שיחה:קדימה/ארכיון 2

ראשי רשויות מקומיות שהצטרפו לתנועת קדימה - הסבר למחיקה

אין לי מושג איך הפיסקה ההיא הגיעה לפה, וכבר דנו בזה (ראו שיחה:#תומכים נוספים). מספיקה השורה ב"חברי המפלגה": "גם מספר ראשי עיריה ואנשי ציבור הודיעו על הצטרפותם למפלגה החדשה". אגב, לא הייתי מתלהב מההצטרפות, עקב פרסומים על נסיבות הצטרפותם (למשל כאן). השארתי את הפיסקה בדף שיחה בטקסט נסתר, למקרה שדעתי לא תתקבל. DGtal 21:13, 14 פברואר 2006 (UTC)

דעתך אכן לא צריכה להתקבל, לדעתי (אני מברך אותך על השארת הטכסט הנסתר, מעשה ויקיפדי ראוי), וגם לא הערתו הסתמית של גילגמש (שיחה:#תומכים נוספים). נהירת ראשי הרשויות היתה אחת התופעות המובהקות של הקמת המפלגה והמידע הוא אינציקלופדי-עדכני, לא עיתונאי. דרוש אולי מבוא קצר של כמה מילים כדי לתת לענין פרספקטיבה, כולל ההתיחסות הנגדית לפיה כל ראש רשות שרצה בחיים אחרי הבחירות, הצטרף לקדימה, בין שהיה לו ענין אידיאולוגי בכך ובין שלא. אגב הרשימה רחוקה מלהיות מלאה ומי שמעונין לתרום לה, מוזמן. Monosig 10:54, 18 פברואר 2006 (UTC)

עדיין הפיסקה מיותרת. אני מסכים לחלוטין שיש עניין חשוב בנהירה של ראשי הערים לקדימה, וזה בהחלט ראוי לאיזכור די נרחב, אבל אין שום טעם לשים רשימת מכולת של אנשים שרובם אנונימיים ברמה הארצית. מה שאני מציע לחלופין זו העברת הפיסקה שלך על נהירת ראשי ערים ל"חברי המפלגה" (אחרי מעט שכתוב), תוך ציון כמה דוגמאות של ראשי ערים חשובות, וקישור לכתבה שהבאתי ולעוד אחת. DGtal 18:23, 18 פברואר 2006 (UTC)

מחקתי תוספת על כרמי גילון ולא העברתי לרשימת ראשי הרשויות כי חשבתי שדי ב-3 דוגמאות בולטות (ברשימה המקורית יש קרוב ל-20, וגם היא חלקית). עם זאת, אני מקבל את האפשרות של 4 דוגמאות, אבל מעבר לזה יהיה באמת מוגזם. DGtal 14:09, 23 פברואר 2006 (UTC)

כרמי גילון אינו ראש ערייה כשאר ראשי העריות, אלא ראש השב"כ לשעבר ולכן חשיבתו. ייתכן באמת שזה ראוי לציון שהוא ראש השב"כ לשעבר ולא ברשימת ראשי העיירות. בברכה, אסף 14:15, 23 פברואר 2006 (UTC).

יעקב טרנר הוא גם מפכ"ל המשטרה לשעבר, ואפשר לציין את זה, אבל יש פה גבול דק בין דוגמאות להגזמה. DGtal 14:53, 23 פברואר 2006 (UTC)

השאלה היא איך הוא מוכר לציבור. יעקב טרנר, כיום, מוכר לציבור בעיקר כראש עיריית באר שבע (ואולי ממוזיאון חיל האוויר אבל זה באמת לא משנה) לעומת זאת מעטים יודעים שכרמי גילון הוא ראש מועצת מבשרת ציון, וכיום עיקר תפקידו הציבורי המוכר הוא ראש השב"כ לשעבר ויש חשיבות רבה להזכיר אותו בערך בגלל שהציבור תופס אותו כדמות חשובה בשיח הציבורי כראש השב"כ לשעבר (ולא כראש מבשרת ציון). אסף 15:16, 23 פברואר 2006 (UTC).

אסף מתעקש שהמשפט הבא צריך להימחק:

לגבי חלק מהמצטרפים נטען כי הסיבה להצטרפותם אינה הזדהות אידאולוגית עם קדימה, אלא שיקולי כדאיות פוליטית והבטחות לתקציבים מוגדלים [1].

הוא טוען שהמידע שגוי בוודאות (לטענתו ע"פ מבקר המדינה), והמקסימום שאני מכיר זה שהיועץ המשפטי לא פתח בחקירה. בגוגל לא מצאתי שומדבר ברור. כדי לא לפתוח מלחמה בינינו אבקש את דעתכם, ומקורות (לא שמועות) לכאן ולכאן. תודה. DGtal 16:05, 23 פברואר 2006 (UTC)

דיברו על זה אתמול בחדשות ובגלל זה מחקתי את זה. ההאשמות היו שרוחמה אברהם העבירה את הכסף בגלל שראש הערייה של ערד עבר לקדימה, אך למעשה הכסף הועבר לאחר שנתיים של דיונים שהסתיימו לפני שהוא עבר לקדימה ולכן המבקר/יועץ משפטי החליט שזה היה תקין ועל כך שמדובר על האשמות וספקולציות לא נכונות. בגלל זה מחקתי את ההערה ומצאתי אותה מטעה ולא מבוססת. לא צריך להכניס כל מה שפוליטיקאים אומרים אחד על השני לתוך הערכים עצמם, אחרת כל ערך על מפלגה היה באורך הגלות... משום מה, לרוב העורכים פה יש נטייה להכניס כל שטות או דבר רע שאמרו לתוך הערך של "קדימה", אבל לא נוגעים בכלל בערכים אחרים. הם מתעסקים יותר בלהכניס דברים שלילים לתוך הערך במקום לכתוב ערכים אמיתים. בברכה, אסף.

אין לי שום אינטרס לתקוף את קדימה, והטענות שכתבת והטענות הנגדיות נמצאות כבר בכתבות שהבאתי. גם אם לא פותחים בחקירה, אז יש פה תופעה לא מוסברת דייה של מבול עוברים לקדימה. קשה לי להניח שזה רק מאידאולוגיה, והנדל (שמוכר כאדם ישר - יש עדיין פוליטיקאים כאלה) טוען בכתבה [2] שהוא מכיר מקרים נוספים. לדעתי זה צריך להישאר כטענה, וישפוט הקורא. DGtal 16:27, 23 פברואר 2006 (UTC)

מדובר באנציקלופדיה, לא בעיתון ובטח לא בעיתון רכילות. להכניס את הספקולציות שהופרכו ונדחו ע"י המבקר/יועץ משפטי לתוך הערך זה פשוט לא נכון. יש מרחק גדול בין ערך אנציקלופדי ללהכניס כתבה של ימני קיצוני שתוקף את המפלגה ודורש לחקור משהו לאחר שהוכח בסוף כלא נכון. יש כל יום 1,000,000 מילים של תקיפות ורשמים של פוליטקאים אחד על השני ועובדות לא מבוססות שרק נועדו על מנת לצבור הון פוליטי, במיוחד לפני תקופת בחירות ולתקוף מפלגות אחרות ללא ביסוס לא צריכות להיות בערך אנציקלופדי. הנדל ביקש לחקור, הדבר נחקר והתברר כלא נכון - לכן אין לזה שום מקום כאן. שים לב שלא מחקתי את זה עד אשר זה נדחה בכל תוקף. צריך לשים את הגבול וברגע שאימרה של ח"כ נאמרה רק כנסיון לצבור עוד כותרות בעיתון או לתקוף מפלגה ללא ביסוס - זה בטח לא צריך להיות כאן - בוודאי ובוודאי כאשר מה שהוא טען נשלל בכל תוקף. והנדל אדם ישר? אני אישית לא סומך על אדם שמשווה את השוטרים הישראלים לנאצים. 1 בברכה, אסף 16:43, 23 פברואר 2006 (UTC).

השתכנעתי. DGtal 20:08, 23 פברואר 2006 (UTC)

מה הקשר של אמירתו "גם הם רק מילאו פקודות" ליושרו האישי של צבי הנדל? זהו כשל לוגי מסוג אד קונסקוונטיאם. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 20:23, 23 פברואר 2006 (UTC)

שום כשל לוגי. לא טענתי שהוא לא אמין (אחרת היה כשל לוגי). טענתי שאני לא סומך על אנשים כאלה. זכותי, לא? בכל זאת: מותר לי לחשוב את זה... חוץ מזה שאני באמת לא חושב שהוא אדם אמין ולדעתי המשפט נאמר לצרכים פוליטים בלבד, אבל זה לא לא רלוונטי, כי זאת דעתי האישית בלבד. בברכה, אסף 07:45, 24 פברואר 2006 (UTC).

רובן הגדול של המדינות הדיקטטוריות בעולם מגדירות עצמן כדמוקרטיות, אז למה שגם אנחנו לא נגדיר אותן כך? לדעתי, בשל אפיונה השנוי במחלוקת, יש להגדירה כמפלגת מרכז, עם הפניה להערה שאומרת שבשל היותה מפלגה חדשה המורכבת מחברי מפלגות שונות, יש המגדירים אותה כמפלגה ימנית או שמאלנית. Pacman 14:48, 29 מרץ 2006 (UTC)

הוספת תמונות של כל המתמודדים

אממ חברס אני מקווה שלא תהיה התנגדות למה שעשיתי. לדעתי הוספת קישורים לתמונות של כולם רק מוסיפה לערך הזה... להעתיק ולהדביק 50 קישורים זה לא עבודה קלה חחחח:)--Amiy 23:05, 23 פברואר 2006 (UTC)

אני לא מתנגד, אבל זה סתם נראה לי מיותר. נבחר כבר יקבל תמונה בדף הערך שלו, ולפני שייבחר, מה זה משנה איך הוא נראה? DGtal 07:57, 24 פברואר 2006 (UTC)

זה חוקי בכלל? זה לא סוג של קישור עמוק? גילגמש • שיחה 07:58, 24 פברואר 2006 (UTC)

נראה לי שזה בסדר. אם הוא היה מביא את התמונות ישירות מהאתר (ולא רק קישור) הייתה בעיה (הבהרה: אני לא משפטן). DGtal 08:04, 24 פברואר 2006 (UTC)

בעיני הקישורים לתמונות מיותרים לחלוטין, כפי שנימק DGtal. כאן כבר נעשתה העבודה, אבל רצוי שלא לעשותה במפלגות אחרות. דוד שי 08:38, 24 פברואר 2006 (UTC)

אני מצטער אם לא כולם אהבו את זה... אני מקווה שתסכימו שזה ישאר בכל זאת כי זה לא היה כל כך קל :D --Amiy 11:50, 24 פברואר 2006 (UTC)

כשאתה מבקש לעשות עריכה גדולה, עדיף לשאול לפני ולא אחרי. אני חושב שהקישורים שלך אינם חוקיים כי הם מהווים קישור עמוק לתוך האתר שאליו קישרת. קישור מסוג זה פסול לשימוש. אני מצטער על העבודה שהשקעת, אך לצערי אין מנוס ממחיקה או לכל הפחות תיקון הקישורים, כך שלא יהיו בלתי חוקיים. גילגמש • שיחה 11:52, 24 פברואר 2006 (UTC)

מה בלתי חוקי בקישורים עמוקים? אם כי מומלץ בכל זאת לציין שהתמונות הן מהאתר kadmiasharon, בראש הרשימה. ‏– rotemliss – שיחה 13:40, 24 פברואר 2006 (UTC)

קישורים עמוקים אסורים - הם מפרים זכויות יוצרים. זה אמור להיות כתוב בערך על זכויות היוצרים. גילגמש • שיחה 12:47, 25 פברואר 2006 (UTC)

ואם אני אעלה את כל התמונות לשרתי ויקי??--Amiy 14:52, 26 פברואר 2006 (UTC)

זו תהיה בפירוש הפרת זכויות יוצרים. ואיפה המשפטנים כשצריכים אותם? ‏– rotemliss – שיחה 14:58, 26 פברואר 2006 (UTC)

אסור לחלוטין לקשר לתמונות באופן ישיר, זה מוסבר בויקיפדיה:זכויות יוצרים. השאלה היא כמובן האם אין דף עם כל התמונות הללו ומותר לקשר אליו (קרי מכיל את האלמנטים המשייכים אותו לאתר). טרול רפאים 15:04, 26 פברואר 2006 (UTC)

שאלה שהייתה כאן הועברה לויקיפדיה:מזנון/וואלה פדיה#סינכרון בין האנציקלופדיות. ‏– rotemliss – שיחה 16:55, 24 מרץ 2006 (UTC)

שמאל ימין מרכז

מותר להשתמש בשחזור המהיר רק במקרה של השחתה סתמית, אחרת יש לנמק בתקציר העריכה. 88.155.93.166 13:14, 29 מרץ 2006 (UTC)

אתה צודק, אחרי ששחזרתי התלבטתי האם זו הדרך הנכונה. אני לא רואה את קדימה כמפלגת שמאל, אבל מסכים שמדובר בעניין של השקפה.

השאלה היא, אם מדובר בעניין של דעה, האם אין צורך בהסכמה נרחבת יותר לפני שהוא מוסף לערך? יובל מדר

בעניין ההסכמה הציבורית, המפלגה מגדירה עצמה כמפלגת מרכז, אבל בציבור רווחת הדעה שזו מפלגת שמאל. על אותו עקרון, לדעתך שרון, אהוד אולמרט, שמעון פרס אנשי מרכז או אנשי שמאל? לדעתי הפתרון הנקי ביותר מ-POV הוא "מפלגה מרכז, נוטה לשמאל" או "שמאל מתון" (לא שנסיגה מרמת הגולן הוזכר אי-פעם במפלגת שמאל מתון, אבל היי, זה יהיה שקר מוחלט להגיד שהם שמאל רדיקלי). 88.155.93.166 13:34, 29 מרץ 2006 (UTC)

לפי הוויקיפדיה האנגלית קדימה מפלגת שמאל. אני חושב שמדיניות של יישור קו תתאים, השאלה אם פה או שם. 88.155.93.166

לפי כמעט כל (אתה יכול להיכנס לערך, יש סיבה שקישרתי) כלי התקשורת באנגלית קדימה היא centrist. חוץ מזה בלי קשר מומלץ לדון על זה בדף השיחה. ⌠צהוב עולה⌡ 13:48, 29 מרץ 2006 (UTC)

את זה שקדימה מכונה "מרכז" בכלתי התקשורת באנגלית לא ידעתי, אבל כנראה שזה נכון. אגב, מישהו שינה עכשיו את ההגדרה "שמאל" ל"ימין מתון" [3]. עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לקדימה, ימין היא לא, וגם מרכז נתון במחלוקת. אשמח אם מי ששינה זאת (כנראה בעקבות קריאת שיחה זו) יתקן לתיאור קולע יותר. 88.155.93.166 13:53, 29 מרץ 2006 (UTC)

מכיוון שאינני מסוגל לסבול השחתה משום סוג, אשנה את ההגדרה ל centre-left. מי שירצה שישנה את זה ל centre, על האם קדימה היא מפלגת מרכז טהורה או מפלגת מרכז-שמאל כבר נדון בדף שיחה לערך, אבל המצב הנוכחי (centre-right! מרכז-ימין!) הוא השחתה לפי כל קנה מידה קיים, וגובל בהוצאת דיבה למפלגות מרכז-ימין אמיתיות. 88.155.93.166 14:03, 29 מרץ 2006 (UTC)

אמנם לא אני שיניתי את הערך בוויקיפדיה באנגלית, אבל אני רוצה שתשים לב למשהו. כששינו את הערך באנגלית ל-centre-right קראת לזה "השחתה לפי כל קנה מידה קיים" כי לדעתך המפלגה היא במרכז-שמאל. עם זאת, אחרי שיובל מדר שחזר את עריכתך, הערת לו שהיא לא השחתה אלא שזה ניתן בערך ל-POV. מה ההבדל אם כן בין המקרים, חוץ מזה שלדעתך המפלגה נוטה לשמאל? ⌠צהוב עולה⌡ 14:07, 29 מרץ 2006 (UTC)

קדימה? שמאל? נו באמת. מבחינתי היא דווקא נוטה לימין, אבל בגלל שהיא מגדירה את עצמה כזאת, היא מפלגת מרכז וזה המדד כמו שגם כך היא מקובלת בציבור. אסף 14:09, 29 מרץ 2006 (UTC).

(התנגשות עריכה)

אני לא מכחיש שדעתי האישית היא שקדימה היא מפלגת מרכז, שנוטה לשמאל. על זה שקדימה מפלגת מרכז אין ויכוח, ולהתווכח על זה יהיה חסר תועלת. עם זאת, בציבור קדימה מזוהה עם גוש מפלגות השמאל, ובפרט משוייכת עם העבודה שכן רבים מבכיריה יוצאי העבודה, ואולי גם בגלל אותן דעות שמאלניות של אולמרט שמקבלות ביטוי בראיונות איתו, ובפרט בראיון ספציפי לגלי צה"ל. כן, מרכז-שמאל זה POV, אבל זה POV של הרבה מאוד אנשים. אמרתי כבר שאין לי בעיה גם עם centre, ושעל זה אפשר להתווכח בעתיד. יש בריה חיה במדינת ישראל שחושבת שקדימה היא מפלגת מרכז-ימין? 88.155.93.166 14:14, 29 מרץ 2006 (UTC)

הדיון הזה אמור להתרחש בדף השיחה של הערך לא פה, אבל למען ההגינות כדאי שתדע שיש שם 14 ח"כים מהליכוד (לא כולל הרב ממועצת יש"ע שאיני זוכר את שמו) לעומת 3 ח"כים מהעבודה. בכל מקרה, לדיון הזה אין ערך כי אתה מדבר על דיעות סובייקטיביות. בברכה, אסף 14:22, 29 מרץ 2006 (UTC).

העברתי. לי אין בעיה עם "מרכז הנוטה לשמאל", "שמאל מתון" ו"שמאלנית". "מרכז" בלבד לא. "ימין" בטח שלא. Yonidebest Ω Talk‏ 14:27, 29 מרץ 2006 (UTC)

לאסף, אז מה הנקודה שלך, שקדימה מפלגת ימין? קדימה היא בליל של יוצאי מפלגות כמו הליכוד, העבודה, ש"ס, מרצ. אם הטיעון שלך שכיוון המפלגה מושפע מ"כמה חברים ממפלגה" יש לה, אז הוא פשוט טעות. למען האמת הייתי בהלם אם לפני הקמת קדימה אותם פעילים ממרצ וש"ס היו מכריזים שהם מרכזיים. פה זו כבר שאלה אחרת, מה קובע את הכיוון הפוליטי של המפלגה? אני חושב שהדבר הקובע הוא ראש המפלגה וסגנו, אבל אני פתוח לשמוע דעות אחרות. 88.155.93.166 14:28, 29 מרץ 2006 (UTC)

לא. לא טענתי שהמפלגה היא ימנית. היא מפלגת מרכז, בדיוק בגלל הסיבה שאנשים ימניים חושבים שהיא שמאלנית מדי, ושמאלנים חושבים שהיא ימנית מדי. לכן היא מסווגת כמרכז. חוץ מזה היא מסווגת את עצמה כמפלגת מרכז וזה בסופו של דבר מה שמשנה - אם המצע של הליכוד למשל זה לתמוך בעניים ולחזק את השכבות החלשות, אבל לכולם ברור שהם רק פגעו בהם, זה לא אומר שמחר נשנה את מה שכתוב באידיאולוגיה או במצע שלהם בגלל זה. כאן המצב עוד יותר קיצוני, כי שני הכיוונים חושבים שקדימה שמאלנית/ימנית מדי, ולכן היא מסווגת כמרכז. אסף 14:31, 29 מרץ 2006 (UTC).

אמרת שאתה חושב שהיא נוטה לימין. אולי אני טועה ומסווג אותך כשמאלני מוקדם מדי (אני אגב מגדיר עצמי ימני בבטחון ושמאלני בכלכלה) אבל מה גורם לך לחשוב שקדימה נוטה לימין? ובבקשה תן ראיות ממשיות, מצע, ראיון, משהו, אבל לא טיעונים כמו "14 ליכודניקים" כי בסרט הזה, שליכוד = ימין, כבר היינו. 88.155.93.166 14:36, 29 מרץ 2006 (UTC)

התפקיד שלי הוא לא להוכיח על מפלגה מסוימת כך או כך, כי בסופו של דבר היא מגדירה את עצמה כמפלגת מרכז. לי אישית מספיק שאולמרט, הנגבי וחבריו נמצאים במפלגה כדי שמבחינתי היא לא יכולה להחשב כמפלגת שמאל, אבל דעתי האישית לא משנה, כמו שדעתך האישית לא משנה בנידון, אלא ההגדרה העצמית שלהם. כל הגדרה אחרת היא סובייקטיבית בלבד ולכן לא ראויה לערך. בברכה, אסף 14:43, 29 מרץ 2006 (UTC).

רובן הגדול של המדינות הדיקטטוריות בעולם מגדירות עצמן כדמוקרטיות, אז למה שגם אנחנו לא נגדיר אותן כך? לדעתי, בשל אפיונה השנוי במחלוקת, יש להגדירה כמפלגת מרכז, עם הפניה להערה שאומרת שבשל היותה מפלגה חדשה המורכבת מחברי מפלגות שונות, יש המגדירים אותה כמפלגה ימנית או שמאלנית. Pacman 14:50, 29 מרץ 2006 (UTC)

ההשוואה שעשית נראית לי מיותרת. כמו התוספת נראית לי מיותרת, כי ברור שכל מפלגת מרכז תחשב בעיני חלק לימנית ובעיני חלק לשמאלנית. יש לי חברים מצביעי האיחוד הלאומי שגם למפלגת הליכוד לא מסכימים לקרוא מפלגת ימין, כך שברור שזה דבר סובייקטיבי. מפלגת מרכז תכנס מן הסתם עוד יותר להגדרה הבעייתית ובישראל כל מפלגת מרכז תחשב בעיני רבים כשמאלנית או ימנית ולכן התוספת עצמה מיותרת. הדבר זהה גם למפלגת שינוי שנראה שעליה היה צריך להיות את אותו הדיון - שרבים ראו בה כמפלגת ימין מובהקת בעוד אחרים ראו בה מפלגת שמאל ולכן גם פה אין טעם לתוספת. אסף 14:57, 29 מרץ 2006 (UTC).

זה ברור כי קיימת מחלוקת על הגדרתה של כל מפלגה, אבל הרבה יותר סביר שקדימה תוגדר כמפלגת שמאל ולא מרכז בעיני אנשים רבים מאשר המצב האפשרי שבו שהאיחוד הלאומי, הליכוד או חזית יהודית לאומית יוגדרו כמפלגות שמאל, ולכן לדעתי צריך בערך זה הערה שכזאת, בגלל המחלוקת שבהחלט קיימת באשר לאפיונה. Pacman 14:59, 29 מרץ 2006 (UTC)

אני לא מדבר על הגדרת כל מפלגה - אני מדבר על מפלגות מרכז. הבעיה תמיד תופיע במפלגות מרכז, כי יש בעייה עם הגדרת המרכז בישראל, לכן כל פעם שמופיעה ההגדרה של מפלגת מרכז, ברור כי אין טעם בתוספת שיש הרואים בה עם נטייה שמאלה ויש שרואים בה עם נטייה ימינה. אסף 15:01, 29 מרץ 2006 (UTC).

בכל זאת, אני לא מבין למה אתה כל כך לא רוצה שתהיה הערה כזו. תזיק - היא לא, אבל יכול להיות שתמנע השחתות ושינויים מיותרים. ברור כי קיים מחלוקת לגבי אפיונה של קדימה יותר מאשר לגבי כל מפלגה אחרת, אפילו מפלגות מרכז. Pacman 15:05, 29 מרץ 2006 (UTC)

אני אישית מתנגד לתוספות מיותרות אבל אם יש התעקשות, אני אקבל הערה שוויונית לשני הצדדים ("יש הרואים... ויש הרואים...) בניגוד ךהערת "מרכז-נוטה שמאלה" שאת זה בוודאי לא אקבל. בברכה, אסף 15:09, 29 מרץ 2006 (UTC).

בוודאי שיש להשתמש ב"יש הרואים" ולא בקביעות חד משמעיות. אני לא כל כך מסתדר עם מערכת ההערות, אז אשמח אם תוסיף הערה כזאת. Pacman 15:12, 29 מרץ 2006 (UTC)

אני גם לא כל-כך מתמצא בנושא הטכני. יוני, אתה יכול לעזור? אסף 15:16, 29 מרץ 2006 (UTC).

מסכים עם אוכל העיגולים הכחולים. Yonidebest Ω Talk‏ 14:51, 29 מרץ 2006 (UTC)

המשך הדיון

לאסף, "אם המצע של הליכוד למשל זה לתמוך בעניים ולחזק את השכבות החלשות, אבל לכולם ברור שהם רק פגעו בהם, זה לא אומר שמחר נשנה את מה שכתוב באידיאולוגיה או במצע שלהם בגלל זה." אתה לא סותר את עצמך אם ההודעה שלמעלה? אם הליכוד יגדירו עצמם במצע כשמאלנים, לפי מה שאתה אומר בהודעה האחרונה שלך, ויקיפדיה תצטרך לעדכן זאת בערך. מעולם לא טענתי שקדימה לא מפלגת מרכז. רציתי רק להוסיף שקדימה נוטה לשמאל, כפי שברור. אולמרט, אולמרט ימני? [4]. בברכה, 88.155.93.166 14:54, 29 מרץ 2006 (UTC)

אתה מתבלבל בין הברור שלך למה שלא כל-כך ברור לאנשים אחרים. אסף 14:59, 29 מרץ 2006 (UTC).

מה שברור לי זה מה שאולמרט אומר, שוב, [5]. 88.155.93.166 15:01, 29 מרץ 2006 (UTC)

גם אני חושב שמי שרוצה לצמצם את השליטה הישראלית באדמות הוא שמאלני. Yonidebest Ω Talk‏ 15:06, 29 מרץ 2006 (UTC)

בגלל זה פוליטיקה זה עניין יחסי. אסף 15:09, 29 מרץ 2006 (UTC).

יחסיות? הטיעון הזה יכול לעבוד ל-2 הכיוונים, אני יכול להגיד שהעבודה היא מפלגה ימנית, וששמאל זה בכלל מרצ, תע"ל וחברותיהן. בוא נגיע לקונצנזוס שאדם שתומך בחזרה לגבולות 67 לא יכול להיקרא ימני? 88.155.93.166 15:10, 29 מרץ 2006 (UTC)

הדיון הסתיים לעיל, אני לא הולך להכנס לדיונים פוליטים. בברכה, אסף 15:17, 29 מרץ 2006 (UTC)

במילים דיפלומטיות פחות, באת להגיב את דעתך ולקבוע הנחיות ("את זה לא אקבל"), ולהתעלם מהביקורת שמוטחת בדבריך? אם מלכתחילה לא תכננת להיכנס לדיון פוליטי אני לא מבין למה בכלל טרחת להגיב לי. 88.155.93.166 15:20, 29 מרץ 2006 (UTC)

לא קבעתי הנחיות, ואין לי יכולת כזאת, אלא הבעתי את דעתי ומה אני אישית לא מקבל. ביקורת כלפי אתה בטח לא מטיח, מה שאתה מנסה זה לטעון אם כבר טענות נגד אולמרט וקדימה שכלל לא משמעותיות לדיון הזה, כי אתה לא מסתכל על התמונה הגדולה. אני לא נכנס לדיון הפוליטי ברמה של "הנה תראה מה הוא אמר פה" או "אבל X אמר ככה", כי זה כלל לא העניין בנושא, כי כל מה שהוא אומר אתה מתייחס לזה כשמאל, בעוד אני רואה דווקא לא רואה זאת ככה ולכן זה דיון פוליטי שאני לא נכנס אליו - אלא אני בא ואומר כי בגלל שזה יחסי והם מוגדרים כמפלגת מרכז וכל צד טוען כי הם ימנים/שמאלנים מדי אם אתה לא רושם הגדרה ניטראלית או כפי שהוסכם לעיל (יש הרואים... יש הרואים...) אתה לא מגיע לתוצאה נכונה. אני מקווה שסיימנו את הדיון. בברכה, אסף 15:27, 29 מרץ 2006 (UTC).

כפי שתוכל לראות כמו משפטים למעלה, הושגה פשרה שתיושם בקרוב; אני מקווה שהיא מקובלת עליך. Pacman 15:26, 29 מרץ 2006 (UTC)

אני מסכים, לא באתי כדי להורר מהומות אז בסדר. למרות שעדיין לא קיבלתי תשובות למה קדימה נוטים לימין. 88.155.93.166 17:34, 29 מרץ 2006 (UTC)

זו דעתו האישית של אסף, ומאחר שאינה רלוונטית לשאלה הנשאלת ועלולה לגרום למלחמות פוליטיות, אשמח אם תדונו בה בדואר האלקטרוני במקום כאן. ‏– rotemliss – שיחה 14:51, 30 מרץ 2006 (UTC)

אני מתנגד לסיכום זה. גילגמש • שיחה 17:37, 29 מרץ 2006 (UTC)

הגדרות כמו ימין-שמאל הן דבר יחסי וגם נתון לשינויים. בראייה הסטורית עמדות בנושא יחסי יהודים-ערבים שלפני 30 שנים היו קרוב לקצה השמאלי של הסקאלה הן כיום במרכז הסקאלה. אני חושב שביחס למפה הפוליטית הנוכחית קדימה מסמנת את המרכז, ואם נעשה חשבון אז יש בכנסת החדשה מספר די דומה של חברי כנסת מימינה ומשמאלה. אם היא נוטה יותר ימינה או יותר שמאלה נדע אולי בעתיד...--ניצן 01:03, 30 מרץ 2006 (UTC)

למה אתה מתנגד? Pacman 14:23, 30 מרץ 2006 (UTC)

אני מצטרף לשאלתו של Pacman לגילגמש. למעשה, זו הסיבה שבגללה אני מתנגד להצבעות אלא אם אין ברירה אחרת - היא מאפשרת לאנשים להביע דעות לא מנומקות ולהתבצר בעמדותיהם, וכך מושגת כפייה של הרוב על המיעוט. אסור שזה יקרה בדיון: כל אחד צריך לנמק את דעתו, אחרת אין לה חשיבות יתרה. (כמובן, "מסכים עם X" הוא בסדר גמור.)

אני מסכים עם אסף: "מרכז", ואפילו "מרכז" עם הערה על הרואים בה מפלגת שמאל והרואים בה מפלגת ימין (זה אפילו יותר טוב - מספק יותר מידע על ראייתה בחוגים שונים, אם כי אולי כדאי להעביר את זה להמשך הערך ולא כהערת שוליים), מקובל עלי, אך "מרכז נוטה לשמאל" אינו מקובל עלי כיוון שזו פרשנות: מה זה מרכז, בעצם? באופן פשטני, הימין טוען שיש להחזיק את השטחים בידי ישראל, והשמאל טוען שיש למוסרם לפלסטינים; יש עמדת ביניים? ודאי שיש - החזקת חלק מהשטחים בידי ישראל, ומסירת חלקים אחרים לידי הפלסטינים, וזה בערך המרכז. וזה מה שמציע אולמרט בתוכנית ההתכנסות שלו.

כמו כן אני מסכים עם טיעוניו האחרים של אסף, שכבר נדונו בהרחבה בדיון.

אני מקווה שכל אחד יגיב תגובה מפורטת כמו זו, וינמק בבהירות את עמדתו, כדי שלא נתבצר איש־איש בעמדותיו: והרי יש כאן פוטנציאל ברור למלחמה פוליטית, שבה, כידוע, כולם (או כמעט כולם) מתבצרים בעמדותיהם. ‏– rotemliss – שיחה 14:51, 30 מרץ 2006 (UTC)

מה זה המרכז? זה האמצע שבין השמאל המתון (קרי: העבודה) והימין המתון (קרי: הליכוד). יש בקדימה אנשים שהגיעו מהימין ונעו שמאלה, ואנשים שבאו מהשמאל ונעו ימינה, והצליחו (לפחות לפי שעה) להגיע להסכמה על דרך הביניים: להחזיר חלק מהשטחים ולעקור חלק מהיישובים ולהשאיר בידינו את החלק הארי של ההתנחלויות ואצלם (הפלסטינים) את רוב תושבי הגדה. בעיני מי שבימין זה נראה שמאל, ובעיני השמאל זה נראה ימין. וכפי שציינתי כבר קודם, אם עושים חשבון של סקאלת הדעות בציבור הישראלי, כפי שהשתקפה בתוצאות הבחירות, יש מספר דומה של מצביעים שתמכו במפלגות שמימין ומשמאל לקדימה, אז קשה לראות לאיזה צד היא נוטה...--ניצן 00:24, 1 אפריל 2006 (UTC)

נתון מצב: אנחנו מחזיקים בשטחים. בהתאם לתיאור הפשטני של שמאל וימין, אם הוחלט לוותר ולו על דונם אחד, מדובר בגישה שמאלנית. ניתן לטעון שאם הוחלט לשמור ולו על דונם אחד, מדובר בגישה ימנית, אולם אני טוען שאין זה נכון: רק אם הוחלט לשמור על הכל אזי מדובר בגישה ימנית, ואם הוחלט לשמור על חלק, כלומד הוחלט לוותר חלק, מדובר בגישה שמאלנית. כלומר, מבחינתי, רק אם נשמור את כל השטחים לעצמנו - אנחנו ימנים, ורק אם נוותר על חלק ממנו או על כולו - אנחנו שמאלנים. אבל אני ימני בעצמי, איך השמאלני רואה את זה? Yonidebest Ω Talk‏ 00:37, 1 אפריל 2006 (UTC)

בתור שמאלני, שתמיד היה נגד התנחלויות בשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים ובעד זכותם של הפלסטינים למדינה משלהם בשטחי ארץ ישראל, אני רואה את המצב שהקונסנזוס בציבור הישראלי נע לכוון השמאלי, ומה שבעבר היה בצד השמאלי הפך למרכז, ולמדיניות של המפלגה שכנראה תהיה בשלטון. פשרה טריטוריאלית, שהיתה במשך 30 שנה פיתרון שמקובל רק על הצד השמאלי, היא היום במרכז הקונסנזוס. זו הפעם הראשונה שמפלגה שראשה מצהיר בגלוי שהוא בעד נסיגה מחלק מהגדה המערבית, וזה אחרי שמייסדה יישם מדיניות כזו ברצועת עזה וצפון השומרון, זוכה במנדט מהציבור להרכיב ממשלה וליישם את מדיניותה. רבין וברק, כשנבחרו לראשי ממשלה כמועמדי מפלגת העבודה, לא העיזו להצהיר על מדיניות כזו, וגם כאשר שרון נבחר לראש ממשלה ב-2001 ו-2003 הוא לא אמר לציבור שהוא ינתק את המתיישבים מעזה והשומרון. אם היית אומר לי לפני 5 שנים שאריק שרון יעקור מתנחלים מיישובים שהוא היה אחראי לבנות אותם הייתי חושב שאתה משוגע... לכן אני לא מגדיר את המצב שקדימה הפכה למפלגת שמאל אלא שהיא במרכז של הסקאלה הפוליטית בישראל שנעה שמאלה. זו כמו השאלה על הביצה והתרנגולת - האם שרון זז שמאלה ואחריו הציבור או להפך. בכל מקרה התוצאה היא שכל הסקאלה זזה שמאלה, ומי שלא זז שמאלה נשאר בימין הקיצוני, ואילו מה שהיה שמאל קיצוני התקרב באופן יחסי למרכז, אבל בעצם זה המרכז שהתקרב אליו.--ניצן 02:30, 1 אפריל 2006 (UTC)

בעיני קדימה היא מפלגת ימין, על-פי הכלל "היהפוך כושי עורו ונמר חברבורותיו" - היא נוצרה על-ידי חברים ב"ליכוד" - מפלגת ימין מובהקת, שקצה נפשם במאבקי הכוח ובשחיתות שאפיינו מפלגה זו. כפשרה אני מוכן לקבל את הקביעה שהיא מפלגת מרכז, ואיני רואה צורך להוסיף "יש הרואים אותה כמפלגת ימין ויש הרואים אותה כמפלגת שמאל" - בדיבורים כולנו חזקים, ובכל ערך אפשר להוסיף "יש הרואים", למשל "יש הרואים במוצרט מוזיקאי דגול, ואחרים טוענים שהוא אינו מגיע לקרסוליו של זהר ארגוב". דוד שי 03:11, 1 אפריל 2006 (UTC)

לא דעתך ולא דעתי צריכות להשפיע על הכתוב בערך. יש קונצנזוס שהיא ימנית? ודאי שלא. יש קונצנזוס שהיא שמאלנית? ודאי שלא. יש קונצנזוס שהיא היכנשהו במרכז, נוטה קצת לכאן או לכאן? כן, פחות או יותר. יש קונצנזוס לאן היא נוטה? לא. אז נשאיר מרכז. ‏– rotemliss – שיחה 08:45, 1 אפריל 2006 (UTC)

פירוט יתר

• "ב-20 בנובמבר בשעות הלילה המאוחרות נפל הפור. התקשורת הודיעה כי שרון החליט על עזיבת הליכוד והקמתה של מפלגה חדשה. ב-21 בנובמבר בשעות הבוקר נפגש שרון עם הנשיא משה קצב וביקש ממנו לפזר את הכנסת".

מכיוון שאין כאן "סיפור", אפשר לוותר על הפרטים. עוזי ו. 00:50, 30 מרץ 2006 (UTC)

יש עוד הרבה מה לצמצם ולערוך בערך הזה. הוא ארוך מדי בשביל מפלגה שקיימת רק 5 חודשים. --ניצן 00:05, 1 אפריל 2006 (UTC)

דף הפירושונים

לדעתי הרוב המוחלט מבין מחפשי השם "קדימה" מתכוונים למפלגה ולא למועצה המקומית, ובכל אופן במצב הנוכחי לא אלה ולא אלה מקבלים את מבוקשם. אני מציע להעביר לכאן את הערך העוסק במפלגה, ולהציב בראשו הפניה לערך השני. Apollo 11 11:55, 16 אפריל 2006 (UTC)

הועבר לשם קדימה לפני זמן מה. ‏– rotemliss – שיחה 15:23, 7 מאי 2006 (IDT)

קדימה בוויקיפדיה באנגלית

מישהו יכול להועיל בטובו ולפנות לכותבים בוויקיפדיה באנגלית ולהסביר להם שקדימה רואה את עצמה כמפלגת מרכז לכל דבר. מבחינה כלכלית אפשר להגיד מרכז עם נטיה קלה לימין ובהשקפה המדינית מרכז עם נטייה שמאלה (ויתורים למען שלום לדורות אך יד חזקה למען הטרור. שמירת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית עם רוב דמוגרפי). אני פעיל בקדימה והיה לנו דיון על זה והדעה המקובלת, שנקבעה ע"י שרון אולמרט פרס ולבני היא שקדימה היא מפלגת מרכז. (tal)

גם שם היא מוגדרת כמפלגת מרכז. בברכה, אסף 00:15, 27 אפריל 2006 (IDT).

אבל בהגדרת centre-right היא נמצאת כדוגמא. וגם שם אני התעקשתי על מרכז ולקח לי חודשים עד ששינו

כן, הם לא ממש היו סגורים על עצמם. אסף 00:27, 27 אפריל 2006 (IDT).

אפיונה של מפלגת קדימה

לפי דעתי צריך לכתוב שמפלגת קדימה היא מפלגה שמאלנית מכיוון שמצעה הוא שמאלני לכל דבר. מה דעתכם? AAssif 23:47, 6 מאי 2006 (IDT)

תגדיר שמאל ותגדיר ימין, תבדוק את הדעות האישיות של כל 29 הח"כים של קדימה, את המצע הרשמי ואת הפעולות שלה במציאות. אחרי בדיקה כזאת אפשר לקבוע. בינתיים, ההגדרה בצירוף הערת השוליים נראים כמשקפים את הדעה המקובלת. DGtal 23:53, 6 מאי 2006 (IDT)

בכל מקרה, היו על זה כבר דיונים רבים שמשום מה נמחקו עם העברת הערך לשם חדש. אסף 23:56, 6 מאי 2006 (IDT).

הדיונים יועברו לכאן בעוד רגע. ‏– rotemliss – שיחה 15:16, 7 מאי 2006 (IDT)

כל הדיונים הישנים הועברו לכאן. ‏– rotemliss – שיחה 15:32, 7 מאי 2006 (IDT)

יצחק חדד, אמיר הלוי

בזמן הבחירות נכתבו ערכים על חלק מ-50 המועמדים הראשונים של המפלגה לכנסת. 3 מתוכם לא נכנסו: יצחק בן ישראל, שהיה גם אלוף, מרצה כיום בת"א וגם הבא בתור ברשימה (מס' 31, אחרי פרישת רייכמן נכנס מס' 30). שני האחרים הם אלמונים הרבה יותר, והם מקום 49 ו-50, שקרוב לודאי לא ישבו בכנסת בקדנציה זו. האם יש הצדקה להשאיר את ערכיהם, או שכדאי לפתוח הצבעת מחיקה בנושא? DGtal 23:08, 8 מאי 2006 (IDT)

אמיר הלוי ראוי לערך (למרות שלא היה אמור להופיע במיקום גבוה ברשימת המבוקשים) עקב היותו סגן ראש עירית תל אביב לשעבר. לדעתי את יצחק חדד יש למחוק אלא אם יתבררו עובדות חדשות לגביו (אולי הוא דירקטור בישקר :-)). טרול רפאים 23:21, 8 מאי 2006 (IDT)

הכנסת ה-16

קדימה הוקמה בנומבר 2005 באמצע כהונתה של הכנסת השישה עשר אז אני לא מבין למה היא מופיעה כבעלת מנדטים בערך?