזכיר גם את יוסף יצחק והסביר איך שם המשיח מרומז בשמו.

יש לשנות את הקטע ולהוסיף את ההוספה הנ"ל, לשם איזון הערך. זאת הטעיה של הקורא, כשמציגים בפניו משפט שהוצא מהקשרו, כביכול כל מה שהוא אמר בשיחה זה ש"משיח מנחם שמו". נפתלי - שיחה 18:56, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

העובדה שאמר על חמיו פעמים רבות שהוא המשיח, היא אחת הסיבות המרכזיות לכך שכמעט כל חסידי חב"ד כולל אלו מהזרם המתון רואים בו את המשיח. וכן לעובדה שעד ג' תמוז, לא רק 'כמעט כולם' אלא כולם ממש סברו כך. לבוא ולהציג את זה בפתיח במנותק מההקשר כביכול זו הוכחה שהוא לא המשיח זה פשוט הטעיה. ולטעון 'כפי שאתה טענת באחד הדיונים פה שזו טענה מרכזית של הזרם המתון זה כבר ממש הזוי, ולצערי זה מסתמן מתחיל להסתמן כתבנית שבה אתה לוקח טענה כלשהי ושם אותה בפי הזרם המתון בלי מקור (אתה עצמך טוען שוב ושוב שאינך נמנה על הזרם הזה, למרות שברור שיש לך אג'נדה מאוד ברורה בפולמוס). הרי מוסכם וברור ומוכח בערך שגם אצל המתונים נפוצה האמונה שהרבי הוא המשיח. ואתה מנסה לטעון שהם מאמינים שהריי"צ הוא המשיח? אפשר להביא את הציטוט הנ"ל אבל זה חייב להיות בהקשר הרחב של הייחס של הרבי לחמיו 'נשמתו בי', 'ממשיכי דרכו' דור השישי ודור השביעי ועוד ביטויים שמבהירים את מה שברור היה במשך השנים לכל החסידים, שכשהרבי מדבר על חמיו הוא רומז על עצמו. נושא כזה לא יכול להכנס לפתיח והוא צריך להופיע בשלב ההוכחות וטענות הצדדים תוך פירוט ברור. נ.ב. הרחבתי את כותרת הפסקה, כדי שתבהיר את הנושא, אם זה לא מקובל עליך אתה יכול לשחזר את שינוי הכותרת. --שיע • (שיחה) • י"ט באב ה'תש"ף • 19:58, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

אנחנו לא מדברים כרגע על מה החסידים חושבים, אלא על מה הרבי אמר, ומה משמע מדבריו. והפתיח הזה סובייקטיבי לחלוטין, הוא צריך לפתוח בכך שהרבי הזכיר שחמיו הוא המשיח, באלפי הזדמנויות. ובזרם המשיחי מצביעים גם על רמזים שרמז שהוא עצמו המשיח. מה החסידים מבינים, זה יכול לבוא בהמשך, אבל קודם כל - מה הרבי עצמו אמר. וכאן יש חוסר איזון מוחלט. נפתלי - שיחה 20:03, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

מסכים עם שיע. רוב אם לא כל החסידים הבינו היטב שהוא מתכוון לעצמו. נרו יאיר • שיחה • י"ט באב ה'תש"ף • 20:06, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

ושוב, אינך מתייחס למה שכתבתי. זה שהחסידים הבינו - אין לי בעיה עם זה. בערך מפורט, מי הבין, ומה הבין. אבל מה הרבי אמר, זה לא מפורט בערך. זה שהרבי אמר שבשם חמיו רמוז שהוא המשיח, זה לא מוזכר בכלל (באחד התקצירים, שיע טען שזה מפורט בהמשך הערך). נפתלי - שיחה 20:10, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

הסבירו לך. זכותך לא להסכים, אבל אין טעם בדיון אינסופי. כל האדמו"רים הם משיח שבדור, זה מובן מאליו בחב"ד. ועדיין, כשמתחלף דור - זה כבר לא רלוונטי, כי יש נשיא חדש. זכותך כמובן לסבור אחרת, וזכותי להימנע מדיון עקר. נרו יאיר • שיחה • י"ט באב ה'תש"ף • 20:13, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

כל ההסברים לא רלוונטיים כאשר אנחנו מדברים על מה אמר ועשה הרבי בעצמו. הוא אומר שחמיו הוא המשיח, אתה רוצה להסביר לו שהתחלף דור וכרגע הוא המשיח? ההסבר שלך מופיע בהמשך הערך, אבל כאשר אנו דנים מה אמר הרבי בעצמו, צריך להביא מה הוא אמר בעצמו, ולא להשמיט זאת. אתה רוצה להציג רמז, ולהשמיט את מה שהוא אמר במפורש? נפתלי - שיחה 20:27, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

במאמר המוסגר, ניתן לראות את ההתחמקות העקבית של 'נרו יאיר' מהנקודה העיקרית בדיון. "זכותך לסבור אחרת, זכותי להימנע מדיון עקר" זה בעצם אומר "אני רוצה את הערך משיחיסטי, ואתה לא תערוך לי פה שום דבר". אני מדבר על הרבי בעצמו, ושואל מדוע לא יצויין בערך מה הוא אמר בעצמו, בצמוד למה שהמשיחיסטים מציגים שכביכול הוא רמז. תשובה? אין. וכנראה גם לא תהיה, כי הרי זה דיון עקר. נפתלי • שיחה • י"ט באב ה'תש"ף 21:07, 9 באוגוסט 2020 (IDT)

לגופם של דברים, הניסוח שלך הוא פשוט הטעיית הקורא שאינו מכיר את החסידות. שהרי כפי שציינתי לעיל כשהדברים נאמרו, כל חסידי חב"ד הבינו שהרבי מדבר על עצמו. אתה טוען 'הרבי עצמו אמר' אבל הרבי עצמו אמר גם 'נשמתו בי'. זה כמו שאני אכתוב 'המשיחיסטים לא הולכים לציון' ובעצם אעלים מהקורא את פשר המילה 'ציון'. אי אפשר להציג עובדה במנותק מההקשר שלה, ולכן זה יכול לבוא רק בהמשך הערך בטענות הצדדים. בנוסף כדי שזה יוצג כטענת אחד הצדדים צריך להביא מקור לכך שאכן הם טוענים כך. לכן אני בעד שיצוין, אבל זה צריך להיות מצוין בהקשר שלו, כפי שפירטתי לעיל ומכיון שמדובר בסוגיה רחבה זה בלתי אפשרי להכניס את זה בפתיח.

ובתגובה למאמר המוסגר, חבל שאתה מוביל לשיח על אדם ולא העניין, זה פוגע בראש ובראשונה ביכולת שלך לקדם את מה שאתה רוצה. אם הייתי חושב שיש סיכוי שתשכנע, הייתי טורח ומציג בפניך את רשימת המקרים שבהם נרו מחק שינה או הביעה התנגדות לעריכות שעשיתי או שאחרים ושמתאימות או רצויות לעמדה המשיחיסטית כולל בחודש האחרון, אבל לצערי את מפגין באופן עקבי תרבות דיון לגופם של אנשים במקום לגופם של דברים. מותר שיהיו לנו דעות אישיות והדעות שלי ברורות פה לכולם, זה לא חייב למנוע מאיתנו מלנהל דיונים לגופם של דבר. --שיע • (שיחה) • כ' באב ה'תש"ף • 01:54, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

נפתלי, שינוי הסדר הוא פשוט מוניפולציה באמצעותה ביצעת את השינוי שביקשת לבצע בערך בלי הסכמה. הרי הבהרתי ברור שאני מתנגד לכך שהמידע הנ"ל יהיה בפתיח כי הוא מתאים להמשך הפסקה היכן שהוא מופיע כעת בעמדות הצדדים. מה עשית? העברת את עמדת צד אחד לפתיח. פשוט הזוי.שיע • (שיחה) • כ' באב ה'תש"ף • 02:04, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

אז אתה בעצם טוען שנוח לך המצב הקיים, בו עמדת הצד המשיחיסטי מוצגת בפתיח. באמת הזוי...
באשר לטענותיך, אתה מגן על נרו יאיר כי למרות כל המחיקות, הוא בסך הכל משיחיסט. זאת אומרת הוא לא חסיד חב"ד, אבל הדעות שהוא הציג בעצמו לאורך השיחה, תואמות להפליא את הצד המשיחיסטי. אז כמה שהוא ינסה להיות אובייקטיבי, הוא לא. וזה לא מצב נורמלי, שהערך נערך ע"י משיחיסטים.
באשר ל"נשמתו בי",זו פרשנות שלכם, המציגה כל מילה שאמר על חמיו כאילו אמר על עצמו (גם כאשר ברור לכולם שהוא מדבר על נבואת חמיו "לאלתר לגאולה"), בגלל שתי מילים שאמר "נשמתו בי". את הפרשנות שלכם צריך להציג בהמשך הערך אבל לא להכניס אותה בדעת הרבי עצמו.
זה פשוט סובייקטיבי בעליל, כאשר לא מוזכר בערך שהרבי אמר שחמיו הוא המשיח. כך בפשטות. נפתלי • שיחה • כ' באב ה'תש"ף 22:08, 10 באוגוסט 2020 (IDT)

אני בהחלט בעד להכניס את זה בערך ובתנאי שתצורף לזה העובדה הפשוטה, 1. מה דעת החוקרים בנושא. 2. מה דעת חסידי חב"ד בנושא - בזמן אמירתם וגם היום רובם ככולם של חסידי חב"ד הבינו שהרבי מדבר על עצמו. כפי שניתן להתרשם למשל מדבריו של מנחם ברוד: "כתבתי במפורש שבעבורנו, כל מילה שהרבי אומר על הרבי הריי"צ מתורגמת אוטומטית על הרבי. אם הרבי כותב שהרבי הריי"צ הוא "ראש בני ישראל" – אנחנו נאמר ונפרסם לכל יהודי שהרבי נשיא דורנו הוא ראש בני ישראל. אם הרבי אומר שהרבי הריי"צ הוא "נשיא דורנו" או "נביא דורנו", אנחנו נאמר שהרבי שלנו הוא "נשיא דורנו" ו"נביא דורנו". הדגשתי יותר מפעם אחת, שדפוס ההתקשרות של הרבי לחותנו הק', הוא בעבורנו דפוס ההתקשרות שלנו אל הרבי". [1]. אחרת זו יהיה ניסיון הטעיה. מה דעתך שנכתוב בפתיח שהרבי עצמו נקט בעמדה המשיחיסטית כלפי חמיו ואמר עליו עשרות שנים לאחר הסתלקותו שהוא "כל שנה ושנה נעשה הוא יותר חי, יותר בריא ויותר פעיל"? תסכים שזה יכנס, ועוד בפתיח? או שתדרוש שזה יבוא עם הבהרות ועם הסברים ועם מקורות שמציגים את הציטוט הנ"ל במסגרת שונה ממה שיחשוב הקורא התמים שיקרא אותו לבד? --שיע • (שיחה) • כ"א באב ה'תש"ף • 18:38, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

כולנו יודעים מהי "דעת החוקרים", בדומה לכמה אנשים נחמדים כאן שאינם חסידי חב"ד אבל נחמד להם הרעיון של השמצת הרבי וחב"ד גם יחד.
אבל אינני מבין אותך, האם לא כתוב בערך את דעת החוקרים? את דעתם של חסידי חב"ד? מנחם ברוד אומר בסך הכל מה חושבים חסידי חב"ד. אבל לא הרבי עצמו. מה הם מסיקים על דעת עצמם, כשהרבי מדבר על חמיו.
זה ברור ופשוט שהחסידים לוקחים את דברי הרבי על חמיו, ומפרשים מיוזמתם את הדברים על הרבי עצמו. הוא אומר שהריי"צ הוא נביא הדור, החסידים אומרים שהרבי הוא נביא הדור. אבל הצגת הדברים כאילו הרבי עצמו דיבר על עצמו, היא הבושה והחרפה, שהזרם המתון אינו מסכים עמה.
אני דורש שהפתיח יכלול קודם כל את האמת הפשוטה, מה הרבי אמר, ללא שום פרשנות. נפתלי • שיחה • כ"א באב ה'תש"ף 22:45, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

ואני סבור שזו תהיה הטעיה כנ"ל בארוכה. שיע • (שיחה) • כ"א באב ה'תש"ף • 23:21, 11 באוגוסט 2020 (IDT)

מסכים עם שיע, למרות שיש "כמה אנשים נחמדים כאן" שמתקשים עם האמת והעובדות ולכן רוצים להגן על הרבי מפניהן, בשיטה של התשה ודיונים אינסופיים. נרו יאיר • שיחה • כ"ב באב ה'תש"ף • 14:39, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

העובדות הן שהרבי אמר בקולו שחמיו הוא המשיח. לומר שלהביא את דברי הרבי זו הטעיה, בגלל שיש פרשנות לדברים, זה פשוט מגוחך. המצב הקיים בערך הוא ניסוח מוטה בגסות אל הצד המשיחי, נותן לקורא תחושה שהרבי רק רמז שהוא עצמו המשיח, מעלים ממנו את האמת הפשוטה שבהמשך השיחה הוא השתמש באותו נוסח על חמיו, ומעלים ממנו שהרבי אמר על חמיו שהוא המשיח.
זה פשוט לא יאומן; בערך שעוסק במשיחיותו של הרבי, אין את האמירה הכי בסיסית שחזרה על עצמה בשיחותיו אלפי פעמים, שחמיו הוא המשיח שבדור. כל זאת בגלל כמה "אובייקטיביים" כמו 'נרו יאיר'... זה שיש פרשנות משיחיסטית שמנפנפת באיזו אמירה חד פעמית ולא קשורה, לא צריכה להסתיר את העובדות. יש עובדות ויש פרשנות. נפתלי • שיחה • כ"ב באב ה'תש"ף 15:26, 12 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ אני מחכה ל'נרו יאיר' או לשיע, שיסבירו לי למה צריך להכניס לערך את המשפט שאמר הרבי שמשיח "מנחם שמו", ולהשמיט את ההמשך, שאמר על חמיו "יוסף יצחק שמו". למה לעבוד על הציבור ולהציג בפניו ציטוט חלקי? אופק כחול, Dovno, איתי, בריאן, מי מכם יכול לומר לי אם מדובר בעריכה אובייקטיבית (מבלי להיכנס לדיונים הארוכים הללו, אין צורך)? לפתוח את הפסקה באמירה ש"הרבי לא הכריז מעולם שהוא משיח, אבל רמז (וזה מתואר כאילו רמז פעמים רבות...) "משיח מנחם שמו". תוך כדי השמטת המשך השיחה - אמירה ברורה שחמיו הוא המשיח, תוך שה"רמז" חוזר על עצמו - יוסף שמו, שנאמר "יוסיף אדני שנית ידו ואסף נדחי ישראל", יצחק שמו, שנאמר "אז ימלא שחוק פינו"! זה קביל? זה חוקי פה? נפתלי • שיחה • כ"ד באב ה'תש"ף 01:10, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

אתה לא מחכה להסבר, כי אף הסבר לא ישכנע אותך. עבור האחרים אסביר שבחב"ד כל רבי הוא "משיח שבדור" וממילא אין חידוש בזה שרבי יאמר שהקודמים, שכבר נפטרו, היו בבחינת משיח. החידוש הוא שהוא אומר את זה גם על עצמו, "מנחם שמו". ראו למשל סרטון קצר כאן. סליחה שאני לא מדגיש כלום באות עבה, כשהטענות חזקות לא צריך להדגיש אותן. נרו יאיר • שיחה • כ"ד באב ה'תש"ף • 15:41, 14 באוגוסט 2020 (IDT)

הסיבה הפשוטה היא שאת המילים 'מנחם שמו' הרבי אמר בריבוי מקומות ואת השיחה על שמו של אדמו"ר הריי"צ אמר רק באחד מהם ● קער א וועלט • שיחה • 02:19 • כ"ו באב ה'תש"ף

ואז מה המסקנה שלך? שצריך להשמיט מהערך את דבריו על הריי"צ, כי זה רק מקום אחד?
נרו יאיר, מה שכתבת "היו בבחינת משיח" זה שקר והטעיה, כי הוא לא דיבר על האדמו"רים הקודמים אלא על הריי"צ באופן ספציפי, ולא אמר ש"היה" בבחינת משיח אלא אמר שהוא כרגע משיח שבדורנו. וכאשר אמר "מנחם שמו" לא אמר זאת על עצמו, אלא זו פרשנות שלך. נפתלי • שיחה • כ"ו באב ה'תש"ף 09:41, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

הרבי מלובביץ', שבו אנו עוסקים, אמר בפירוש בשמחת תורה תשמ"ו, התוועדויות חלק א' עמ' 3342, שנשיא הדור הוא משיח שבדור. אני מבין שלדעתך זהו שקר והטעיה. נרו יאיר • שיחה • כ"ו באב ה'תש"ף • 14:00, 16 באוגוסט 2020 (IDT)

לא אמרתי ששיחה אחת לא נכונה ח"ו, אבל תראה איך התחלת את השירשור ותבין ● קער א וועלט • שיחה • 22:39 • כ"ו באב ה'תש"ף

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ נרו יאיר, הרבי אמר זאת כמה וכמה פעמים. ובאותה נשימה אמר שחמיו הוא נשיא הדור. כעת תחזור על הפרשנות שלך, שהוא זה חמיו, כי היתה פעם אחת שאמר איזה ביטוי "נשמתו בי"... אבל מה לעשות והוא דיבר על חמיו?

הנה קטע משיחה על חמיו, שמפרשים כביכול אמר זאת על עצמו:

"צריכים לפרסם לכל אנשי הדור, שזכינו שהקב"ה בחר ומינה בעל בחירה, שמצד עצמו הוא שלא בערך נעלה מאנשי הדור, שיהיה ה"שופטיך" ו"יועציך" ונביא הדור, שיורה הוראות ויתן עצות בנוגע לעבודת כל בני-ישראל וכל האנשים דדור זה, בכל ענייני תורה ומצוות, ובנוגע להנהגת חיי היום-יום הכללית, גם ב"כל דרכיך (דעהו)" ו"כל מעשיך (יהיו לשם שמים)", עד – הנבואה העיקרית – הנבואה ש"לאלתר לגאולה" ותיכף ומיד ממש "הנה זה (משיח) בא".

מי אמר את "הנבואה העיקרית לאלתר לגאולה"? הרבי או חמיו?

אז על מי מדבר הרבי, שהוא שופט ויועץ ונביא הדור?

וכך הוא בכל שיחה, ראו לדוגמא שיחת משפטים תשנ"ב, כשנה לאחר מכן.

באותה שיחה הוא מזכיר שחמיו הוא משיח שבדור: "בהעיר של נשיא דורנו כ"ק מו"ח אדמו"ר... נשיא דורנו, משיח שבדור".

שמא תאמר שאולי "מו"ח אדמו"ר" הוא כינוי המרמז אליו עצמו? הבה נמשיך בשיחה:

"מצד הקשר והשייכות דזמן זה לנשיא דורנו – להיותו ערב שבת האחרון בחודש שבט, חודש האחד עשר, שהעשירי שבו הוא יום ההילולא (גמר ושלימות העבודה) של כ"ק מו"ח אדמו"ר נשיא דורנו".

האם הוא מדבר על ההילולה שלו עצמו?

ולאחר מכן:

"כולל גם המאסר דכ"ק מו"ח אדמו"ר נשיא דורנו, ולאח"ז וכתוצאה מזה יציאתו מגבולות המדינה ההיא".

גם פה הוא מדבר על המאסר שלו עצמו?

ולאחר מכן:

"ראה קונטרס הנ"ל ס"ה שנשיא הדור הוא המשיח שבדור. ובהדגשה יתירה בכ"ק מו"ח אדמו"ר נשיא דורנו – כמרומז בב' שמותיו: "יוסף" – ע"ש ש"יוסיף אדנ-י שנית ידו גו' ואסף נדחי ישראל גו'" (ישעי' יא, יא-יב), ו"יצחק" – ע"ש ש"אז ימלא שחוק פינו" (תהלים קכו, ב. וראה ברכות לא, א).

הוא אפילו מסביר כיצד המשיח מרומז בשמו של חמיו!

האדמו"ר מליובאוויטש התבטא פעמים רבות, בע"פ ובכתב, ש'כשברצוני לומר דבר - הריני אומר זאת בבירור ובפומבי, בהתוועדות או בכתב, ולא בהוראה שבע"פ - אף לא באמצעות המזכירים', ואמר בבירור שחמיו הוא משיח שבדור, והראה בחוש איך מרומז זה בשמו, אבל למרבה הפלא - בכל הערך זה אפילו לא מוזכר! מדהים!

אגב, שמעתי שקיים תמליל של 'יחידות' עם הגה"ח ר' חיים גוטניק ז"ל, ובו הרבי מליובאוויטש מבהיר בפירוש: "נצרכים סימני הרמב"ם בהלכות מלכים פי"א ה"ד (והראשון: יעמוד מלך), ולא נתקיימו בי". אנסה להשיג זאת. נפתלי • שיחה • כ"ז באב ה'תש"ף 21:35, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

עד כה לא התייחסת להבהרה שלי שכתיבה של משפט כזה בפתיח הוא פשוט ניסיון הטעייה והטיה של הקורא בהתאם לאג'נדה שלך ובניגוד לדעתם של חוקרים שמביעים דיעה ניטרלית. הציטוטים שהבאת מפורטים וארוכים, אבל המחקר הראשוני שלך לא יכול להחליף את דעת החוקרים באנציקלופדיה. --שיע • (שיחה) • כ"ז באב ה'תש"ף • 23:47, 17 באוגוסט 2020 (IDT)

אני לא מכיר חוקר שמביע דעה ניטרלית, חוץ מד"ר הררי. ל'חוקרים' השונים יש נטיה עזה להשמיץ את חסידות חב"ד, והמשיחיסטים משתפים איתם פעולה בשמחה רבה, בהתאם לאג'נדה שלהם. כרגע, הפתיח של הפסקה תואם לחלוטין את האג'נדה שלך, ומטעה את הקורא בהשמיטו פרטים בסיסיים. כאשר אני בסך הכל הפכתי את סדר הפסקה, אתה נזעק שזו הטעיה. ואתה גם חוזר על מטבע הלשון שלי. חוץ מניסיון לחיקוי, לא ראיתי בדבריך כל טענה. גם אין קשר לחוקרים שהזכרת. אני מדבר על עובדות פשוטות, מה הרבי אמר בשיחות שלו לאורך השנים? שהריי"צ הוא משיח שבדור. הוכחתי שהוא מתכוון לריי"צ, ולא לעצמו. למה לא לפתוח את הפסקה בעובדה הפשוטה הזאת? למה להביא את הרמז שהרבי רמז בשם "מנחם" ולהשמיט מה שרמז על השם "יוסף יצחק"? אתה במפורש, מטעה את הקורא. נפתלי • שיחה • כ"ט באב ה'תש"ף 18:15, 19 באוגוסט 2020 (IDT)

אתה מוזמן באמת לעיין בכל המקומות שהרבי אומר "משיח מנחם שמו" אם אח"כ מסביר את זה על אדמו"ר הריי"צ ואני לא מדבר על שיחות נוספות שאומר שגם מענדל זה שמו של משיח (שיחת ש"פ תרומה תש"נ, שיחת ש"פ האזינו תנש"א ועוד). אין קשר בין האימרה על אדמו"ר הריי"צ לערך זה ולכן אין צורך להביא אותה, מה שמובא כאן זה רק מקומות בהם מתבטא/רומז הרבי על עצמו כמשיח שריבוי השיחות של "משיח מנחם שמו.. / וגם מענדל.." מאוד ברורות ● קער א וועלט • שיחה • 21:19 • כ"ט באב ה'תש"ף

אין קשר? אתה אמיתי? הרבי אומר במפורש, במילים ברורות, שחמיו הוא המשיח, וגם רומז בשמו את העובדה שהוא משיח, ואתה טוען שזה לא קשור לערך? אם הרבי רמז על שמו, לטענתך, צריך לכתוב את זה בערך, וזה אכן כתוב. אבל למה להשמיט את הצד השני של המטבע? נפתלי • שיחה • א' באלול ה'תש"ף 12:43, 21 באוגוסט 2020 (IDT)

אם זה היה מוזכר בכל השיחות בהם מוזכרת משיחיות הרבי אולי היה מקום לזה. מאחר וזה לא בכל השיחות ויש שיחות שהרבי מזכיר רק את משיחיותו בלי קשר לאדמו"ר הריי"צ זה לא שייך לכאן ● קער א וועלט • שיחה • 23:02 • ב' באלול ה'תש"ף

הרבי לא מזכיר בשום שיחה את "משיחיותו" אלא שמשיח מנחם שמו, זו גמרא. אבל בכל שיחה הוא מזכיר שחמיו הוא המשיח. וזה צריך להיות מוזכר בערך, ובצמוד למה שרמז על חמיו את השם. להציג רק מה שרמז על עצמו, זו הטעיה במזיד. נפתלי • שיחה • ג' באלול ה'תש"ף 21:25, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└ תגובה לנפתלי לאחר זמן. ויקיפדיה נונתנת משקל רב לעמדתם של חוקרים אקדמאים מקובלים. גם בעיני זה לא מוצא חן, וגם אני חושב שחוקרים טועים לפעמים בשוגג לפעמים במיזד (עיין הילמן ושות' - שכותבים בצורה מוטית ומאוד סובייקטיבית), אבל דעתי לא קובעת את כללי ויקיפדיה. אם אתה רוצה להכניס את הנושא, עליך למצוא חוקר, או לחילופין חסיד שסבור שהרבי התכוון שחמיו הוא המשיח. גם אז, זה לא יצדיק הכנסה בפתיח המתומצת אלא כאחד מהטיעונים בהמשך הפסקה.
ועוד דבר, משפט שכתבת בפסקה הבאה המשך היה לי מוזר מאוד "אני סבור שהוא נשיא הדור והוא משיח שבדור. והוא עצמו היה סבור שחמיו הוא נשיא הדור ומשיח שבדור." האם אתה סבור שהרבי חלילה חשב דבר לא נכון? האם אתה סבור שאתה יודע טוב מהרבי מיהו נשיא הדור ומיהו המשיח? --שיע • (שיחה) • ג' באלול ה'תש"ף • 20:09, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

את אותה שאלה בדיוק אני שואל אותך, הרבי אומר על חמיו שהוא המשיח והוא נשיא הדור, האם אתה חושב שאתה מבין יותר טוב מהרבי? עזוב את העובדה המגוחכת להחריד, שאתה נתלה בחוקרים כדי להוכיח נגד דברים פשוטים שהרבי אמר. אתה גם לא יכול להיתלות בחוקרים כי צריך להכניס את כאן את העובדות, חוץ מפרשנויות החוקרים. נפתלי • שיחה • ג' באלול ה'תש"ף 21:25, 23 באוגוסט 2020 (IDT)

שניכם שאלתם את אותתה שאלה אך אחד מכם גם נתן מענה, ויחד עם המענה גם הובא מקור למענה זה (כפי שניתן לראות בקישור שהביא נרו יאיר בשירשור הבא) ● קער א וועלט • שיחה • 22:22 • ג' באלול ה'תש"ף

המקור שהביא נרו יאיר הוא מקור משיחיסטי עם טענות הזויות שלא מחזיקות מים. ה"ראיות" שמובאות שם הן: הרבי קרא לשליחים שנולדו אחר הסתלקות הריי"צ, "שליחים של מו"ח" (כי הוא ראה בעצמו רק שליח של חמיו וממלא מקומו באופן פיזי). הרבי קרא ל770 "ד' אמות של הריי"צ" (כי זה ביתו של הריי"צ בעצם). "התחילה תקופה חדשה בדורו של נשיא הדור הרבי הריי״צ" (כי הוא סבור שאנו נמצאים עדיין בדורו של הריי"צ). "נשמתו בי" זה המקור היחיד שהובא שם, וזה בעצם שיחה אחת מתועדת, שלהיתלות בה זה מגוחך ממש. נפתלי • שיחה • ד' באלול ה'תש"ף 21:21, 24 באוגוסט 2020 (IDT)

אני מחמיא לעצמי על ההצלחה להכניס אותך לקריאת הקטע הראשון בקישור, עכשיו נשאר שתקרא גם את הקטע השני והשלישי ● קער א וועלט • שיחה • 02:28 • ה' באלול ה'תש"ף

תבקישור שהבאת אין שום דבר, כפי שהוכחתי. מצחיק בכלל שאתה חושב לעבוד עלי עם התעמולה הזולה הזאת. אני מחכה ממך לתשובה, מדוע לא לאזן את הפסקה ולהביא את העובדה (עובדה!!) שהרבי כינה את חמיו משיח, ואף רמז את שם המשיח בשמו. נפתלי • שיחה • ה' באלול ה'תש"ף 23:02, 25 באוגוסט 2020 (IDT)

אין סיבה לעבוד עליך כשכל אחד יכול לפתוח את הקישור ולראות מה רשום בו ● קער א וועלט • שיחה • 07:26 • ו' באלול ה'תש"ף

אין סיבה, יש סיבה, בשורה התחתונה - אתה מביא קישורים (או נרו יאיר, לא משנה) שלא כתוב בהם כלום, ואח"כ אתה מנפנף "כמו שהוסבר בקישור" או "כמו שהבאתי ראיה"... לא הבאת ראיה, ובקישור שהבאת לא כתוב שום דבר. ואני עדיין מחכה ממך לתשובה. נפתלי • שיחה • ו' באלול ה'תש"ף 20:46, 26 באוגוסט 2020 (IDT)

אני לא יודע אם המקום להסביר לך מה כתוב ומה לא אבל אתחיל: בקטע השני שביקשתי ממך לקרוא נכתב ”הרבי ביאר תמיד שהוא וחמיו הם ענין אחד, וכפי שאמר בשיחת חג הפורים תשי״א (עי 326) שאינו אומר על הרבי הריי״צ ״נשמתו עדן״, אלא ״נשמתו בי״. ועוד אמר באותה התקופה: ״עס איז די זעלבע נשמה מיט איידעלערע לבושים״ (=אותה נשמה עם לבושים נעלים). ולהגה״ח ר׳ שמואל לויטין אמר: ״איך מיט דער שווער איז איין זאך״ (=אני וחמי זה דבר אחד).”. כאן הובאו שלוש מקומות שהרבי אמר את התוכן של 'נשמתו בי' (שאמרת שהוא אמר את זה פעם אחת) וזה מסביר את דברי הרבי על אדמו"ר הריי"צ כפי שמסביר בהמשך הקישור. ● קער א וועלט • שיחה • 18:02 • ז' באלול ה'תש"ף

סליחה, אבל כעוקב מבחוץ נראה לי שמבחינה אנציקלופדית יש כאן סוגיה פשוטה מאד: צריך לכלול גם את הרמיזות של הרבי שחמיו הוא המשיח וגם את רמיזותיו שהוא וחמיו חד הם. אינני מבין: על מה הריב הגדול? מדוע לא לתת את המידע המלא? לבברכה, איתמראשפר - שיחה 15:37, 30 באוגוסט 2020 (IDT)

זה כתוב בערך, הדיון הוא אם זה אמור להיכנס לפתיח (וכמובן שמה שהוא הכניס לפתיח ושוחזר זה רק החלק של האמירות על חמיו שהוא המשיח ולא החלק שהוא וחמיו חד הם..) ● קער א וועלט • שיחה • 17:35 • י' באלול ה'תש"ף

הבנתי, תודה. אכן לא נראה שזה נדרש בפתיח. בברכה, איתמראשפר - שיחה 18:30, 30 באוגוסט 2020 (IDT)

איתמראשפר, בוודאי שיש ענין להכניס את זה בפתיח, כי לא מדובר ברמיזות (כפי שכתבת) אלא באמירות הכי ברורות ופשוטות... מה שהרבי לכאורה רמז שהוא עצמו המשיח, בקושי אפשר לקרוא לזה "רמיזות", כי הוא הביא גמרא שמשיח מנחם שמו. אבל על חמיו הוא אמר במפורש, עשרות פעמים, שהוא המשיח! והפרט הכי בסיסי הזה, מושמט מהערך ומוזכר באגב באמצע פסקה, ולא במפורש. כך כתוב בערך: "בכמה הזדמנויות התייחס לחותנו כנשיא הדור וכמשיח ולעצמו כממלא מקום חותנו". במקום להביא ציטוט בסיסי ומינימלי, שהוא קרא לחמיו "משיח שבדור", מציינים את זה בסמוך לעובדה שהוא ראה עצמו כממלא מקומו בעולם הזה (שהעובדה הזאת אינה קשורה, וגם אמר זאת פעם אחת מתוך עשרות אלפי שיחות).
מה שהביא 'קער' זה הבל, כי יש רק ראיה אחת שנדפסה בשיחה, והיא "נשמתו בי", וכפי שכתבתי לעיל, להיתלות באיזה אמירה בודדת שנאמרה בתוך שנה להסתלקות חמיו ומתוך סערת נפש, זה מגוחך ממש. שאר הדברים הם ביטויים שיכולים גם להיות המצאה, אין להם שום תיעוד (וגם מהם אין שום הוכחה שבכל מקום שדיבר על חמיו התכוון לעצמו. ובכל מקרה זו לא סיבה להשמיט מהערך מה שאמר על חמיו). נפתלי • שיחה • י"ב באלול ה'תש"ף 21:23, 1 בספטמבר 2020 (IDT)

איתמר, זה לא נכון שהרבי רק ציטט גמרות ברמיזותיו, 'משיח מנחם שמו וגם מענדל' - זה גם גמרא? את התוכן הזה הרבי אמר בלמעלה מ-3 שיחות ('שיחה אחת') כמו תרומה תש"נ. נפתלי, דבר ראשון אין רק ראיה אחת שנכתבה בספרים וראה את הודעתי לאיתמר. דבר שני אם זה לא היה נכון היו מוציאים לזה מזמן הכחשה.. כעת שלא הוציאו מנין לך שזה לא נכון? עכ"פ לויקיפדיה מספיק המקור הזה. ● קער א וועלט • שיחה • 01:18 • י"ג באלול ה'תש"ף

איתמראשפר, "למעלה מ3 שיחות" זה בעצם 0.00001 אחוז מהשיחות של הרבי. רק שתקבל פרופורציה... ואין מה להכחיש דברי הבל. יש רק "נשמתו בי" שזאת התבטאות אחת ויחידה שבוודאי לא נלמד ממנה שכל מילה שאמר על חמיו הוא התכוון לעצמו (גם הוכחתי לעיל שזה בלתי אפשרי עובדתית ומציאותית לפי המילים שאמר. כמו לדוגמא אם הוא מדבר על ההילולה של חמיו, אז הוא לא מדבר על עצמו, ואם הוא מדבר על הנבואה הספציפית של חמיו, אז הוא לא מדבר על עצמו, וכן הלאה). נפתלי • שיחה • י"ג באלול ה'תש"ף 16:44, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

קער א וועלט, אשמח למקור בו אפשר לקרוא את כל שיחת תרומת תש"נ, ולהחליט אם המשפט שהבאת לא הוצא מהקשרו באופן נפלא כרגיל. נפתלי • שיחה • י"ג באלול ה'תש"ף 16:50, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

אתה מוזמן לעיין בספר השיחות תש"נ ח"א עמ' 311 ואילך. מצרף כאן קישור לעמוד הרלוונטי, ולציין שזה כמו שכתבתי לא המקום היחיד שהרבי אומר את זה (ובלי קשר לאדמו"ר הריי"צ) ● קער א וועלט • שיחה • 17:26 • י"ג באלול ה'תש"ף

בתעמולה שלכם בקושי מופיעים שני איזכורים לכך. ביקשתי מקור מקוון לעיון בספר השיחות, כשהוא מתורגם ללשון הקודש. צילום עמוד בודד לא היה עוזר לי בכל מקרה. נפתלי • שיחה • י"ד באלול ה'תש"ף 17:52, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

לא הבנתי את דבריך הראשונים וסליחה מראש. אין לי מקור מקוון אבל זה לא ספר קשה להשגה, אמור להיות אותו או דומויו בכל בית כנסת חב"ד עם קצת ספרים ● קער א וועלט • שיחה • 22:27 • י"ד באלול ה'תש"ף

אינני חסיד חב"ד. ולכן אני גם לא מבקר בבתי כנסת של חב"ד. אם יש ברשותך עותק של השיחה בעברית, העלה אותו לדרייב, וכך נוכל לדעת אם המשפט לא הוצא מהקשרו. אחרת אין שום אפשרות לדעת זאת. נפתלי • שיחה • י"ז באלול ה'תש"ף 19:48, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

הנה השיחה באידיש, אולי בהמשך אמצא לך את זה בתרגום לעברית, אבל קח כלל לחיים, חיפוש קטן בגוגל תמצא כל דבר שאתה מחפש--יאללה בלגן • שיחה • י"ח באלול ה'תש"ף 20:03, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

חיפשתי בגוגל ומצאתי את השיחה ביידיש, כאמור זה לא עוזר לי. קח טיפ לחיים - גם אחרים מכירים היטב את גוגל. נפתלי • שיחה • י"ז באלול ה'תש"ף 21:51, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

מדברי לעיל: "שיחת ש"פ תרומה תש"נ מצוי', בתרגום ללה"ק, ב'התוועדויות' תש"נ ח"ב ע' 327 ואילך, והקטע המדובר הינו שם ע' 337". וראה מ"ש שם. יהודי • שיחה • י"ח באלול ה'תש"ף 00:33, 7 בספטמבר 2020 (IDT)

לעיל ציין נפתלי לדברי הרבי לרב חיים גוטניק שסימני המשיח לא התקיימו בו. ובכן, הנה הקישור לחוברת "צדיק למלך" שהופיעה לפני הסתלקותו של הרבי. תיעוד הדברים מופיע בחוברת ו, עמוד 174 ואילך. זהו בהחלט מידע חשוב שראוי שיכנס לערך. מענדל • שיחה • כ"ז באלול ה'תש"ף • 00:29, 16 בספטמבר 2020 (IDT)

מענדל הרבי לא היה אף פעם משיח?--יאללה בלגן • שיחה • ט' בתשרי ה'תשפ"א 03:30, 27 בספטמבר 2020 (IDT)

יאללה בלגן, דעתי האישית לא קשורה לערך. אני כבר לא זוכר בדיוק איפה נפתלי ציין לדברים הללו של הרבי לרב גוטניק, אבל אני חושב שהכנסתם לערך תתרום רבות וגם (לדעתי) ניסוח חלק מהפסקאות אמור להשתנות בעקבות זאת.

אגב, לטובת כל הנוגעים בדבר, נראה לי שמומלץ מאוד לארכב את הדף הזה.--מענדל מחוץ לחשבון. 2A01:6500:A037:1F5:DD4D:8AA4:B3E8:35A3 19:27, 26 באוקטובר 2020 (IST)

דברים שאמר על חמיו וצריכים להיכנס לערך

לעיונכם:
”רבינו, נשיא הדור, הוא גם המשיח שבדור, כמו משה רבנו (הנשיא הראשון), כידוע שבכל דור ישנו אחד הראוי מצדקתו להיות גואל, ולכשיגיע הזמן יגלה אליו השי"ת וישלחו, ומסתבר לומר שהוא נשיא הדור, כמפורש בגמרא בנוגע לרבי יהודה הנשיא, אמר רב - אי מן חייא הוא כגון רבינו הקדוש, אם משיח מאותן שחייו עכשיו ודאי היינו רבינו הקדוש, הנשיא שבדור”.

”נשיא הדור, משה רבינו שבדור, גואל ראשון הוא גואל אחרון, שעניינו העיקרי "להביא לימות המשיח" בפועל ממש. ולהוסיף, שהידיעה שתיכף ומיד נכנס כ"ק מו"ח אדמו"ר נשיא דורנו (כיוון ש"הקיצו ורננו שוכני עפר") ומביט על כל אחד ואחד מהחסידים”. נפתלי • שיחה • י"ג באלול ה'תש"ף 17:23, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

אם אתה מחפש לריב אז תפרוש עכשיו, הדיון בנושא כבר נפתח למעלה ● קער א וועלט • שיחה • 17:49 • י"ג באלול ה'תש"ף

אכן לא ברור מדוע חושב נפתלי שיש צורך לפתוח דיון נוסף על מה שכבר מוצה. נרו יאיר • שיחה • י"ג באלול ה'תש"ף • 20:05, 2 בספטמבר 2020 (IDT)

לא באתי לריב עם אף אחד, האם למישהו יש הסבר מדוע לא להכניס את הציטוטים הללו לערך, על מנת להציג את התזה של הזרם השפוי בחב"ד, שהוא דיבר על חמיו ולא התכוון לעצמו? נפתלי • שיחה • י"ד באלול ה'תש"ף 17:49, 3 בספטמבר 2020 (IDT)

את השאלה הזו אתה יכול לכתוב בשירשור המתאים שכבר נפתח עבורה (בהשמטת המילה השפוי) ● קער א וועלט • שיחה • 22:36 • י"ד באלול ה'תש"ף

אם יש לך הסבר, מדוע אתה מתחמק? מוזר. נפתלי • שיחה • י"ז באלול ה'תש"ף 19:47, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

הוא ענה, אין טעם לחזור על התשובה שהרי לעולם לא תשתכנע. נרו יאיר • שיחה • י"ז באלול ה'תש"ף • 21:36, 6 בספטמבר 2020 (IDT)

יש כאן דיון, אף אחד מאיתנו לא בא לשכנע את השני בצדקת דרכו. בדיון, אני מצפה ממך לענות תשובות ענייניות. ואני מאוד מתקשה לקבל אותן ממך. כנ"ל גם ממנו. גם בתקצירי עריכה, כששחזרתי עריכות רבות שלי, פשוט כתבת "אני מתנגד לזה". נפתלי • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"א 16:06, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

רק תודה לכל העוסקים במלאכה

עברתי כעת על השינויים האחרונים בחודש האחרון ומדהים לראות כמה עבודה נעשתה פה, קישורים שתוקנו, כפילויות שהושמטו, ניסוחים ששופרו ועוד ועוד. אז תודה בשם כל הקוראים לכל העוסקים במלאכת הויקיגמדות הסיזיפית כאן (וכמובן גם בשאר הערכים). שיע • (שיחה) • ז' בתשרי ה'תשפ"א • 00:58, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

מצטרף. בפרט יש להודות לכל מי שהפריע לי וחסם אותי מלהכניס פרטים נחוצים, ע"י תירוצים מגוחכים. ללא ספק, המשיחיסטים פה עושים עבודת קודש, ומגיעה להם תודה רבה על הפיכת הערך לסובייקטיבי מובהק.
להלן מספר דוגמאות: א. השמיטו את העובדה ש"מנחם שמו" לא נאמר ע"י הרבי אלא נוסף ע"י חסידים בעריכת השיחה. ב. השמיטו את העובדה ש"מנחם שמו" נאמר על האדמו"ר הצ"צ ולא על עצמו. ג. השמיטו את העובדה שהוא אמר על חמיו שהוא המשיח, במשך אלפי פעמים. ד. השמיטו את העובדה שהוא רמז על שמו של חמיו פעמים רבות שהוא המשיח, כאשר מה שרמז על עצמו (שזה שקר בפני עצמו) נמצא כעת בערך. ה. השמיטו את העובדה שהרבי הגיה את אחת השיחות ומחק ממנה כותרת משיחיסטית של העורכים. ו. השמיטו את העובדה שצויינה בפתיח, שהרבי הכחיש שהוא משיח, בשיחה עם גרונר (אלא דוגמאות על קצה המזלג שעולות בראשי כרגע). נפתלי • שיחה • ז' בתשרי ה'תשפ"א 13:45, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

חבל שאתה לוקח משפט פשוט ונעים והופך אותו למלחמה. תנסה לעשות השוואת גרסאות, ותראה כמה עבודה יפה נעשתה פה, כזו שהופכת את הערך ליותר רהוט ומקצועי, תוצאה של עשרות עריכות קטנות תיקוני לשון, ועוד. לא דיברתי בכלל על הנושאים השנויים במחלוקת. --שיע • (שיחה) • כ"ג בתשרי ה'תשפ"א • 19:00, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

מבחינתך הכל פשוט ונעים, מה יכול להיות יותר טוב מרצף של עריכות סובייקטיביות שמאושרות אוטומטית לאחר דיונים שצד אחד טורח ומגיב וצד שני רק מתחמק לאורך כל הדרך. נפתלי • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"א 16:03, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

הייתי משנה את כל ה'השמיטו' ל'לא נתנו להכניס' קצת דומה אבל משנה את התמונה ● קער א וועלט • שיחה • 04:54 • ד' בחשוון ה'תשפ"א

דיונים ארכניים ומתמשכים במעלה הדף

אי אפשר להתנהל כך, קשה מאוד למצוא תגובות בדף כה ארוך. אם מישהו חושב שיש לו טענות שלא נטחנו כבר עד זרא נא לפתוח פרק חדש למטה. בכל מקרה התנגדות עומדת בעינה לעד גם אם מישהו כותב לאחריה "אם מישהו חולק נא לציין זאת" וכדומה. ודאי כשההערות האלה מתחבאות איפשהו במעלה הדף. נרו יאיר • שיחה • ז' בתשרי ה'תשפ"א • 17:20, 25 בספטמבר 2020 (IDT)

ראשית, שבוע טוב ומבורך לכולם.

כיון שנראה וההודעה האמורה מכוונת אלי (עכ"פ בין השאר), אציין כי כמעט בכל אחת מהפסקאות שלמעלה הוספתי הבהרות נחוצות, וההתחמקות מהתייחסות אליהן בטענה ש'הדיונים ארוכים מדי' - די־משעשעת אותי (סליחה על הביטוי). ודאי שלא ניתן על כל דבר לפתוח פרק חדש (אף שאכן כך פעלתי בתגובתי הראשונה בדף זה).

בכל מקרה, תודה על ההבהרה כי ההתנגדות עומדת בעינה. טוב לדעת.

דוגמא אחת למשהו שלא מתחבא 'איפשהו במעלה הדף': בקשתי לציטוט נימוק ההתנגדות לציון עובדת מחיקת המילים 'און ווער איז משיח'. אשמח למענה (בהקדם). בתודה מראש, יהודי • שיחה • ט' בתשרי ה'תשפ"א 22:25, 26 בספטמבר 2020 (IDT)

נרו יאיר, תייגתי אותך כשהגבתי באמצע פסקה ארוכה, על מנת שתגיב לטענה חדשה שלא נטחנה כלל (ובהמשך לדברים שכתבת). אני מבין שהתיוג מוביל אותך ישירות לדברים שכתבתי. תקן אותי אם אני טועה. אני ממתין לתגובתך שם. נפתלי • שיחה • ט' בתשרי ה'תשפ"א 08:30, 27 בספטמבר 2020 (IDT)

אתם לא חייבים לפתוח פרקים חדשים, ואחרים לא חייבים לחפש היכן הגבתם בדיונים בני חודשים רבים בדף שיחה עמוס ביותר, גם התיוג לא משנה דבר, בטח כאשר ביקשתי ממך פעמים רבות לא לתייג אותי. לכן בשורה התחתונה ההתנגדות לעריכות תעמוד בעינה. אם תרצו בכל זאת להביא כאן את הטענות החדשות שלא שזפתן עין מעולם - בבקשה. נרו יאיר • שיחה • י' בתשרי ה'תשפ"א • 21:15, 28 בספטמבר 2020 (IDT)

נפתלי, הגזמת לגמרי. אתה פותח דיונים רבים בנושאים דומים או אפילו זהים, חוזר על טיעונים בצורה מעגלית. אני כבר שנים רבות משתתף באופן חלקי בדף הזה, מטבעו של הנושא, היו פה דיונים רבים, וויכוחים ומחלוקות, לא זוכר אף משתתף שהיה מתיש כל כך לדון איתו, אני מציע לך לעשות חשבון נפש ושינוי משמעותי בצורת ההתנהלות פה כי הצד שאתה מבקש להכניס לערך, היא הדבר הראשון שנפגע מצורת ההתנהלות הזו. שיע • (שיחה) • כ"ג בתשרי ה'תשפ"א • 17:17, 11 באוקטובר 2020 (IDT)

שיע, ההתנהלות של כל חסידי חב"ד מהזרם המשיחיסטי, ואתה בתוכם, ונרו יאיר בכללם, היא כזו שפשוט אתם לא טורחים לספק תשובות, אלא דוחים בקש כל טענה שמועלית, ומשתמשים ברוב האוטומטי שיצרתם, על מנת לדחות כל עריכה שאינה מוטית לצד שלכם. זו התנהלות שהיא גם מתישה וגם מזיקה לערך והופכת אותו ללא אובייקטיבי. גם לאחר שהגיע חסיד חב"ד משלכם וטרח להפריך עובדתית את התגובות שלכם, אתם פשוט לא עונים לו. 'נרו יאיר' אפילו מקטין ראש, ושולח אותו לארכיון בטענה שהוא כבר ענה על הכל, כשהוא בעצם מעלה טענות ועובדות חדשות שאני בעצמי לא ידעתי. אז אתה מציע לי לעשות חשבון נפש? זה באמת מגוחך. נפתלי • שיחה • כ"ה בתשרי ה'תשפ"א 16:02, 13 באוקטובר 2020 (IDT)

אם הערך היה מוטה לזרם המשיחיסטי אולי היה צדק בדבריך אבל כשהערך מוטה בבירור לזרם האנטי (בפרט ב-15 מילים הראשונות שלו) אין כל צדק בדבריך ● קער א וועלט • שיחה • 04:57 • ד' בחשוון ה'תשפ"א

אם כל אחד טוען שהערך מוטה לצד השני - כנראה שהוא מאוזן. הצורב - שיחה 05:02, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

אני לא חושב שיש חב"די כנה (או לא חב"די שקצת מכיר) שחושב שה-15 מילים הראשונות הם מאוזנות... ● קער א וועלט • שיחה • 07:00 • ד' בחשוון ה'תשפ"א

זה נכון. הוויכוח בין המחנות הוא האם לפרסם. בתוך המחנה המתון יש מעטים שאומרים שאחר שנפטר התברר שלא היה המשיח. נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תשפ"א • 12:29, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

כשכתבתי 15 מילים התכוונתי 15 מילים, לא כל הקטע ● קער א וועלט • שיחה • 14:48 • ד' בחשוון ה'תשפ"א

לא מפריע לי משהו שם. נרו יאיר • שיחה • ד' בחשוון ה'תשפ"א • 16:48, 22 באוקטובר 2020 (IDT)

מי שמכיר יודע שלזרם 'המתון'/'המרכזי' קוראים 'אנטים', הזרם המתון יכול להיות זרם שלישי שהוא מתון - בין המשיחיסטים והאנטים, יש בין האנטים אנשים קיצוניים הרבה יותר מהמשיחיסטים וחב"די שמתחיל לקרוא את הערך כבר יודע מי רשם אותו... אני לא מתכוון להתחיל להתווכח ע"ז, זה היה רק תגובה לזה שהערך 'מאוזן' ומי שמכיר יודע. בהצלחה! ● קער א וועלט • שיחה • 06:21 • ה' בחשוון ה'תשפ"א

גם אם נניח שבחב"ד קוראים להם אנטים, זה שם שיפוטי. כמדומני זה הוכרע בבוררות לפני שנים. נרו יאיר • שיחה • ז' בחשוון ה'תשפ"א • 10:57, 25 באוקטובר 2020 (IST)

אני נדהם מהסבלנות המופלגת של נרו יאיר בדיון הזה, וקורא באופן כללי להתעלם מכל הפרופגנדה הפנימית של שני המחנות ולהסתמכות על חוקרים חיצוניים בלבד. אני מצטרף לדברי הצורב בפרק זה. AddMore-III - שיחה 13:10, 25 באוקטובר 2020 (IST)

ואני נדהם מהאובייקטיביות המופלגת והחתירה לאמת שלך. ממש בולט לעין. חלילה להסתמך על משהו אחר חוץ מחוקרים מהחלל החיצון שאין להם שמץ ביהדות או בחסידות, ומטרתם העיקרית היא להכפיש את חב"ד ולהוציא אותה הזויה ככל שניתן, גם אם זה כרוך בעידוד הזרם המשיחיסטי. נפתלי • שיחה • ה' בשבט ה'תשפ"א 14:57, 18 בינואר 2021 (IST)

קול קורא נגד המשיחיסטים

אחד הגולשים הטריים כאן הביא קול קורא מאוד מעניין. הקול קורא נדחה בטענה "איפה זה פורסם"? (מזכיר לי טענה דומה לגבי פשקוויל אחר שכן פורסם כאן לאחרונה... עם חתימות שני חברי הבד"ץ דקראון הייטס). ובכן אשמח לדעת באמת, היכן זה פורסם, מידידינו הלא משיחיסטים, שאינם ניגשים לענין הזה בחוסר אובייקטיביות בולט, ואשמח לדעתך, חברנו 'נרו יאיר' (לא מתייג חלילה), כי הפשקוויל הזה נראה אמיתי לחלוטין, וגם החתומים עליו אינם אנשים אנונימיים ודעתם הכללית ידועה.

קובץ:קול קורא נגד המשיחיסטים.jpg

קול קורא נגד המשיחיסטים

בברכה, נפתלי • שיחה • ט"ז בחשוון ה'תשפ"א 20:12, 3 בנובמבר 2020 (IST)

אני רואה עכשיו את הפנייה. מלבד מה שבינתיים הקובץ נמחק, הפנייה אליי נוסחה באופן מלגלג ולכן ארשה לעצמי להתעלם ממנה. נפתלי, בפעם הבאה שתרצה לתקוף נסה לקבל השראה מדמותו של הרבי, שאתה מעריך, אולי זה ייתן לך כוח להתייחס לאחרים בכבוד רב יותר. נרו יאיר • שיחה • כ"ט בחשוון ה'תשפ"א • 19:48, 16 בנובמבר 2020 (IST)

לא, ממש לא לעגתי. והנני פונה אליך בכובד ראש ובנמיכות רוח וקומה, ואשמח לדעתך בנדון. את הקול קורא תמצא בקלות באחת הגרסאות הקודמות של הערך. נפתלי • שיחה • ה' בשבט ה'תשפ"א 14:54, 18 בינואר 2021 (IST)

ראה כמה היה צריך להסביר איפה וכמה זה פורסם ומה היתה ההשפעה של זה כדי להכניס פסק של רבנים לערך ● קער א וועלט • שיחה • 13:04 • ג' באדר ה'תשפ"א

בקשר לפיסקא תש"נ

בוידאו הרב גרונר אומר (באנגלית) שהשנה בה אירע הסיפור עם הרב בערנהאד היא תש"נ "כמדומני". המדויק הוא שהסיפור אירע בתשנ"ב (וליתר דיוק: מענה הרבי ניתן בי"ד שבט תשנ"ב) כמדווח בשעתו בעיתוני חב"ד. את נוסח השאלה המדויק של הרב בערנהאד ותשובת הרבי יש לתקן לפי תצלום מכתב השאלה והתשובה בכתב ידו של הרב הנ"ל. על הסיפור עם הנשים הרב גרונר לא אומר שאירע בתש"נ ובכמה מקומות נכתב משמו שזה אירע בתשנ"ב. לאור זאת אני מתקן את הדברים. --מצפה לגאולת עולמים - שיחה 04:07, 22 באפריל 2021 (IDT)

מחיקת ציטוטים של רבנים מרכזיים

יוסף הנביא הרחיב את הפרק "התייחסויות מחוץ לחב"ד" עם ציטוטים קצרים של הראשון לציון הרב עובדיה יוסף והרב הראשי לשעבר הרב שלמה גורן. ציטוטים אלו נמחקו בנימוק "די בזה, עיקר הפולמוס הוא בתוך חב"ד" - נימוק תמוה בהתחשב בעובדה שנושא הפרק הוא, כאמור, התייחסויות מחוץ לחב"ד. אני מבקש להחזיר את הציטוטים, שהם הכרחיים כדי להציג את עמדתם של מנהיגים דתיים מרכזיים מחוץ לחב"ד, כפי שמבטיח הפרק. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 01:32, 24 ביוני 2021 (IDT)

מצטרף לעמדתו של איתמראשפר. בוויקיפדיה אנו אמורים להביא את עמדתם של רבנים ראשיים לגבי נושאים דתיים. אין מקום לצנזור דבריהם של הרבנים שלמה גורן ועובדיה יוסף שהיו שניהם רבנים ראשיים בנושא מרכזי כל כך.

מפאת הרגישות, היה אולי נכון, לצד זה, להוסיף כי רבנים אלו היו בידידות עם חסידות חב"ד-לובביץ'. • ידך-הגדושה - שיחה 09:27, 24 ביוני 2021 (IDT)

ביטול העריכה מוצדק. כיון שעיקר הפולמוס הוא פנימי - אין צורך להכביר בציטוטים מרבנים רבים בתת-הפסקה "ההתייחסות מחוץ לחב"ד". לדעתי מספיקים הציטוטים הקיימים והוספה שגם הרבנים גורן ויוסף התבטאו בחריפות בעניין, עם הפניית מקור. זה כמעט מובן באליו שהעניין ספג ביקורת רבה מחוץ לשורות החסידות. הצורב - שיחה 16:21, 25 ביוני 2021 (IDT)