דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.
אין כל קשר בין תנועת הנוער צבאור ה' לבין שירות בצה"ל ולא כלום, לטוב ולרע, כך שאינני מבין מה שמנסים להכניס לערך שההתנדבות בצבאות ה' היא תחליף לשירות בצה"ל וכדומה. --ויקפדן מלמד00:00, 23 בינואר 2008 (IST)
למעשה אין שום עמותה\תנועה בשם זה בארץ. הרבי מליובאוויטש הציג מודל חינוכי לתנועת נוער כזו, אולם כיום היא מתפקדת רק בארה"ב. עם זאת המודל החינוכי שלה משמש השראה בכל בתי הספר של חב"ד בארץ ומיושם גם בבתי חב"ד רבים ברחבי הארץ.מוישי23:11, 5 ביולי 2010 (IDT)
תסתכל ברשם החברות פעילות תנועת הנוער צבאות השם רשומה שם ויש לה גם מספר חברה 513824896 כמו"כ ישנה עמותה ושניהם שייכים לרב דוד נחשון שקיבל את האחריות לפעילות העניפה והגדולה של צבאות השם בארה"ק - עם עובדות קשה להתווכח.
הלוגו בעברית הוא צבאות ה', הלוגו באנגלית הוא army hashem מכאן ניתן להניח ששני השמות משמשים לסירוגין. אבל מאחר והלוגו העברי הוא צבאות ה', יש להעדיף שם זה (ולהעביר את הערך) ליז'אנסק - שיחה00:05, 21 ביולי 2010 (IDT)
לוגו זה לא הכל. בשני הקישורים החיצוניים בערך עצמו מופיע "צבאות השם" וכך גם בחבדפדיה.
בנוסף, כיוון שיש מופעים של שני השמות, עדיף לבחור את זה שאינו קיצור ומבהיר לקורא איך לבטא את שם הערך. רוליג • שיחה • אמצו חתול00:12, 21 ביולי 2010 (IDT)
באתר, קישור בערך, יש הפניה לעיתון הנקרא 'במחנה צבאות ה' - העלון לילדי ישראל'. כלומר גם האתר מדבר על ה' ולא על השם ליז'אנסק - שיחה00:13, 21 ביולי 2010 (IDT)
ובאותו מקום תוכל לראות גם שכתוב צבאות השם. אל תביא מידע חלקי.
כתבתי לפני התנגשות עריכה: עדות אישית, אני מכיר את הסניף בקריית ביאליק. הם אומרים צבאות השם וכותבים צבאות ה'. אין לי מושג מה נהוג בויקיפדיה במקרים כאלו, האם להעדיף את הכתוב או את הנאמר. לדעתי אנחנו צריכים להיצמד לכתוב, אבל צריך לבדוק מה נעשה בערכים אחרים עם מאפיין דומה סמי - שיחה00:18, 21 ביולי 2010 (IDT)
דעתי במבט ראשון, היות רוב קוראי ויקיפדיה, לא ידעו לקרוא נכון את "צבאות ה'" אשר על כן יש להשאירו "צבאות השם" כדי שיבינו. מה אתם אומרים? --אבגד - שיחה00:22, 21 ביולי 2010 (IDT)
לדעתי השם הכתוב מחייב, כל בוגר בי"ס יסודי בישראל ידע למה הכוונה כשיראה צבאות ה', לכן לשנות לצבאות ה' ובגוף הערך לכתוב שהם הוגים כפי שהוגים. סמי - שיחה00:26, 21 ביולי 2010 (IDT)
דווקא אותי ביסודי לימדו שכשאני רואה "ה'" אני צריך להגיד "אדֹני", אז ההכללה לעיל על בוגר יסודי היא שגויה.
מעבר לכך, בעלון הרשמי עצמו כתוב בכותרתו "במחנה - צבאות השם", ולידו בלוגו צבאות ה'. אין שם רשמי עקבי, כי מבחינתם זה בדיוק אותו דבר. מבחינתנו - אנחנו צריכים לחשוב על הקורא ההדיוט. רוליג • שיחה • אמצו חתול00:31, 21 ביולי 2010 (IDT)
מסתבר שכל אחד רואה אחרת כי (אני מעתיק) "..האם בני ישראל זעקו 'עד מתי' כבר במדבר? . מעוניינים לדעת? נו בשביל זה אנחנו פה עם 'במחנה צבאות ה' - העלון לילדי ישראל' לפרשת חקת" סמי - שיחה00:34, 21 ביולי 2010 (IDT)
אתה עושה צחוק? אולי תקרא עד הסוף? "...העלון לילדי ישראל' לפרשת חקת. העלון מחולק בארץ... ונשלח לביתם של חיילי צבאות השם הרשומים לצבאות השם. במחנה לא מגיע לילדים בעירכם? ניתן להזמין ממרכז צבאות השם." ואם אתה מסתכל על העלון בראשו אתה רואה אדום על גבי פוקסיה "במחנה - צבאות השם".
בשלב זה התחיל מני בעריכה כללית נרחבת, שכוללת הכנסת הטיעון כביכול הארגון נוסד על ידי צא"ח, ועוד שלל טיעונים, כולם לא מבוססים על מקורות.
כאשר הכניס לעסק גם את ארגון הפנסאים שנמצא כעת בארגז החול שלו, מובן הכל... זהו חלק מהניסיון לשכתב את ההיסטוריה רטרואקטיבית... אחרת איך יוכל לכתוב שהפנסאים פועלים תחת צבאות השם בזמן שהם מסיגי גבול והארגון יצא נגדם?
אני מסרב לדון איתך, עד שתשוחזר הגרסה היציבה. אלו הכללים פה, אתה לא יכול להכניס הוספות שנויות במחלוקת, ורק אחר כך לדון עליהם בדף השיחה. --שיע • (שיחה) • ט' בטבת ה'תשע"ד • 00:49, 12 בדצמבר 2013 (IST)
כפי שהסברתי לשיע בדף שיחתו, אלה לא הכללים. פירושו של שיע לכללים שגוי. שיע לא חייב לדון כמובן על שום דבר - הדיון כמו גם הכתיבה הם התנדבותיים. אבל המנעות מדיון היא לא סיבה לכניסה למלחמת עריכה בטיעון שנדחה פעמים רבות בדיונים עקרוניים שהתייחסו לסוגיה זו. גילגמש • שיחה00:53, 12 בדצמבר 2013 (IST)
אם אציב תבנית 'בעבודה' בערך על 'שלום עכשיו', ואתחיל בביצוע שינויים מגמתיים, האם תאפשר לי הקהילה להמשיך ולערוך במסווה התבנית 'בעבודה'?! --שיע • (שיחה) • ט' בטבת ה'תשע"ד • 01:06, 12 בדצמבר 2013 (IST)
כפי שציינתי, לדעתי זו לא הרחבה אלא השחתה. ולכן אני מונע את "הרחבתו" של הערך. אחרי שהערך ישונה, ניתן לסחוב את הדיונים בדף השיחה לאין קץ. אבל אם בכל זאת אין ברירה וכל עוד ישנה התבנית אין אפשרות למנוע את השינויים, ניתן יהיה לפתור את ההשחתה שמני מבצע כעת בקלות רבה. כשיסיים את ה"ההרחבה" אציב אני תבנית 'בעבודה'. ואבצע את 'הרחבה' מאזנת. --שיע • (שיחה) • ט' בטבת ה'תשע"ד • 01:08, 12 בדצמבר 2013 (IST)
אמנם, ובאופן עקרוני, תבנית:בעבודה אינה מעניקה חסינות מפני שינויים שאינם מוסכמים בערך, גם לא לזמן מוגבל. עם זאת, אני סבור שבמקרה דנן, ומאחר ומדובר אכן בעריכה אשר מרחיבה את הערך, ולא באחת אשר בבירור אינה הולמת את הנהוג בוויקיפדיה, ניתן להמתין זמן סביר ולהעניק אפשרות לMeni yuzevich לבצע את השינוי עליו הוא עובד. לאחר מכן תמיד ניתן לשחזר לגרסא היציבה, במידה ולא תהיה הסכמה, אבל כרגע אין טעם לדקדק על קוצו של יוד ועדיף להמתין מעט, ולו על בסיס הכבוד לעבודתו של האחר, ולחוות דעה על הנוסח הסופי והשלם. כמובן שמדובר בעניין זמני, ואני סבור שטוב יעשה מני אם ייקח לתשומת ליבו את ההערות, ויסיר את תבנית העבודה כעבור זמן קצר ככל הניתן. בברכה, Lionster • שיחה04:49, 12 בדצמבר 2013 (IST)
מכוון שויקיפדיה היא אינציקלופדיה דרושה אובייקטיביות והוכחות, שייע טען שמני משכתב את ההיסטוריה לפי רצונו אך נראה כי אפוך הדבר,שייע מוכיח במופרכות יתר את טיעוניו דרך מכתבים שנשלחו על ידי הרבי אל דוד נחשון בשנת תשמ”א, שם משבח הרבי את נחשון על התעסקותו בצבאות השם ובאחד מהם אף מוזכר על איזור הצפון גופא, אך שייע החטיא את המטרה שהרי לא מוכח שם בכלל שנחשון הוא יו”ר צבאות השם ובפרט שלא בכל ארה”ק (”באיזור הצפון”) ועל התעסקותו של נחשון כפעיל בצבאות השם אין מי שיערר אך מכן ועד למינויו ליו”ר רחוקה המציאות מן הדמיון ולא עוד שהרי ישנו מכתב רשמי בשנת תשמ”ח מטעם צעירי אגודת חב"ד שהינו ארגון רשמי מטעם הרבי להיות הזרועה המבצעת של פעילויות חב”ד, שם נכתב בברור שהרב נפתלי רוט הוא הממונה על צבאות ה' בארה”ק וכן בספר השלוחים שיצא בשנת תשנ”א בהוראת הרבי מופיע שמו של רוט כיו”ר צבאות ה' בארה”ק, לכן עובדתית אני לא רואה שיכתוב היסטוריה מצדו של מני.
הקדמה:
הרבי מליובאוויטש הקים עשרות 'מבצעים', לחלק מה'מבצעים' יש אמנם מטה כללי, אולם הפעילות היא פעילות כלל חב"דית, ה"שייכת" למל"ח/מחנה ישראל/צא"ח אולם כל שליח באשר הוא, אמור להשתמש במבצעים בשמותיהם. וכשם שלא יתכן שיקום הרב שמוליק קסלמן ויאסור על שליח להשתמש בשם 'מבצע מזוזה' בדיוק באותה מידה לא יכול לקום דוד נחשון בהנחה שהוא אחראי ולאסור על גוף חב"די כלשהו להשתמש בשם צבאות השם.
לגוף הענין:
דוד נחשון מעולם לא קיבל סמכות ניהולית כלשהי, משום מוסד חב"די רשמי כולל צא"ח, בית דין רבני חב"ד, מל"ח ואף לא מארגון צבאות השם המרכזי בניו יורק. ארגון צבאות השם בארץ הקודש מעולם לא היה שייך לדוד נחשון, הארגון נוהל על ידי הרב נפתלי רוט, תחת צא"ח המרכזי וכדמוכח.
דוד נחשון הקים וניהל את עמותת 'תנועת נוער צבאות השם שע"י ניידות חב"ד', שהיוותה פעילות ניידת במקומות משתנים ברחבי הארץ על פי מסעם של ניידות חב"ד.
ולהבהיר שוב, בדיוק כשם שדוד נחשון מנהל את ניידות חב"ד בארץ הקודש, וכמובן שאף שליח אינו זקוק לאישורו על מנת לרכוש 'טנק מבצעים' והלפעיל אותו, בדיוק באותה מידה הוא "אחראי" (שגם זה לא נכון) על פעילות צבאות השם בארץ הקודש.
א. זה סוג הראיות בנדו"ד, הוויכוח הוא על הגדרתו של הרבי מליובאוויטש, הטענות הן לניהול מוסד חב"די שזוהי צורת הניהול שלו.
ב. הראיה המשמעותית (והחותכת) של מינוי בתשמ"ח, שאושרה ע"י הרבי, בה הרב רוט הוא 'מנהל', אינה זקוקה להוספה. ההקדמה והסעיף השני באו כ"יהודה ועוד לקרא".
ג. מעבר לזה, מהי הוכחה חותכת? הכל תלוי מה היא באה להוכיח. זכיין של קוקה קולה צריך מסמך מקוקה קולה העולמית, ונהלי קוקה קולה העולמית הם ההוכחה המוצקה שלו, ולעומתו זכיין קפה קפה לא יכול להביא ראיה, לא ממסמכי ולא מנהלי קוקה קולה, הוא טוען לניהול זיכיון 'קפה קפה'.
דוד נחשון טוען לניהול מוסד חב"די, שהקים הרבי מליובאוויטש ומתנהל ברוחו. אני לא צריך להוכיח כלום מעבר לזה שנחשון פועל נגד חב"ד הרשמית
כל השאר הם הסברים למען מי שייקרא מאוחר יותר.
Meni yuzevich ♦ בית חב"ד לכולם15:52, 12 בדצמבר 2013 (IST)
א. בדפי שיחה נהוג להזיח תגובה באמצעות סימן נקודתיים (:) בתחילת התגובה. אם כבר יש נקודתיים בתגובה שאליה מתייחסים (כלומר נכתבה כבר שורת תגובה מעל לזאת שמתווספת כעת), נהוג להוסיף זוג נוסף של נקודתיים. באופן זה, נשמר הסדר בדיון ויודעים אילו דברים נכתבו כתגובה לדברים שהופיעו קודם. ב. אם אין ראיות מוצקות - ודאי וודאי שאין הצדקה לפתוח כותרת בומבסטית על ראיות מוצקות, זה נקרא הטעיה. ג. זו לא השאלה, אבל לא הוכחת בינתיים גם שנחשון פועל נגד חב"ד הרשמית. אני שוב מציע שתמעט בטענות ובהכרזות ותרבה בראיות. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ד • 16:39, 12 בדצמבר 2013 (IST)
למה בדיוק צריך מקורות? לכך שבספר של צא"ח כתוב שמנהל צבאות השם בארץ הוא הרב נפתלי רוט? שבספר השלוחים בשנת תשנ"א רק הרב נפתלי רוט מובא כמנהל צבאות השם? שבכל עיתוני כפר חב"ד רק צבאות השם בניהולו של הרב נפתלי רוט מוזכר (ולא אף אחד אחר) או שעלון תורתך שעשועי י"ל משנת תשנ"ט? Meni yuzevich ♦ בית חב"ד לכולם23:51, 12 בדצמבר 2013 (IST)
במקרה הזה שאלתי את האנונימי ואתה מיהרת לענות במקומו. אתה יודע למה צריך מקורות, לנושאים שבמחלוקת. אם יש פשוט תביא, ואין צורך להביא למה שאינו במחלוקת. נרו יאיר • שיחה • ט' בטבת ה'תשע"ד • 23:55, 12 בדצמבר 2013 (IST)
אתה מצפה מאתר קוקה קולה שיכתבו באתר שקולה RC זה לא קולה שלהם?? לנחשון אין מקור שהוא פעיל בהיקף ארצי לפני תשמ"ט והוא לא מוזכר בשום מקום בזרם המרכזי כאחד שמנהל את צבאות השם, למעשה הוא טוען לבלעדיות על צבאות השם Meni yuzevich ♦ בית חב"ד לכולם23:59, 12 בדצמבר 2013 (IST)
בהמשך אביא בעז"ה מסמכים המוכיחים את פעילותו הארצית של נחשון משנות הממים. מני אבקש לציין את שנת ההוצאה לאור ואת מספר העמוד בספר השלוחים בו מופיע רוט כמנהל צבאות השם. אני דווקא בדקתי בספר השלוחים שיצא לאור על ידי המל"ח בשנת תשמ"ח, ובו הרב רוט מתואר כ"כמנהל חינוכי חסידותי" בלבד. מה שמעלה תמיהה אם לא סותר לגמרי את כל הטענות דלעיל. --שיע • (שיחה) • י"ב בטבת ה'תשע"ד • 01:42, 15 בדצמבר 2013 (IST)
לא, אני פשוט אוסיף כמה מסמכים, שיוכיחו שזו הייתה אפיזודה חולפת וחסרת משמעות. כפי שכל ילד בחב"ד יודע, צא"ח מעולם לא פעלה תחת השם צבאות ה'. ומודעה אחת לא תשנה זאת. כל פרסומי צא"ח שיצאו לילדים מאז ומעולם, לא כוללים את סמל צבאות השם. המשך יום נפלא --שיע • (שיחה) • י"ג בטבת ה'תשע"ד • 20:51, 16 בדצמבר 2013 (IST)
בשעטו"מ סיימתי את עיקר העריכה בגינה הנחתי את התבנית. הערך פתוח לעריכה. אני מזכיר שאין הצדקה וטעם לשיחזור כללי של הערך למצב הקודם (לפני ההוספות של מני ושלי), אם יש פרטים השנויים במחלוקת, ניתן להסירם תוך נימוק בדף השיחה או לפחות בתקציר. בהצלחה לכולנו. --שיע • (שיחה) • י"ט בטבת ה'תשע"ד • 14:15, 22 בדצמבר 2013 (IST)
ברצוני להעלות כמה ספקות בנוגע לאמינות העריכה ולבדוק האם באמת אין חשש לשיכתוב היסטוריה.[עריכת קוד מקור]
האם אין מתמיהה השמטת העורך לגבי זה שארגון צבאות השם פועל תחת ארגון העל של מחנה ישראל? [1] או שמא ההשמטה היא לצורך מניעיו האידיאולוגיים של העורך?
מדוע בחר העורך להחסיר מהערך את פעולות צא"ח בנושא צבאות השם ובפרט שהועלו פה מקורות לכך שהם הכן פעלו?.
האם אי פעם ה'פנסאים' הוציא לאור חוברת/מבצע/וידאו ושאר מוצרים ללא הסמל של צבאות השם?
האם ברשותו של העורך ראיות לכך שנחשון הוסמך על ידי הרבי או שהרבי התייחס אליו כמנהל צבאות השם בהיקף ארצי ולא רק בתחומי נצרת (אני מדבר על פעילות עד שנת תשמ"ט שאז החל לצאת הירחון במחנה צבאות השם)?
עברנו את השלב של הספקות ההדדיים וברור לכולם שהמחלוקת בין הפלגים בחב"ד רלוונטית גם כאן. עכשיו הגיע הזמן שמי שרוצה לשנות משהו יבהיר מה בדיוק ועל מה הוא מסתמך, ואם צריך - אפשר גם להציב תבניות מקור (גם זה באופן שקול ובלתי מופרז). נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ד • 11:40, 26 בדצמבר 2013 (IST)
מתי התחילו לצאת הדפים של דבר מלכות לנוער עם המבצע הארצי שנלווה לזה? אני חושב שזה היה כבר בשנת תשס"ו, וממילא צריך לעדכן את זה בגוף הערך לגבי תאריך ההתעוררות המחודשת. מה גם שלא מופיעה בערך העובדה שמרכז צ"ה בארה"ק הוציא לאור נכון להיום 2 סדרות ספרים מעובדות לילדים, ועוד כמה וכמה ספרים בודדים, ספרונים לתהלוכות, ועוד. 173.3.199.14506:22, 31 בדצמבר 2013 (IST)
(ללא קשר לדיון והמחלוקת לעיל) התאגיד "תנועת נוער צבאות השם שעל יד ניידות חב"ד אה"ק" נרשם רק ב-1989 ולא ב81. כפי שאפשר לראות למשל כאן (שם אגב מופיע שניתן צו פירוק על ידי בית משפט אך אינני נכנס כרגע לנושא זה) ולהגיד שזה קם בתשמ"א זה פשוט לא נכון. אבגד - שיחה08:10, 1 בינואר 2014 (IST)
הביטו נא בכל המקורות שיש בידכם - הרבי לא ייסד ארגון/תנועה, הרבי הורה שיהיה פעילות. כפי שעשרת המבצעים זה לא ארגון/תנועה אלא פעילויות עצמיות שכל חב"דניק עושה. כמובן שצא"ח מספק עזרה - אבל הפעילות היא פרטית בידי כל אחד, וכך הוא הדבר אצל צבאות ה' - חד וחלק! אנציקלופד חופשי - שיחה00:54, 8 במאי 2016 (IDT)
המקורות בערך מראים להיפך. תצטרך להביא מקור משיחותיו של הרבי או מדיווחים שונים על מנת לאשש טענה זו. (לי עצמי היא חדשה, ולא ראיתי לה אישוש בערך). שומר תורה - שיחה00:55, 8 במאי 2016 (IDT)
נכון, וזה גם עובדה שצא"ח מספקים חומר הסבר עבור מבצע תפילין, אז מבצע תפילין זה ארגון פרטי של מישהו? ששליח רוצה לעשות כינוס ילדים או תהלוכת ל"ג בעומר הוא צריך לבקש ממישהו רשות על השימוש בשם ובסמל של צבאות ה'? נכון, יש ארגונים אבל הם לא אגו"ח/צא"ח/מחנה ישראל וכו' - הרבי לא ייסד את הארגונים, הם פעלו ופועלים ביוזמה עצמית והרבי עודד את זה אנציקלופד חופשי - שיחה01:06, 8 במאי 2016 (IDT)
לא הבנתי. בתנועות נוער מקובל שיש פעילות מקומית וסיוע של התנועה. לא מבקשים רשות, פשוט פועלים. אז זו תנועה או פעילות? נרו יאיר • שיחה • ל' בניסן ה'תשע"ו • 01:21, 8 במאי 2016 (IDT)
זה פשוט שקר. הארגון פועל בצורה היררכית, עם סניפים, מדריכים וכו' שמקבלים באופן שוטף לא סתם סיוע אלא מימון, חומרים, פרסים, תוכניות וכו'. אלא מה? כפי שבעניין צא"ח ומל"ח, יש שאינם מכירים בסמכותם, ופותחים בית חב"ד בלי תיאום איתם, כך גם בעניין צ"ה (כתבה בה נחשון מוחה על כך שיש הפועלים ללא תיאום). --שיע • (שיחה) • א' באייר ה'תשע"ו • 01:50, 9 במאי 2016 (IDT)
ממזמן הגעתי למסקנה שהמצב פה אבוד, אך בגלל שהזכירו פה את הנושא - האם תועיל נא לענות על השאלות שבפסקה ברצוני להעלות כמה ספקות בנוגע לאמינות העריכה ולבדוק האם באמת אין חשש לשיכתוב היסטוריה לעיל? ♦ Meni yuzevich ♦ בית חב"ד לכולם ♦ א' באייר ה'תשע"ו 04:05, 9 במאי 2016 (IDT)
בכל אופן: א. דוד נחשון לא מוכר תחת איזה מוסד רשמי כולשהו. ב. כבר עשור שהארגון של נחשון לא עושה כמעט כלום. ג. הבתי חב"ד בישראל (שהם כן תחת הממסד) לא עובדים תחת נחשון. ד. יש ארגון גדול בשם 'הפנסאים' שעובד בפריסה ארצית לא פחות גדולה מנחשון.
לגופם של דברים 'תנועה או מבצע'. לא ניתן להכחיש את המציאות שמדובר בתנועה, הן בישראל והן בארה"ב ובמדינות נוספות. --שיע • (שיחה) • כ"ב בתמוז ה'תשע"ו • 01:18, 28 ביולי 2016 (IDT)
שכתוב ההיסטוריה?! מסתבר שגם היה שכתוב של ההווה[עריכת קוד מקור]
בהמשך למחיקות שעשו פה לפני כמה שנים - אני שמח להגיש פה את את שתי העיתונים שכבר יו"ל בקביעות במשך שלוש שנים.
בהזדמנות הערך הזה יעבור שכתוב, הן מצד ההיסטוריה והן מצד ההווה + מסמכים והכל.