שיחה:צבאות השם

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

הפיסקה שצריכה להיכנס לערך[עריכת קוד מקור]

למי שיש התנגדויות - מתבקש לנמק ולהביא מקורות ברורים להתנגדותו, כשם שלמידע דלקמן יש מקורות ברורים.

צבאות ה' שעל ידי צעירי אגודת חב"ד

עם הכרזת הרבי על הקמת הארגון "צבאות השם" בשנת תשמ"א, קיים צא"ח פעילות עניפה עם ילדים, בהוצאה לאור של חומר ובכינוסי ילדים בתאריכים שעליהם הורה הרבי[1].

בשנת תשמ"ח הוחלט בצא"ח להקים מחלקה מיוחדת לפעולות צבאות השם, ובראשה הועמד הרב נפתלי רוט[2]. מחלקה זו קיימה במשך מספר שנים פעולות רבות עם ילדים, כשהבולטת בהם היתה קיום כינוסים בהם נבחנו אלפי ילדים על ספר המצוות של הרמב"ם, על פי תקנתו של הרבי שילדי ישראל ילמדו בספר זה[3]. גם מבצע 'מצה לתלמיד' שבמסגרת צא"ח, התנהל תחת מחלקה זו[4].

בשנת תשמ"ט פסק בית דין רבני חב"ד בישראל שפעילות צבאות השם בארץ (כמו כל פעילות של הפצת היהדות ע"י חב"ד), חייבת להיות כפופה למרכז הפעילות של צא"ח[5]. עם זאת, בשנת תש"נ כתב הרב ירוסלבסקי (מזכיר בית הדין) שלרב דוד נחשון מותר לפעול במסגרת צבאות השם (כמו שאר פעולות הפצת היהדות) באופן אוטונומי, ללא קשר לצא"ח[6].

לאחר קריאתו של הרבי בקיץ תשנ"א, להוסיף בלימוד עניני משיח וגאולה, הפיקה המחלקה חוברת לימוד מיוחדת ובה נלקטו חומרי לימוד בעניני הגאולה מותאמים לילדים[7].

עד כאן. --קיסרשיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 02:36, 10 ביולי 2018 (IDT)

דיונים על הפיסקה[עריכת קוד מקור]

בדיונים הארוכים למעלה כבר קצתי, אבל אם אנו עוסקים בפיסקה זו לבדה, אני מסכים איתה. למעט שינוי אחד קטן, ליתר דיוק, כך: "שלרב דוד נחשון מותר לפעול במסגרת צבאות השם... באופן עצמאי", זאת כלשון הפסק. חוץ מזה, הפסקה נראית לי כמתארת את ההיסטוריה היטב, על סמך מקורות ברורים. אם יש למשתמש:שיע.ק מקורות לשיטתו, זה הזמן להביאן. אין טעם למשוך עוד ועוד זמן. ניתאי גלילי - שיחה 06:42, 10 ביולי 2018 (IDT)

מצוין. ואני אתייג שוב את שיע כדי לשמוע את דעתו. --קיסרשיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 08:20, 10 ביולי 2018 (IDT)
השגותי:
1. לא הייתה מחלקה קודם תשמ"ח. הפסקה מנסה לייצור מצג שהפעילות החלה בתשמ"א, בזמן שבתשמ"א-ב, לא הייתה מחלקה כזו בצא"ח. כלומר, לא היו אנשים ולא גוף מוגדר שפעל כך, אלא שסניפי צא"ח השונים פעלו עם ילדים תחת הכותרת צ"ה. אי אפשר לקרוא לזה ארגון צבאות ה'. הדברים כתובים בבירור במקורות (ומסיבה זו העליתי אותם לגוגל דרייב, ובנוסף כתבתי מעין אינדקס עם ציטוטים, שמראה כיצד גם בתשמ"א תשמ"ב אין שום מנהל או גוף אמיתי לארגון, פעם אחת מוזכר בחור שמנהל את הפעילות בפעמים אחרות מוזכר שזה בוצע על ידי הסניפים (כלומר בתי חב"ד שונים. הנה האינדקס ואפשר לבדוק כל פרט בו בהתאם למקורות שהעליתי ונמצאים באותה תקיה).
2. אפי' הפעילות הלא ממוסדת הנ"ל, אין שום תיעוד להמשך קיומה בין לאחר תשמ"ב. יש כאן חור של 6 שנים עד תשמ"ח.
3. הטענות על כך שהוקם מטה בתשמ"ח, מתבססות על מקורות חלקיים ומתעלמות ממקורות אחרים, רבים מהם! להלן הראיות נגד: 1. ב'ספר השלוחים' שיצא בתשמ"ח, על ידי הגוף הרשמי שאחראי גם על צא"ח: המרכז לענייני חינוך מפורטים כל השלוחים ותפקידיהם, והרב רוט לא מופיע כמנהל צבאות השם, אלא רק כמנהל חינוכי חסידותי. 2. פעילות 'מצה לתלמיד' נערכה במשך שנים ללא אזכור השם צבאות ה' לפני ואחרי התקופה בה צא"ח ניסו לפעול בשם צ"ה, ובכל אותם שנים לא אוזכר השם לדוגמה שנת תשמ"ג. כך שהטענה כאילו מחלקת צבאות עשתה זאת היא שקרית. הרב רוט שנטען כי ניהל מחלקת צ"ה, מעולם לא היה מעורב ב'מצה לתלמיד'. 3. לגבי חידוני ספר המצוות: נכון שהשם צבאות ה' הוזכר שם מידי פעם, אך הן בשלטים מהכינוסים, הן בספרים שצא"ח הוציאה באותם שנים לא מוזכר ה' צבאות ה'. כלומר ניכר שהשימוש בשם הזה היה חלקי מאוד. אותו דבר ניתן לראות בחוברת שהשם צ"ה לא מוזכר כלל בשער שלה, אלא רק בדף השער הפנימי, בקטן, אחרי הכיתוב הגדול יותר 'המרכז החינוכי חסידותי'.
מה כן מוסכם עלי. 1. בתי חב"ד וסניפי צא"ח הפעילו ומפעילים עד היום פעילות תחת השם 'צבאות ה'. אבל אי אפשר לקרוא לזה ארגון צבאות ה' (יש לכך תיעוד מתשמ"א וברור שזה היה כך גם בשנים הבאות). כל פעם שחב"דניק עושה פעילות עם ילדים או אפילו רק פונה לילדים, הוא עשוי לקרוא להם חיילי צבאות השם. 2. צא"ח הפעילה לאורך השנים פעילויות שונות לילדים תחת השם 'המרכז החינוכי חסידותי'. בשנים תשמ"ח - תשנ"ב, יש תיעוד לכך שצא"ח ערכו פעילות לילדים באופן חלקי תחת השם צבאות ה'.--שיע(שיחה) • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 10:14, 10 ביולי 2018 (IDT)
ראשית - הפיסקה של קיסר מעט ארוכה מדי ויש מקום גם למתן את הניסוחים. בעניין התוכן: שיע, קיסר הביא מקורות. אם יש לך מקורות שאומרים שזה לא נכון - צריך להביא אותם ולהציג את הוויכוח. אם אתה מביא ראיות נסיבתיות במטרה להראות שזה לא נכון - זה סוג של מחקר מקורי, מה גם שכאשר מתחילים עם טענות זיוף אין לדבר סוף. נרו יאירשיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 10:48, 10 ביולי 2018 (IDT)
שיע, תביא מקורות (כמובן, תוך פרק זמן סביר) ואז נדבר. קצתי בדיון הארוך הזה (ואני לא מאמין שאתה טוען בשלישית את הטענה מ'ספר השלוחים', בה בשעה שכבר עניתי לך על כך פעמיים בדף שיחה זה. לחיצה על ctrl+f תקפיץ לך חלונית חיפוש לאזכורים קודמים של "ספר השלוחים"), ואת המחקר האישי שלך אתה מתבקש להשאיר בדף השיחה ולא לבנות על פיו את הערך. נרו יאיר, תן בבקשה דוגמא למשפט שיש למתן. --קיסרשיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 22:01, 10 ביולי 2018 (IDT)
למשל התארים "ענפה" ו"רבות". אבל הארכנו מספיק בעניין הזה, חבל שנתחיל לדון כאן גם על ניסוחים. נרו יאירשיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 22:24, 10 ביולי 2018 (IDT)
"ענפה" כבר כתוב בערך. על "רבות" אפשר לוותר, אם לדעת מישהו זה לא משקף את המציאות (לדעתי תיעוד של 3-4 פעולות משקף מציאות שהיתה כאן מחלקה שהיתה פעילה היטב, אבל לא נריב על זה). --קיסרשיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 22:29, 10 ביולי 2018 (IDT)
הבאתי מספר ראיות, אנסה לתמצת כאן. 0. אפילו בספר של צא"ח הם מדלגים מתשמ"א בה נעשתה בלשונם 'פעילות ענפה' לתשמ"ח בה הוקמה המחלקה. כלומר גם לטענתם לא הייתה מחלקה עד תשמ"ח, ובכל השנים שקדמו לה, לא הייתה פעילות מסודר ורשמית של צא"ח בתחום. 1. עיתוני כפר חב"ד מתקופת תשמ"ב - תשמ"ח, שבהם מוזכרת כל אותה פעילות שנטען פה שהופעלה על ידי מחלקת צ"ה אך בעיתונים אין זכר למחלקה הנ"ל. הבאתי לעיל תיעוד מתשמ"ב ואם זה יידרש אביא מספר צילומים מכל אחת מהשנים הללו עד תשמ"ח. 2. ספר השלוחים שנדפס בתשמ"ח, שבו הרב רוט שנטען שניהל את מחלקת צ"ה - לא מוגדר כך.3. הפסק שמחריג את צ"ה של ניידות חב"ד מסמכות צא"ח ולא מזכיר שיש עוד ארגון צ"ה שפועל על ידי צא"ח. --שיע(שיחה) • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 23:05, 10 ביולי 2018 (IDT)
כאמור - אלה ראיות נסיבתיות. זה לא מספיק. נרו יאירשיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 23:08, 10 ביולי 2018 (IDT)
שיע עניתי לך כבר על הראיות, אנסה לתמצת כאן (למרות שכמו שנרו אומר אין כל צורך בזה כי אנחנו לא אמורים להתווכח עם המחקר שלך). 0. אכן עד תשמ"ח מדובר על פעילות ולא על מחלקה מסודרת (כמובן שגם פעילות צריכה להיכנס לערך). אתה באמת רוצה לטעון שלא היתה שום פעילות של צא"ח (או סניפיו) במסגרת צ"ה בין השנים תשמ"ג-ח? אם ממש תרצה נוכל לכתוב שלא מצינו תיעוד לכך בשנים אלו. 1. אכן אין זכר למחלקה מוגדרת אך יש זכר לפעילות, ועל זה אנו מדברים. 2. פעם רביעית! הגזמת! שוב: בספר השלוחים משנת 91' (אחרי שנחשון הקים את תנועתו ב89') גם לא נכתב על נחשון כך. 3. מקווה ששכחת מפסק בעל פה בתשנ"א. כאן אתה מביא טענה חדשה, אבל היא מגוחכת ביותר: המכתב בתש"נ בא לסייג את המכתב בתשמ"ט שבו נכתב שצ"ה שייך רק לצא"ח! וכאן בא הרב ירוסלבסקי ואומר: גם לנחשון מותר לפעול. ברור שהוא לא אמור לכתוב כאן על המחלקה של צא"ח שהיתה פעילה בבירור לאורך שנת תש"נ, הרבה אחרי המכתב!
אני שב ואומר שויקיפדיה היא לא המקום למחקר האישי שלך. יש כאן מידע והוא יכנס לערך. --קיסרשיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 23:20, 10 ביולי 2018 (IDT)

בנוסף, לצערי קיסר יצר פסקה מרשימה עם הרבה הערות שוליים, שיוצרת מראית מוניפולטיבית של מקורות. אם נעבור על הגליונות (אגב כולן נסרקו והועלו על ידי במאמץ לסייע לדיון אמיתי, הנשען על מקורות). דוגמאות:

  • גיליון 10 נכתב בהרחבה בהרחבה על פעילות צבאות ה', אך אין זכר לכך שמדובר על 'מחלקת צבאות השם' של צעירי חב"ד. להפך בעמ' 16 של הגיל' מתואר שהיוזמים והפעילים הם אנ"ש והתמימים, וכן רשת אהלי יוסף יצחק! (גוף שאף אחד לא מתיימר לטעון שהוא נקרא צבאות ה').
  • בגיליונות הבאים מתואר שהפעילות מופעלות על ידי בחורים (גיליון 19, עמ' 4) או בחורות (גיליון 13, עמ' 13) (בחסידות חב"ד בה מתחתנים בגיל צעיר, ברור שבחור או בחורה הם עובדים זמניים, ולא עובדים קבועים שמפעילים מחלקה או אגף כלשהו.
  • נעבור לתשמ"ב. בגיליון 39 שקיסר הביא, מציין בפירוש שהפעילות נעשתה על ידי הסניפים (כלומר בתי החב"ד השונים), זאת בניגוד לטענתו כביכול לצא"ח הייתה מחלקה פעילה כזו לאורך השנים. כנ"ל גיליון 45, מצויין שתיערך פעילות על ידי הסניפים. --שיע(שיחה) • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 23:22, 10 ביולי 2018 (IDT)
במענה לטענות לעיל. 1. אתה לא יכול להמציא מילה ולהכניס אותה לפסק. לא כתוב שם גם לנחשון. 2. פעילות של סניפי צא"ח מוזכרת כבר בפתיח הערך, והיא ככל פעילות חב"דית לילדים. זה לא ארגון מיוחד בשם צבאות ה'. 3. הטענה שלך למה נחשון לא מוזכר בספר השלוחים לא עונה על שאלתי לגבי רוט. --שיע(שיחה) • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 23:27, 10 ביולי 2018 (IDT)
לסיכום, עד תשמ"ח אין שום ראיה קבילה לכך שצא"ח פעלו באופן רשמי ומסודר תחת השם צבאות ה' (ארגון, מחלקה או איך שלא נקרא לזה), גם הפעילות השוטפת שלהם עם ילדים (כגון מצה לתלמיד ואות בספר התורה) לא נקראה בשם צבאות ה' כפי שניתן להיווכח בקלות לאורך השנים עד תשמ"ח. --שיע(שיחה) • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 23:32, 10 ביולי 2018 (IDT)
1. פעילות צא"ח ללא מחלקה מוזכרת כבר כעת בערך. כל טענותיך הן שמדובר כאן על פעילות ולא על מחלקה מסודרת, אבל גם פעילות (אם היא קבועה במשך כמה חודשים לפחות) צריכה להיכנס לערך (לכן היא שם כבר כעת). הדבר היחיד שהוספתי כעת להוכיח שמדובר לא רק על 'מספר חודשים' אלא על פעילות שנמשכה לפחות שנתיים. 2. כל החלוקה בין הסניפים למרכז צא"ח לא מקובלת עלי. פעילות של כל הסניפים יחד נעשתה כמובן ביוזמה ובסיוע של מרכז צא"ח (בגיליון 45 מוזכר חומר שחולק לילדים, נראה שזהו אותו חומר בכל הכינוסים שחולק ע"י המרכז לכל הסניפים). אם זה כל כך חשוב לך אפשר לכתוב בערך שהפעילות נעשתה ע"י סניפי צא"ח. 3. בנוגע לפסק. לא כתוב שם גם, כתוב שהוא עצמאי; כלומר לא כפוף לצא"ח. זה לא אומר שלצא"ח אין גם כן פעילות, כמו שרואים במכתב בית הדין חצי שנה קודם לכן - וכמו שמוכיחה המציאות! 4. בנוגע לספר השלוחים, אם אתה רוצה ניתן לכתוב בתחילת הערך משהו כמו "מספר השלוחים מוכח שלא היתה שום פעילות חב"דית בארץ בנושא צבאות השם, שכן הן על נחשון והן על רוט לא כתוב שהם מנהלי צ"ה בארץ". --קיסרשיחה • כ"ז בתמוז ה'תשע"ח • 23:40, 10 ביולי 2018 (IDT)
למי שעדיין לא הבין, מצורפים מקורות נוספים לפעילות צ"ה על ידי צא"ח במשך השנים: 1. תקנון הלכתי לבתי חב"ד שהוציאו בית דין רבני חב"ד בישראל בקשר לפסק בשנת תשמ"ט (כך על פי הערך בויקיפדיה). בסעיף הראשון: "לא יפתח אדם בשם חב"ד, בית חב"ד או כל מוסד אחר הקשור לפעילות, כגון צבאות השם... ללא אישור צאגו"ח". 2. חוברת של מחלקת צבאות השם בצא"ח, אלול תשמ"ח. 3. חוברת של מחלקת צ"ה בצא"ח, אלול תש"נ. 4. עיתון של סניף צא"ח בקריות, מתחילת שנות ה-80, מתוארת בהרחבה פעילות צבאות השם. 5. עיתון "דבר" מחורף תשמ"א, פעילות צא"ח לילדים בשם צבאות השם. 6. "דבר" מפברואר 1982, חוברת שהפיקו צא"ח הקוראת (בין השאר) לילדים להירשם לארגון צבאות השם. 7. צילום מחוברת של מחלקת צ"ה בצא"ח משנת תשמ"ט, בה מוזכר הרב רוט כמנהל ארגון צבאות ה'. 8. מודעה של ארגון צ"ה של צא"ח משנת תשמ"ח, על כינוס 'הקהל' לבנות. יו"ר הארגון - הרב נפתלי רוט. 9. חוברת של מחלקת צ"ה בצא"ח, אייר תשמ"ח. 10. עיתון "דבר" מקיץ תשמ"ג, בו מתוארת פעילות סניף צא"ח בחולון במסגרת צבאות השם. 11. אולי הכי חשוב: גיליון סיקור של צא"ח משנת תשנ"ה, בו מוזכר (בעמוד 3) פעילות מפעל המצוות לילדים עם תמונה של שלט בו נאמר "מחלקת צבאות השם".
אם ידרש אוכל להביא עוד ראיות רבות (באם שיע יחליט להמשיך ולגזול את זמננו), אך חושבני שדי בכך. --קיסרשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 00:13, 12 ביולי 2018 (IDT)
1. 2. הערך הזה עוסק - כפי שמוגדר בפתיח - בארגון בשם צבאות ה', והוא לא עוסק בכל מי שבמהלך פעילותו משתמש בשם צבאות ה', אחרת נצטרך להכניס לערך כל בית ספר וכל בית חב"ד. 3. במכתב הבי"ד אין שום אזכור לפעילות שצא"ח עושים במסגרת צ"ה, (רק שהכל מעוגן תחתם, גם 'כולל זקנים' נמצא ברשימה, דבר שכידוע לכל צא"ח ממש לא עוסקים בו) 4. עדיין לא ענית על השאלה למה רוט לא מוזכר בספר השלוחים. --שיע(שיחה) • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 00:02, 12 ביולי 2018 (IDT)
1. 2. צא"ח הפעיל את הסניפים, שיעשו פעילות צבאות השם, כולל חומר וכו'. תבדוק בשנית במקורות שהוספתי כעת. 3. אהה, ברור. הבי"ד סתם כתב (גם בפסק וגם בסעיף הראשון (שבו לא כתוב 'תפארת זקנים'...) בתקנון שהוספתי עכשיו), לא שהיה משהו. אתה מתחמק בכוח. 4. את התשובה לטענתך תקבל כשתציע איך לכתוב את הערך, בשקלול כל הנתונים, בציון העובדה שבספר השלוחים לא תועדה שום פעילות צ"ה בארץ (לא רוט ולא נחשון). --קיסרשיחה • כ"ט בתמוז ה'תשע"ח • 00:18, 12 ביולי 2018 (IDT)
משתמש:שיע.ק, אינך יכול למשוך את הזמן יותר מידי (ובפרט שמדובר על מידע ששוכב בדף השיחה כבר שנה וחצי(!)). באם לא תגיב בקרוב - נלך על פי דעת הרוב (אני, נרו יאיר, וניתאי גלילי), ולא על פי המחקר האישי שלך, ונכניס את המידע לערך. --קיסרשיחה • א' באב ה'תשע"ח • 08:02, 13 ביולי 2018 (IDT)

שבירה[עריכת קוד מקור]

שבוע טוב. עדיין לא הבאת שום מקור קביל לכך שצא"ח הפעיל באופן מסודר פעילות תחת השם צבאות ה' לפני שנת תשמ"ח, לגבי הפעילות שבין תשמ"ח לתשנ"ב מקובל עלי להוסיף אותה לערך. יש לה מקורות קבילים, כמובן שהניסוח צריך להיות אנצ' ולא כפי שהוא כעת (כפי שכבר ציין נרו).

בקשר לשנים תשמ"א - תשמ"ז אם אתה מתכוון להסתמך על אוסף קישורים לעיתוני כפר חב"ד ואחרים, אז המחקר העצמאי הוא שלך. כבר הקדמתי אותך עם אוסף קישורים סותר, שבהם מתועד שהפעילות לא נערכה על ידי צא"ח אלא על ידי הסניפים ובצורה לא עקבית ולא מסודרת (בכל פעם אחראי אחר).

נ.ב. טענות על סחבת בדיונים אתה האחרון שיכול לתת. מי שנעלם מהדיונים וחדל מלהגיב באוגוסט 2017 היה אתה. --שיע(שיחה) • ג' באב ה'תשע"ח • 03:20, 15 ביולי 2018 (IDT)

מקורות 4-6 שלו למעלה הם לפני תשמ"ח. נרו יאירשיחה • ג' באב ה'תשע"ח • 11:44, 15 ביולי 2018 (IDT)
ובנוסף, אני מסתמך על הספר צא"ח שבו נאמר שהייתה פעילות לילדים מתשמ"א ואילך. אתה פתחת מחקר עצמאי כשהחלטת בהתחלה שזה שטויות ולא היה בכלל, ואח"כ הוספת לטעון שזה הסניפים ולא צא"ח, ולכן כתוב כעת בערך שהפעילות של צא"ח הייתה 'במשך מספר חודשים' בלבד. והרי (נוסף על כך שזוהי שטות לחלק בין המרכז לסניפים, כמו לחלק בין מרכז ניידות חב"ד לכל 'טנק מבצעים' בפני עצמו, הרי) במקור מס' 6 שהבאתי לעיל מדובר על ביקור של צא"ח (לא סניף), בשנת 1982, עם חוברת שהפיקו לילדים שקוראת להם להירשם לצבאות השם! זה ש'בכל פעם אחראי אחר' זה סיבה להסיר מהערך את המידע הזה? שנתחיל לעבוד בשיטה הזאת על כל מוסד שיש לו אחראים שהתחלפו בויקיפדיה?! ולכן, הדבר היחיד שנותר הוא למחוק את המילים של המחקר שלך 'במשך מספר חודשים', להסתמך על הספר צא"ח שמתאר פעילות רציפה (רק לא תחת מחלקה מסודרת) ולהוסיף את המקורות שהבאתי עד תשמ"ג (ואם ממש תתעקש, אפשר לכתוב שבין תשמ"ד לתשמ"ז אין תיעוד לפעילות צבאות השם של צא"ח).
נ.ב. אני שמח שהסכמת סוף סוף על עיקר הפיסקה (תשמ"ח ואילך). --קיסרשיחה • ג' באב ה'תשע"ח • 17:10, 15 ביולי 2018 (IDT)
נרו, ניתאי - מוסכם עליכם למחוק מהערך (בנוגע לפעילות צא"ח בשנים הראשונות) "במשך מספר חודשים", ולהוסיפ מקורות המאששים זאת עד תשמ"ג? באם כן, נראה שיש לנו רוב ואין צורך להמתין לשיע. --קיסרשיחה • ד' באב ה'תשע"ח • 17:51, 16 ביולי 2018 (IDT)
כן, אם כי כמדומני הבאת עד תשמ"ב. נרו יאירשיחה • ד' באב ה'תשע"ח • 20:26, 16 ביולי 2018 (IDT)
הבאתי לעיל: עיתון "דבר" מקיץ תשמ"ג, בו מתוארת פעילות סניף צא"ח בחולון במסגרת צבאות השם. מה אתה אומר, לכתוב בערך שלא מצאנו תיעוד בין תשמ"ד-תשמ"ז? --קיסרשיחה • ד' באב ה'תשע"ח • 22:02, 16 ביולי 2018 (IDT)
צא"ח עצמם בספר הרשמי כותבים שהם פתחו מחלקה רק בתשמ"ח, כלומר שקודם לכן לא היה ארגון כזה. בנוסף לאורך כל הדרך, מתעד השבועון הרשמי כפר חב"ד, פעילות צבאות ה' שנעשתה על ידי סניפי צא"ח (=בתי חב"ד) שונים, כל הנ"ל לא מאפשר לכתוב שצא"ח פעלו בשם צבאות ה'. כפי שלא נכון לכתוב שצא"ח מפעילים דוכני תפילין, אלא שבתי חב"ד מפעילים דוכני תפילין.
יודגש, שזה כמובן קורה גם כיום, כאשר בתי חב"ד רבים נוהגים לקיים פעילויות לילדים (מסיבות בחגים, קייטנות ועוד תחת השם צבאות ה'). וגם קיסר לא טוען שניתן כיום לטעון שצא"ח מקיימים פעילות תחת השם 'צ"ה'.
רוב המקורות שכביכול הובאו לעיל בפסקה שכתב קיסר לא מזכירים בכלל את מרכז צא"ח וברור שצא"ח לא היו אלו שהפיקו את הפעילות: 1. גיליון 10 עמ' 16: אנ"ש והתמימים מארגנים קבוצות של צבאות ה'" . . "ב'רשת אהלי יוסף יצחק' יצאו פרוספקטים על צבאות ה'" גיליון 39: "במסגרת הפעילות שמנהלים סניפי צא"ח עם ילדי ישראל במסגרת צבאות ה' . . נערכו עשרות כינוסי ילדים. כינוסים גדולים במיוחד נערכו בחולון ובבת ים ע"י סניפי צאגו"ח בערים אלו. גיליון 45 עמ' 51: "יערכו כינוסי צבאות השם בכל רחבי הארץ על ידי סניפי צא"ח." --שיע(שיחה) • ה' באב ה'תשע"ח • 02:25, 17 ביולי 2018 (IDT)
לא נריב על זה בינתיים. עוד נשוב לכך בהמשך. זכור את משפט המפתח: 'סניפים' אינם 'מרכז'. נשמח לראות את המידע שהסכמת לו כאן בערך צבאות השם שבאתר חבדפדיה האובייקטיבי, שאינו מתעלם מעובדות... --קיסרשיחה • ה' באב ה'תשע"ח • 03:44, 17 ביולי 2018 (IDT)

סדר בפיסקה על הפעילות בישראל[עריכת קוד מקור]

שיע החליט להעביר את הפעילות של צא"ח לסוף הפיסקה על פעילות צבאות ה' בישראל, בנימוק: "ברור שאין הצדקה לשים את הארגון הכי פחות פעילות והכי פחות רלוונטי בהווה ראשון, גם כרונולוגית מוסכם שהמחלקה הוקמה בתשמ"ח". אז דבר ראשון, הפעילות של צא"ח החלה ("במשך מספר חודשים") עם הכרזת הרבי על הקמת הארגון (תיכף נבדוק מתי החלה הפעילות של נחשון), ובתשמ"ח הוקמה מחלקה באופן מסודר (נחשון נרשם כתנועה רק בתשמ"ט). דבר שני בנוגע לחשיבות: לדעתי, ברור שהפעילות של צא"ח - "הזרוע המבצעת והאחראית על פעילות חב"ד בישראל" - צריכה להיות ממוקמת בערך לפני הפעילות של נחשון, שאין עליו ועל פעילותו אפילו ערך בויקיפדיה (בקושי פסקה קטנה בערך טנק המבצעים של חב"ד, שמסקר את פעילות ה'טנקים' בעולם כולו).

מלבד זאת, המניע של שיע שקוף: הוא בטוח שהארגון היחיד הרלוונטי לערך הוא הארגון של נחשון (ואת צא"ח הוא הסכים להכניס רק בגלל שממש לא היתה לו ברירה), נראה שהוא עדיין משוכנע שנחשון הוא 'הרשמי והותיק' (מה שכמובן הוכח שלא כך). --קיסרשיחה • ה' באב ה'תשע"ח • 03:32, 17 ביולי 2018 (IDT)

אני מבין שלמרות חודשים של התדיינות כאן לא הפנמת את הכלל הכל-כך בסיסי כאן: עריכות ששנויות במחלוקת יפתרו באמצעות דיון בדף השיחה. לא באמצעות שחזורים. מלחמות העריכה בהם אתה פותח חדשות לבקרים אינן מקובלות, ולא יובילו למקומות טובים. ניתאי גלילי - שיחה 06:13, 17 ביולי 2018 (IDT)
המידע על פעילות צא"ח בחודשים הראשונים היה בערך כבר מזמן במקומו הראוי לו, שיע הוא שהחליט להוריד אותו למטה (יחד עם התוספת על פעילות צא"ח מתשמ"ח ואילך, עליה הושגה הסכמה בדף השיחה) ואני שחזרתי את עריכתו. מקוה שתשחזר בעצמך לגירסה היציבה ולא תאלץ אותי לעשות זאת. בהערת אגב, ביקורת תתקבל יותר אצל ויקיפדים (ואצל סתם אנשים) באם היא תופנה ללא ניפוח מעבר לפרופורציות. נסיונך להפוך אותי לאחד מגדולי הנלחמים בויקיפדיה הינו שקרי ומחוצף, (עד כמה שזכור לי) הפעם היחידה שבה חזרתי על עריכותיי היא המתוארת בתחילת ארכיון מספר 2 בדף שיחה זה, ושם גם התנצלתי שאינני יודע את הכללים. ובכדי שלא להסיט כאן את הדיון, אבקש שהדיון הפרסונלי אודותיי יתקיים בדף שיחתי. --קיסרשיחה • ה' באב ה'תשע"ח • 07:51, 17 ביולי 2018 (IDT)
זה לא יהיה מוצלח לערוך מספר דיונים שתלויים זה בזה בו זמנית, אתה רוצה להמשיך עם הדיון על שנת תשמ"א, או שאתה רוצה לעשות דיון על מיקום הפסקה כפי שהיא כעת ומתייחסת בעיקר למחלקה בתשמ"ח? --שיע(שיחה) • ה' באב ה'תשע"ח • 13:03, 17 ביולי 2018 (IDT)
העריכה שלך תלויה בעיקר ב'עובדות' שבערך על נחשון, אז בוא נסיים להשוות את נחשון לצא"ח (בדיון הבא) ואז נבדוק מי צריך להיות ראשון. --קיסרשיחה • ה' באב ה'תשע"ח • 21:52, 17 ביולי 2018 (IDT)
יכול להיות שבעבר הסדר היה כך. אבל כעת החל הדיון מחדש. הוסכם על החזרת הפסקה, אבל הסדר לא הוסכם. אני לא יודע על איזה פרופורציות אתה מדבר. הערתי לך על כך שאתה משחזר ומתעלם מהגירסה היציבה ומהצורך לפתור מחלוקת בדף השיחה. ניתאי גלילי - שיחה 22:34, 17 ביולי 2018 (IDT)

עובדות שדורשות מקור בערך אודות פעילות צ"ה ע"י ניידות חב"ד[עריכת קוד מקור]

הנה מה שנמצא כעת בערך:

בשנת תשמ"א החלה פעילות 'צבאות השם' על ידי ארגון ניידות חב"ד בישראל (בראשות הרב דוד נחשון) בצפון הארץ[1]. בשנת תשמ"ג, בעקבות פניית מנהלי רשת אהלי יוסף יצחק ומענה מהרבי, החלה התנועה לפעול באופן רשמי גם בשאר חלקי מדינת ישראל[2] . בשנת 1989 הוכרה פעילותו כתנועת נוער בשם 'תנועת נוער צבאות השם שעל ידי 'ניידות חב"ד - אה"ק' וקיבלה תקציב לשם כך ממשרד החינוך. התנועה הקימה מועדוני נוער פעילים בערים שונות[דרוש מקור], הנפיקה תעודות חייל נושאי דרגות שונות ובטאונה 'במחנה צבאות השם' פורסם בתפוצה ארצית. במהלך השנים התעוררו קשיים בתפקודה של התנועה, עד לשנת תשס"ה (2005), בה שלל משרד החינוך את המשך תקצובה.

בשנת תשס"ז (2007) החלה התעוררות מחודשת של הארגון: חודשה הוצאת העלון השבועי 'במחנה צבאות השם', וכן ההוצאה לאור של מוצרי צבאות השם[3].

הארגון הקים גם מערכת הוצאה לאור של ספרי לימוד, קריאה ומשחקים לילדים, והוא מפיק מגזין וידאו הנשלח מדי חודש לחברי הארגון.

הארגון מפעיל גם רשת המאגדת תחתיה עשרות קייטנות ומחנות קיץ ברחבי הארץ וכן מקיים כינוסים לקראת י"א בניסן, שבהם משתתפים אלפי ילדים מדי שנה.

הארגון מזוהה עם הזרם המשיחיסטי בחסידות חב"ד.

במחנה צבאות השם

'תנועת הנוער שעל ידי 'ניידות חב"ד' - אה"ק' מפיקה את העיתון "במחנה צבאות השם". במשך השנים יצא העיתון לאור בתקופות שונות ובפורמטים משתנים.

העיתון החל לצאת לאור בשנת תשמ"ח, כהמשך לדפי המשימות שהופצו בין ילדי התנועה. לאחר פטירת הרבנית חיה מושקא שניאורסון ביקש בעלה, הרבי מליובאוויטש, להקים מוסדות וארגונים על שמה. בארגון "ניידות חב"ד" הוחלט להוציא לאור ירחון לעילוי נשמתה, במסגרת הפעילות של צבאות השם. ההצעה קיבלה את אישורו של הרבי, שאף חיווה את דעתו לעיתים על תוכנו ואף על עיצובו.

מקימי העיתון היו הרב נפתלי ליפסקר ובלומה נחשון. את העיתון ניהל הרב שניאור חברון נחשון. במהלך השנים העיתון הפך מירחון לדו-שבועון. בשנת תשנ"ו הפסיק העיתון לצאת בצורה סדירה. הוא הודפס על דפי כרומו צבעונים. בשנים תשס"ז - תשע"ז (2007 - 2017) יצאה גרסה נוספת (מוקטנת) של עלון בשם זה, שיועדה גם לילדים מרקע שאינו דתי.

בשנת ה'תשס"ה (2005) החלה התנועה להוציא לאור עיתון בשם זה, בתוך השבועון "בית משיח" המזוהה עם הזרם המשיחיסטי בחב"ד. בשנת ה'תשע"ז (2017) החל לצאת - במקביל לעיתון המודפס כמדור בבית משיח - גם עלון חודשי בשם זה, המודפס כמגזין כרומו (68 עמודים). העיתון מחולק למנויים בתוכנית המשפחתית של תנועת צבאות השם בישראל[4].

  1. ^ ראו לדוגמה מסמך שהפיק הארגון בשנת תשמ"א צד א', צד ב'. ראו גם מכתבי הרבי מליובאוויטש לרב נחשון העוסקים בצבאות ה' משנת תשמ"א
  2. ^ זלמן צרפתי, כך הקים הרבי את ארגון צבאות השם באה"ק, שבועון בית משיח, צוטט באתר חב"ד אינפו
  3. ^ דוגמאות לפעילויות חדשות של הארגון עלון שבועי 1 החל מתשס"ז, מבצעי לימוד ארציים החל מתש"ע, עזרים למדריכי הפעילויות של התנועה תשע"ב, מגזין וידאו חודשי לילדים 1 תשע"ב, משחקים שונים 1 2
  4. ^ להורדה: המגזין החדש של חיילי צבאות ה' באתר חב"ד אינפו

על פי כללי ויקיפדיה כשיש עובדות רבות הדורשות מקור יש לכתוב על כך בדף השיחה במקום לציין בערך את התבנית [דרוש מקור], ולכן אני כותב על כך כאן: רוב העובדות כאן דורשות מקור, והן מספיק משמעותיות בשביל לכתוב אותן סתם כך. בינתיים אני לא משמיט את כל המידע מהערך, אבל אשתדל לא לתת לדיון להימרח יותר מידי. מה שיובא לו מקורות – יוכנס לערך בשמחה, מה שלא יובא מקורות תוך פרק זמן סביר – ימחק מהערך:

1. פעילות צ"ה (בכלל) בין השנים תשמ"ב-תשס"ו (הנפקת דרגות חייל, הקמת מועדוני נוער, ובכלל).

2. בשנת תשמ"ג (לאחר פניה מרשת אוהלי יוסף יצחק) החלה הפעילות "באופן רשמי" בכל חלקי הארץ (צריך גם מקור לזה שזה היה באופן רשמי, וגם לזה שזה היה לאחר פניה מהנהלת הרשת).

3. הכרת הפעילות כתנועת נוער (מה זה? הכוונה לרישום העמותה?).

4. קבלת תקציב ממשרד החינוך בין השנים תשמ"ט-תשס"ה.

5. הקמת העיתון "במחנה צבאות השם" כבר בשנת תשמ"ח.

6. הרבי אישר את הדפסת העיתון וחיווה דעתו על התכנים והעיצוב.

7. מנהלי העיתון לאורך השנים.

8. הפיכת העיתון לדו-שבועון במקום ירחון (מתי?).

9. עד תשנ"ו יצא העיתון לאור בצורה סדירה (מקור?), כמו כן חסר פירוט מה קרה מתשנ"ו עד תשס"ז ומקורות לכך.

אבקש להבהיר: חלק מהעובדות (בעיקר 1-2) מתוארות בהרחבה בראיון עם דוד נחשון באתר חב"ד אינפו. אני אזכיר את מה ששיע לימד אותנו לאורך השיחה על הערך הזה (נמצא בארכיון 2) פעמים מספר, שאין להסתמך על ספר או כתבה אוטוביוגרפיים כל עוד לא יובא אישוש מספק ממקור קביל (למשל: עיתוני כפר חב"ד), וכך הפיסקה על הפעילות של צא"ח במסגרת צ"ה עלתה לערך רק עם מקורות ברורים כמעט על כל מילה, וללא הסתמכות על הספר 'צא"ח' כאשר לא הובא לו מקור נוסף.

בפרט במקרה שלנו, שבו הכתבה כולה נועדה להגיע לשאלה האחת לפני האחרונה ("בכל אותן שנים לא היה אף אחד אחר שפעל בשם צבאות השם?"), כלומר לשקר שהרב נחשון היה האחראי הבלעדי על פעילות צבאות השם בארץ (כבר הוכח כאן שהדבר שקרי), ואסור לאף אחד לפעול בשם זה בישראל (על מנת למחות בפעילות הפנסאים או במוסף לשבועון כפר חב"ד "קינדערלאך", וכפי שניתן לראות גם כאן).

לכן אבקש שיובאו לכאן מקורות קבילים שיאששו את כל העובדות הנ"ל. --קיסרשיחה • ה' באב ה'תשע"ח • 03:39, 17 ביולי 2018 (IDT)

ראשית אני מציע שנמקד את הדיון בטענות ולא באנשים. אשתדל בעצמי ליישם את זה. לגבי מקורות, אנחנו תמיד משתדלים להסתמך על מקורות חיצוניים, וכמה שיותר רציניים זה יותר טוב. למשל ספר בידי איש אקדמיה בתחום, עדיף מספר של סופר, עיתון (שכשלעצמו הוא מקור מוגבל, במיוחד סוגים מסויימים של עיתונים), גם תלוי אם זה מאותה תקופה זה עדיף מכתבה שלאחר זמן וכו'. כמובן שבמקרים רבים אין לנו מקורות מספקים ואז אחנו מסתפקים במקורות חלשים יותר. כל זה כמובן כשאין סיבה לערער על העובדות הכתובות במקור החלש. בנושאים שיש עליהם ערעור משתדלים להביא מקורות חזקים יותר. כל זה כהקדמה לדיון כאן. בעז"ה ביום שני הקרוב אתפנה לשבת בצורה רצינית ומפורטת על בקשת המקורות כאן. --שיע(שיחה) • ה' באב ה'תשע"ח • 23:00, 17 ביולי 2018 (IDT)
שיע, אני מבקש שלא תרקוד על שתי החתונות. מצד אחד בנוגע לצא"ח אתה תטען שלא כל אחד שעשה פעילות (אפילו קבועה!) יכנס לערך אלא רק מי שניהל תנועה או ארגון ארצי, ומצד שני אתה תביא פה כמה תמונות של איזה טנק שעושה פעילות ותטען שזה מוכיח פעילות קבועה של נחשון. בשביל להכניס את נחשון לערך - לפי הפרמטרים שאתה קבעת - צריך ראיות ברורות שהוא ניהל תנועה ארצית ולא סתם פעילות. בנישיחה • ז' באב ה'תשע"ח • 03:51, 19 ביולי 2018 (IDT)