שיחה:פרשת הסיוע של בנק לאומי להימנעות ממס בארצות הברית

שלום, הערות ודיונים יתקבלו בתודה. נא להשתדל לתת נימוקים תוך שימוש במילים כגון ״מהסיבה ש״ כדי שאפשר יהיה לתקן במידה ודרוש. נא להמנע ממשפטים לקונים ולא מנומקים כגון ״לא מתאים״ בברכה KnightTC - שיחה 22:41, 11 בנובמבר 2014 (IST)

לא בשל למרחב הערכים ולא ברור למה הוחזר לפה למרות שהועבר כבר למרחב המשתמש. לא כתוב כערך אנציקלופדי אובייקטיבי ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 23:10, 11 בנובמבר 2014 (IST)

יש חשיבות, מדובר בפרשה שעלולה למוטט את הבנק. אני אנסה לשכתב קצת ואשמח אם אחרים יעזרו אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:13, 11 בנובמבר 2014 (IST)

עלולה למוטט את הבנק? ממש לא קרוב. זה מעיד על חוסר הבנה בנושא ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 23:16, 11 בנובמבר 2014 (IST)

להבנתי קיימת לגופים נוספים זכות תביעה מול הבנק ואם אלו יממשו את זכותם תהיה לבנק בעיה. אני מודה שאני לא בקיאה בנושא. אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:28, 11 בנובמבר 2014 (IST)

חשיבות הערך: הקנס (אם יושת) צפוי להיות הגדול ביותר שהוטל בישראל אי פעם. משכך, אין אנו יכולים להפלות אותו ביחס לבניין הגבוה ביותר (שאולי בתכנון) וכדומה. למה הוחזר: הוחזר לאחר קבלת משוב מאלה שהעבירו ותיקון בהתאם לבקשותיהם. לא בשל, לא אוביקטיבי: נא להשתמש בנימוקים כדי שהדיון יהיה יעיל KnightTC - שיחה 23:35, 11 בנובמבר 2014 (IST)

כרגע מדובר בספקולציה, האם אתה יודע מה היה הקנס הכי גבוה ששולם עד עתה על יד תאגיד ישראלי? תן לי לנחש שלא. זה אינו נימוק חשיבות ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 23:42, 11 בנובמבר 2014 (IST)

השיפורים האחרונים יפים.יחד עם זאת, השם ״פרשת הסדר בנק לאומי עם רשויות המס האמריקאיות״ הוא שם הערך הארוך ביותר שראיתי אי פעם. מכיוון שקשה לי לחשוב שמישהו יחפש מיוזמתו ערך שכזה, רצוי לעשותו קצר וקולע.KnightTC - שיחה 00:35, 12 בנובמבר 2014 (IST)

למרות שרוב השכתוב עשיתי, עדיין יש מלאכה רבה ואין בכך להעיד שאני תומך בהשארת הערך. לטעמי בשלב זה ספק אם מקומם הפרשה כפסקה בערך בנק לאומי. לגבי שם הערך הוא לא מתקרב לשמות הערכים הארוכים ביותר שקיימים. בקביעת שם לערך יש לתת שם ניטרלי שמשקף את נושא הערך, בניגוד לשם שהופיע קודם. אני לא חושב שמישהו יחפש מיוזמתו ערך זה בוויקיפדיה ולא בעיתון, ואם הערך ישרוד, הרי שמילות מפתח והקטגוריה יסייעו לו למצוא ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 01:52, 12 בנובמבר 2014 (IST)

אפתח בתודה לתוםתום שהביא בקישורים את המסמכים המקוריים בהם מדווח הבנק על הפרשה. למדתי דבר חדש ויש כאן לויקיפדיה ערך מוסף רב בהבאת מידע שלא היה בעיתונים או בכל מקום אחר. לא כל אחד אלוף כמו תוםתום בחיפוש במאגרי ההודעות לציבור שמפרסמים תאגידים. אני אומר זאת בכל הרצינות ולא רוצה לפתוח כאן פתח לעקיצות, אני כאן כדי להנות ואני מקווה שגם אתם. נעבור לנושא שם הערך.

השם "הסדר" שתוםתום הציע הוא חיובי באופיו. אני מסדר את החדר, הוא אדם מסודר. אין פליאה שהבנקים בחרו במילה זו בפירסומהם, אולי כדי לתאר בצורה מוטה דבר שהוא לא כל כך "בסדר". בנוסף המילה הסדר בעיתית מכיון שהיא מילה כללית שאינה נושאת מידע רב. אותה המילה יכולה לתאר עניין הפוך בהקשרינו. למשל, בהסדר מס שהיה לי קיבלתי החזר של 1500 ש"ח (סיפור אמיתי). אולי זה אותו סוג של הסדר?

מנגד, המילה "כופר" היא שלילית, שכן היא מתארת תשלום המונע הליך פלילי. היא נושאת יותר מידע מהמילה הסדר. אין להתפלא שהמתנגדים בחרו במילה זו לתאור המצב.

ההידבקות למינוחי הבנק אינה במקומה שכן הם ללא ספק מוטים מעצם האנטרס של עובדיו להציג רווח ותדמית חיובית. מסיבות דומות אין להצמד לאוצר המילים של המתנגדים. אולי נבחר מילה איפה שהוא באמצע, בין התומכים למתנגדים? אני לא מסכים גם עם שיטה זאת.

לדעתי אנחנו לא מחויבים לא לבנק, לא למתנגדים ולא לאמצע שבינהם. אנחנו מחוייבים לאמת. העברית נותנת לנו מילים קצרות המכילות הרבה והמשוררת רחל התפרנסה מזה לא רע. בואו נבדוק מהי הגדרתה של המילה כופר. ::כופר: "עונש המוטל בהליך מנהלי על עבריין מס, כתחליף להליך פלילי" (הגדרת ויקיפדיה). בואו נעבור על כל אחת מהמילים בהגדרה.

1) קנס: קנס הוא סכום כסף שנדרש עובר עבירה לשלם כעונש על העבירה. (הגדרת ויקיפדיה, ההדגשה שלי) יוצא איפה שקנס הוא סוג של עונש.

2) עבירה: מתוך דברי בנק ישראל "חשד להפרה של הדין האמריקאי, לרבות בנושאי מס וניירות ערך" מסכים שבשלב זה זה לא 100% חופף

3) מדברי בנק ישראל בעניין "בחודש אוגוסט 2013 , נחתם הסכם בין הרשויות בשוויץ לבין הרשויות האמריקאיות, המעודד בנקים לשתף פעולה עם רשויות המס האמריקאיות, זאת,

בתמורה להסכם הפוטר אותם מהליך פלילי. הסכם זה לא חל על בנקים אשר נמצאו תחת חקירה באותה עת, בכללם, שלוש שלוחות (חברות בת), של בנקים ישראלים הפועלים בשוויץ." מסכים שזה עדין לא ב 100% אבל כופר הוא הרע במיעוטו כאן מבחינת תאור המציאות.

בנוסף, מול איזה ועדות אתם חושבים מתנהל הליך כזה? אתן לכם לבחור מבין ממספר אפשרויות:

א) ועדת ההפלות במשרד הבריאות

ב) ועדת תב"ע ברשות הבניה

ג) ועדת הכופר ברשות המיסים

אני מודע לבעיתיות במילה כופר שכן יתכן שבניגוד להסדר 2013 אין כאן עדין "פטור מהליך פלילי" כפי שניתן ב2013 לאחרים. יחד עם זאת המקרה של בנק לאומי הוא קל וחומר ביחס להסדר 2013 שכן לאומי לא נכלל בו מכיוון שכבר היה בחקירה בתקופה זו וכופר 2013 הוצע לבנקים שלא היו בחקירה ובאו ביוזמתם.

מכל הסיבות הללו, הכותר "כופר בנק לאומי" נראה לי הרע במיעוטו.

ברצוני לנצל במה זו כדי לשאול שאלה

"כופר" או "הסדר"

"כופר בנק לאומי" או "פרשת הסדר בנק לאומי עם רשויות המס האמריקאיות"

תזכורת: כופר=עונש המוטל בהליך מנהלי על עבריין מס, כתחליף להליך פלילי.

מה דעתכם (רצוי המנומקת)?

אשמח לספק סימוכין לפרטים שלמעלה על פי פניה.

KnightTC - שיחה 09:29, 12 בנובמבר 2014 (IST)

אני חושבת שהשם הנוכחי עדיף על "כופר", שהוא די מוטה כפי שנכתב. אני לא חושבת שהסדר הוא מונח חיובי אף על פי שהייתי מעדיפה "קנס", כרגע עדיף להשאיר את השם הנוכחי ולחכות להתפתחויות. לגבי החשיבות, רישום הפרשה משמעו שצפוי ההתשלום. כלומר הבנק עצמו צופה לשלם מעל מיליארד שקלים. לתשלום יש חשיבות לציבור הישראלי. אופק כחול - ביבר הזכוכית 23:53, 12 בנובמבר 2014 (IST)

גם אם עדיין בתהליך יש עניין לציבור לקרוא ולדעת על הפרשה. בורה בורה - שיחה 00:23, 13 בנובמבר 2014 (IST)

עושה רושם שיש מי שלהוט מאוד לפרסם אצלנו את הפרשה, בדגש על טיעוני מתנגדיה. גם אם נניח שיש חשיבות לפרשה (אני איני בטוח) עלינו להיזהר משימוש בויקיפדיה למטרות של יחסי ציבור, תוך הדגשת חלקם של מתנגדי ההסדר וכדומה. במיוחד כשעוד לא ברור מה יהיה ההסדר. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ה • 01:13, 13 בנובמבר 2014 (IST)

יאיר, הובאו עמדת החשבת הכללי, אומ"ץ וחברות כנסת שאומרות "עצור". הובאה התשובה המפורשת להן משר האוצר והמפקח על הבנקי שאמרו ש"אנחנו עוקבים". הכל בציטוטים מפי הגבורה. יקרא הקורא וישפוט. אם אתה חושב שחסר מישהו, האר את תשומת ליבינו\הוסף. הויכוח הציבורי הוא חלק ממהות הערך ואולי עדיף לתקנו במידה ודרוש ממחיקתו, אם לדעתך בוצעה אפליה של תומך, נא הביאה.KnightTC - שיחה 09:37, 13 בנובמבר 2014 (IST)

ראשית, אני עדיין ממתין לתשובתך בדף השיחה לך לגבי הקשר שלך לפרשה. לעצם העניין, אתה כותב "עמדת החשבת הכללי, אומ"ץ וחברות כנסת שאומרות "עצור"". לא ראיתי בערך את עמדת החשב הכללי. אומ"ץ הוזכרה בשורה אחת. דווקא חברות הכנסת, שאותן הזכרת משום מה אחרונות, זכו לציטוט מפואר במיוחד באות מודגשת, כאילו הן עיקר הפרשה. עובד הכניס אתמול פסקה קצרה לגבי ההתנגדות, ולדעתי זה די והותר. ההתנגדות של שתי חברות כנסת אינה כה חשובה. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ה • 09:59, 13 בנובמבר 2014 (IST)

התגובה של החשבת הכללית שהובאה בערך: "מעבירה לעיונך [למפקח על הבנקים] את פנייתה של ח"כ גלאון, שביקשה משר האוצר להתערב מכוח אחזקות המדינה במניות הבנק", וזה לדעת הכותב נחשב התנגדות. לדעתי זה פשוט העברת בקשה לכתובת אחרת ללא כל התייחסות. אני מסכים להורדת ההתנגדויות והציטוטים המנופחים מעבר לפסקה אחת. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 10:36, 13 בנובמבר 2014 (IST)

יאיר, ראה תשובה במקום שבו נשאלה שאלתך. דברי המפקח והשר הם תגובה לפניות חברות הכנסת, מטעמי שלמות והוגנות יש להשאירם כך. במידה ואתם רוצים השאירו רק את דברי השר והמפקח כתלויות באויר בלי הקשר פנית חברות הכנסת, את הצפרדע הזו אני יכול לבלוע (מקווה שאין לכם בעיה עם הומור). למיטב זכרוני, החשבת הכללית מחזיקה 6% ממניות הבנק והצביע במפורשות נגד ההסדר היא ממש הרימה יד בהצבעה נגד (דרוש מקור ואודה על עזרתכם בעניין).KnightTC - שיחה 10:57, 13 בנובמבר 2014 (IST)

לא הבנתי באיזה פורום היא הצביעה נגד ההסדר, הפורום היחיד שרלבנטי לעניין זה הוא אסיפת בעלי המניות שבו החשכ"לית היא נציגה מטעם מ.י נכסים, האם הייתה אסיפת בעלי מניות שדנה על הסדר שרק בהליכי משא ומתן ראשוניים ? מה המקור לכך ? ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 11:05, 13 בנובמבר 2014 (IST)

תוםתום, מחפש תשובה לשאלתך.בעניין אחר יאיר ביקש ממני גילוי נאות על קשרים שלי עם גורמי יחסי ציבור והשבתי לו. בצורה דומה, ארצה לשאול אותך האם יש לך קשר כלשהו עם בנק\מפלגה\יח"צ\אחר הקשורים לעניין?KnightTC - שיחה 12:37, 13 בנובמבר 2014 (IST)

התשובה היא לא. ועניתי על אף שאני לא סבור שהשאלה במקום למי שעורך פה מעל 7 שנים עם מעל 33 אלף עריכות במעל 13 אלף ערכים שונים ומגוונים, לעומת שאלה למי שעורך פחות משבוע ותרומתו מסתכמת רק בנושא זה, שגם בו ניכר שלא נראה שיש לו הבנה מקצועית. ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 14:14, 13 בנובמבר 2014 (IST)

מסכים לחלוטין עם דבריו של נרו. לדעתי בשלב זה ניתן להסתפק באזכור בערך הראשי, לפחות עד שיהיו עובדות בשטח, אז ניתן יהיה לבחון את המצב מחדש. ואכן מטריד הניסיון לעשות שימוש בוויקיפדיה למטרות יח"צ (כך נראה, ולא שמעתי הכחשה או הבהרה אחרת). ‏Lionster‏ • שיחה 19:58, 13 בנובמבר 2014 (IST)

נוסף לכל האמור יש כאן בעיה של מחקר מקורי ללא סימוכין גלויים. נרו יאיר • שיחה • כ' בחשוון ה'תשע"ה • 20:54, 13 בנובמבר 2014 (IST)

נרו - א. מה הבעיה במחקר מקורי? ב. לאיזה פרט חסר סימוכין? הרי אמרתי לך במפורש בתשובה לשאלה ששאלת במקום אחר שהמכתבים המקורים בידי כך שאתה יודע שיש בידי את הסימוכין ויכול לגלות אותם במידה ודרוש! ליאונסטר, בעניין יח״צ, עברתי חקירה יסודית על ידי נרו בעניין זה והשבתי לו במקום בו שאל את השאלות - על הדף שלי. תומתום - הרשה לי להציע לך להשמיץ אותי במשפט ״ניכר שאין לך הבנה מקצועית מכיוון ש..., כפי שמעידה הטעות שעשית ב....״ כך אוכל ללמוד ודבריך ינשאו תוכן. עכשיו תסבירו לי כולם למה כשנרו שואל אותי על יחץ זה בסדר ואני עונה בנימוס ובפרוט וכשאני שואל את אותה שאלה זו תקיפה? תקיפה נרו? אתה קורא את עצמך לפני שאתה לוחץ?, אה כן, בגלל ה10000 מאמרים שלכם. בתרבות שאני בא ממנה, ונרו, אתה יודע שאני חדש בישראל, אם אתה נשאל שאלה מותר ואפילו רצוי לשאול את אותה שאלה. יחס לא סימטרי כפי שהצגתם, לשאלה זהה כתלות בזהות השואל נקרא סטאנדרטים כפולים, מידה מגונה ברב התרבויות, סתם עצה ידידותית ממני למקרה שתצאו מגבולות ויקיפדיה הישראלית אי פעם אל העולם הגדול והרחב. ועכשיו לעניין הערך, לא יכלתם להתמודד עם הטענות שלי שמחיקת דבריהם המפורשים של שר האוצר והמפקח על הבנקים שהבאתי היא חוסר נימוס מהמעלה הראשונה ואתם הולכים מסביב. טענתכם הראשונה (1) זה מוטה - איך מכתב של שר אוצר המצוטט ללא השמטה אחת יכול להיות מוטה? אתם רוצים שאשכנע אותו לדעה אחרת בשם האיזון? (2) ואז, עולה טענה אחרת שאין סימוכין גלויים - תשובתי: אשמח לגלות את הסימוכין. איזה שפן תשלפו עכשיו מהכובע כדי להעלים את דבריו המפורשים של שר האוצר בפרשה רק בגלל שויקיפד חדש הביא אותם ולא הוד מעלתם?

ליאונסטר מעלה כאן נקודה חשובה שכדאי לחכות ל״עובדות בשטח״ והוא לשם שינוי ומסייג את דבריו בנימוס במקומות שאינו בטוח. אני חושב שההיפך הוא הנכון. היתרון של ויקיפדיה הוא לא בלפרסם על הצייר ההונגרי הנודע, אלא באפשרות לפרסם מידע מוסתר. למשל, חברת סימנס שיחדה בישראל ב 20 מליון יורו (על פי דוח שהעבירה לאמריקאים) מתוכם 4 הלכו לשופט ו16 לא ידוע לאן. למה שויקיפד לא יפנה במייל לסימנס וישאל בנימוס למי בישראל הלכו ה16 מליון? (ודרך אגב שלחתי לסימנס שאלה כזו). כבר יצא לי לקבל מסמכים שבמקומותינו נחשבים סודים, ובארה״ב חוק חופש המידע מחייב מסירתם לשואל באמצעות בקשה פשוטה. עכשיו תראו לי מקום בהנחיות של ויקיפדיה שאומר שאם יש מידע חסר על 16 מליון יורו שסימנס שיחדה בישראל צריך ״לחכות לעובדות״ ואסור לפנות אלהם בשאלה. ומה שונה בקשת מכתבו של שר האוצר בעניין העלמות מס בבנק לאומי שהשגתי בפנייה מנומסת? עכשיו אני באתי לכאן להנות ולא לריב ואם אתם לא רוצים גישה מקורית וחוקרת שיבושם לכם, תמשיכו לכתוב 10000 ערכים על הצייר ההונגרי הנודע בזמן שהמידע החשוב יושב מוסתר מתחת לאף שלכם ואתם מכפכפים את מי שמנסה להביאו. בברכת זובורים מהנים לויקיפדים חדשים שבוודאי יבואו.KnightTC - שיחה 00:41, 14 בנובמבר 2014 (IST)

א. ראה ויקיפדיה:מה ויקיפדיה איננה, לגבי מחקר ראשוני. ב. בהחלט לא עברת חקירה יסודית, אבל נעזוב את זה. הסבירו לך את ההבדל העצום בין מי שמתמקד בערך אחד ויחיד, באופן שיוצר רושם של אג'נדה מסוימת, ובין מי שתרמו לאלפי ערכים. ג. דברי שר האוצר ושאר הפקידים פשוט מיותרים כי אין בהם תוכן בעל משמעות. ד. תרשה גם לי לתת לך עצה ידידותית: ככל שאתה מתקיף יותר, כך פחות מקשיבים לך. ה. וזה העיקר: ויקיפדיה לא מיועדת עבור מאבקים חברתיים וחשיפות. היא מרכזת את הידע הסטנדרטי הקיים במסגרות הרגילות, מה שאתה מחשיב כ"צייר הונגרי". אתה יכול לחשוב אחרת ולהקים אתר משלך ובו תחשוף מה שתמצא לנכון. נרו יאיר • שיחה • כ"א בחשוון ה'תשע"ה • 01:17, 14 בנובמבר 2014 (IST)

חוסר ההבנה שלך בתחום בולט מאד במשפטים שהופיעו במקור ובאמירות שלך בדף השיחה שכולם שגויות או חסרות קשר לוגי: "מחיקת 8.5 אחוזים מהון הבנק" "אם נחלק את הנזק המוערך לבנק לאומי (נכון לנובמבר 2014) באוכלוסיתה של מדינת ישראל נקבל ערך של 300 ש״ח לאזרח." "בנובמבר 2014 נודע שבנק לאומי לישראל עשוי לשאת בנזק של כ 2.4 מיליארד ש״ח" "התערבות החשבת הכללית של משרד האוצר" "התנגדות החשבת הכללית" "נמנעים" "הצביע במפורשות נגד ההסדר היא ממש הרימה יד בהצבעה נגד". לא כך כותבים אנציקלופדיה ‏Tomtom‏ ‏ • שיחה 12:32, 14 בנובמבר 2014 (IST)

מסכים להסבריו הממצים של X2טום --כ.אלון - שיחה 19:52, 17 בנובמבר 2014 (IST)

שם הערך

הפרשה שבה עוסק הערך היא הסיוע של בנק לאומי להימנעות ממס בארצות הברית. ההסדר הוא תוצאה של פרשה זו, והתובענה הייצוגית היא תוצאה נוספת. כיוון שכך, ראוי לשנות את שם הערך לפרשת הסיוע של בנק לאומי להימנעות ממס בארצות הברית. דוד שי - שיחה 02:36, 22 בנובמבר 2021 (IST)

אני תומך בדעתך, דוד שי ומאחר שאין התנגדויות, אני חושב שניתן לבצע את ההעברה. Alon112 - שיחה 11:47, 10 בפברואר 2022 (IST)

נמצאו קישורים חיצוניים שצריכים תיקון (יולי 2023)

שלום עורכים יקרים,

מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר בפרשת הסיוע של בנק לאומי להימנעות ממס בארצות הברית שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:

• https://www.ruling.co.il/%D7%91%D7%99%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98-%D7%94%D7%9E%D7%97%D7%95%D7%96%D7%99-%D7%91%D7%AA%D7%9C-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%91---%D7%99%D7%A4%D7%95-%D7%AA%D7%A0%22%D7%92-815-09-13_f591ac1c-6b77-4397-b454-ca9721fd7d49 נמצא כקישור שבור. מומלץ להוסיף https://web.archive.org/web/20230325064340/https://www.ruling.co.il/%D7%91%D7%99%D7%AA-%D7%94%D7%9E%D7%A9%D7%A4%D7%98-%D7%94%D7%9E%D7%97%D7%95%D7%96%D7%99-%D7%91%D7%AA%D7%9C-%D7%90%D7%91%D7%99%D7%91---%D7%99%D7%A4%D7%95-%D7%AA%D7%A0%22%D7%92-815-09-13_f591ac1c-6b77-4397-b454-ca9721fd7d49 לכתובת המקורית.

כאשר תסיימו לערוך את השינויים הנדרשים, אנא בקרו בדף השו"ת למידע נוסף לתיקון בעיות עם הקישורים לעיל.

הודעה זו תופיע רק פעם אחת לקישורים אלו.

בידידות.—InternetArchiveBot (דווח על באג) 21:36, 17 ביולי 2023 (IDT)