שיחה:קונסטנטין ברנקושי

ברנקושי או ברנקוזי? גוגל מכיר רק את ברנקוזי. דוד שי 11:53, 11 פברואר 2006 (UTC)

ברנקוזי (תרגמו לי מויקי רומנית) Black widow spider 11:56, 11 פברואר 2006 (UTC)

באנציקלופדיה העברית הוא קרוי קונסטנטין ברנקוש, עניין שמעביר אותנו לדיון בשיחה:רומנית. דוד שי 12:15, 11 פברואר 2006 (UTC)

הכיתוב כאן משובש לגמרי וניכר שזה תורגם מאנגלית. בשם Brâncuşi יש שתי אותיות ייחודיות לרומנית, ששתיהן קיבלו איות מקביל לאותיות דומות במראה (אך לא בצורת הביטוי) באנגלית. השם צריך להיות "בְרְנקושִי.ליש 13:50, 11 פברואר 2006 (UTC)

גם המילה "Tîrgu Jiu" עברה את אותו תהליך עיוות עם אות ייחודית אחרת. הכיתוב צריך להיות "טְרְגו ז'יו".ליש 13:55, 11 פברואר 2006 (UTC)

אני מכיר אותו בשם ברנקוש, אבל בהרבה מקומות קוראים לו בהגייה הצרפתית של שמו, ברנקוזי. למרות שלרוב אני תומך בהשארת "שיבושים שהשתרשו" במצבם המשובש, במקרה הזה אני מרגיש שלא יקרה כלום אם הערך יישאר ברנקוש או ברנקושי (עם הפניה מברנקוזי). השם לא עד כדי כך שגור בשיח הישראלי, ומי שכבר מכיר את ברנקוש יודע בוודאי שיש יותר מדרך אחת להגות את השם. אביעד 22:31, 14 פברואר 2006 (UTC)

• כל התלמידים הלומדים תולדות האמנות מכירים את 'ברקנוזי', כך זה גם מתורגם בקטלוגים של מוזיאון תל אביב.

אולי לפחות מישהו יכול ליצור ערך עם השם ברנקוזי ולקשר אותו לברנקושי יאיר 16:44, 17 פברואר 2006 (UTC)

כבר קיימת הפניה מקונסטנטין ברנקוזי, והעובדה שכך הוא קרוי בקטלוגים של מוזיאון תל אביב איננה מחמיאה למוזיאון. דוד שי 17:56, 17 פברואר 2006 (UTC)

ביקרתי בטרגו ז'יו, בגן הפסלים של ברנקוזי, יחד עם משלחת שהיו בה חברים מכל העולם, כולל מדריך רומני (שפת ההדרכה הייתה אספרנטו). מעניין שקראו לו הן לפני הסיור והן במהלכו, בגן הפסלים, "ברנקוזי", ואף פעם לא ברנקוש או ברנקושי. אלדד • שיחה 12:59, 19 בפברואר 2007 (IST)

לאוזני הזרים, בשפה אנגלית או צרפתית, המדריכים יגידו "ברנקוזי" לפי התעתיק המשובש שבו הוא נודע בחו"ל, אבל ברומנית וברומניה אומרים רק ברנקוש. ברור שהתעתיק ברנקוזי בשפות אחרות נוצר בגלל אי הבנת הכתיב הרומני - משמעות האותיות ş ו i סופית ברומנית. Ewan2 - שיחה 15:00, 21 ביוני 2011 (IDT)

משפט שהקשר שלו לערך אינו ברור

הערך מכיל את המשפט הבא:

הפיסול הרומני המודרני נטה זמן רב בכיוון האמנות המונומנטאלית, אשר אפיין ארצות רבות במשטר הקומוניסטי.

לכאורה, אין קשר בין המשפט הנ"ל לבין הפסקה שלפניו וזו שאחריו. אשמח אם מי שכתב את השורה יוכל להוסיף כמה מילים כדי להבהיר את הקשר בינה לבין השפעות אפשריות של ברנקוזי-ברנקוש-ברנקושי. אלדד • שיחה 12:56, 19 בפברואר 2007 (IST)

המשפט הנ"ל היה בערך לפני שהרחבתי אותו ומשום שאיני בקי די הצורך באמנות הפלסטית, איני יכול לעזור בכך. בברכה. ליש 21:43, 19 בפברואר 2007 (IST)

כך חששתי. אני חושש שהכותב המקורי לא יוכל לעזור לנו. אבל לא רציתי למחוק את המשפט בלי להתייעץ עם החברים כאן לפני כן. אלדד • שיחה 22:09, 19 בפברואר 2007 (IST)

שם הערך באנציקלופדיה העברית הוא למעשה השם הנכון שבו מוכר ברומניה: קונסטנטין ברנקוש

ה i הסופי הוא מקרה של תנועת i לא-הברתית (רומנית) שאיננה זהה לתנועה i , למעשה איננה תנועה ממש, וכמעט אינה נשמעת. לדעת הבלשנים - בגלל תופעה של איבוד קוליות או ריכוך או חינכוך של העיצור הסופי. ההיגוי הכי קרוב למקור הרומני הוא "ברנקוש". צודקת במקרה זה האנציקלופדיה העברית.Ewan2 - שיחה 23:35, 20 ביוני 2011 (IDT)

העברה ללא דיון

היה כבר דיון על שם הערך, והלך הרוחות היה ברנקוזי או ברנקושי, בוודאי לא ברנקוש. אולי זה תקני ברומנית (וגם כאן לא ברור למה כי ההסבר נקטע בתקציר ההעברה מבלי שיינתן הסבר מלא בשיחה), אבל כמו שכתוב בערך, יש לשם צורה צרפתית וצורה אנגלית. מדובר באמן מוכר, והוא מוכר בשם "ברנקוזי", אז "ברנקושי" עוד סביל, בעוד ש"ברנקוש" כבר מהווה דיוק-יתר לטעמי, כמו שלא נעביר את תיירי הנרי לתיירי אנרי. לסיום, ראו [1] [2] [3]. תומר - שיחה 02:27, 25 ביוני 2011 (IDT)

היו דעות לטובת ברנקוש כבר מהתחלת כתיבת הערך. כך כתוב גם באנציקלופדיה העברית. לא מזמן נבחר השם חליפה במקום חליף למרות שבכל העולם אומרים חליף. גם הסופר אמיל סיוראן ידוע בעולם כ"סיוראן" אבל ויקיפדיות רבות כולל העברית העדיפה את שמו הרומני (כתב גם ברומנית בצעירותו) אמיל צ'וראן. גם בנימין פונדויאנו מוכר בעולם כבנז'מן פונדאן ובוUיקיפדיה הרומנית,והעברית ואחרות מופיע בשמו הרומני . לא מזמן הוויקיפדיה בהעברית בחרה להגיד צ'בשוב למתמטיקאי הידוע באירופה כצ'בישב או צ'בישף.

לדעתי לא הייתה סיבה להקפיא את השם המשובש ברנקושי שהוא מנוגד לכללים של התעתיק לעברית של ה i הסופי בשמות רומניים - ראה בוטושאן , פוקשאן, פיטשט. אז הזרים וגם ילידי רומניה שאינם בקיאים בסודות הכתיב הרומני והפונטיקה הרומנית טועים בהבנת משמעות האותיות הרומניות.

וכותבים בוטושאני, פוקשאני, פיטשטי. אז חייבים בכל מחיר להנציח את השגיאות אלה?. לא מדובר בתיקון יתר.

תיקון יתר היא אולי המילה "קונצנזוס" שנבחרה כתקנית בויקיפדיה העברית בהצבעה של 30 ויקיפדים.

Ewan2 - שיחה 02:40, 25 ביוני 2011 (IDT)

ההיגוי konstanˈtin brɨŋˈkuʃʲ המצויין בויקיפדיה האנגלית והגרמנית הוא נכון. לפיו אכן התעתיק לעברית צריך להיות קונסטנטין ברנקוש. הצליל ʲ כמעט אינו נשמע, בגלל היותו כמעט אטום (לא קולי). אין זו התנועה הרומנית i שמתעתיקים כ,"אי" או "י"

שמע את ההיגוי גם כאן בסרטון על ספר שנכתב על ידי פטרה פנדריה אודות ברנקוש. דווקא החזקת הצורה ברנקושי במשך שנים רבות בויקיפדיה מנציחה ומשכפלת את הטעות לכל אורך הרשת ומעבר לה אל הספרים והכתבות הנכתבות עליו.Ewan2 - שיחה 04:45, 25 ביוני 2011 (IDT)

אני לא יודע את הסיפור עם הערכים האחרים וגם לא מכיר את האנשים האלה. בנוגע לצ'בישב - אני חושב שגם הוא צריך לחזור לשם זה. באשר לעניינים שנוגעים לערך זה - זה אולי יכול להטעות דוברי רומנית, אבל מצד שני יכול להוות שירות רע לקורא הממוצע שמכיר רק את "ברנקוזי", ולכן "ברנקוש" לא בא בחשבון לדעתי כשם הערך (לעומת "ברנקושי" שעוד דומה לצורה המוכרת, אבל בכל זאת עדיף "ברנקוזי"), אלא לכל היותר בפתיחת הערך כ"תעתיק מדויק". תומר - שיחה 07:48, 25 ביוני 2011 (IDT)

תומר, אכן, איוון צודק. השם Brâncuşi היה אמור להיות מתועתק אצלנו (כמו באנציקלופדיה העברית) "ברנקוש" (ההגייה המקורבת לדובר עברית: Brenkush). כך גם סוכם עם אריה ענבר בזמנו, בנושא תעתיקי שמות מרומנית, קרי, כאשר השם מסתיים ב-i, בעברית לא נתעתק את ה-i הזאת בתור יו"ד (איוון הסביר את העניין באריכות לעיל, ואין טעם שאחזור על הדברים).

במסמך שערכתי לפני מספר שנים בנושא זה, ושגם אריה ענבר השתתף בעריכתו, הגענו לסיכום ששם אחד יהיה חריג ולא ייכלל בשינויים אלה, והוא שמה של העיר הרומנית Iaşi - למורת רוחי; גם שם זה היה אמור להיות "יאש", על פי הכלל האמור לעיל, אבל סיכמנו שהוא יישאר "יאשי", בצירוף האות יו"ד בסופו. קיצורו של דבר, בערך הנוכחי השם אכן מתועתק, על פי כללי התעתיק מרומנית לעברית, "ברנקוש" - ובעולם הוא ידוע בתור "ברנקוזי" (כלומר, עבור דובר העברית ההגייה בשפות אחרות מאשר רומנית נשמעת, במקום Brenkush - משהו שדומה ל-Brankuzi). אלדד • שיחה 08:49, 25 ביוני 2011 (IDT)

אני בטוח שהכללים תואמים את החוקים ברומנית, אבל נראה שהם אינם עומדים במבחן המציאות. ברנקוזי הוא אישיות מוכרת, אבל אף אחד לא קורא לו "ברנקוש" (ראו גם מבחן גוגל). יש בסה"כ 8 מופעים בגוגל ל"ברנקוש", וכולם הם מוויקיפדיה או מאתרי ראי. תומר - שיחה 08:59, 25 ביוני 2011 (IDT)

זו גם הסיבה שלא החזרתי עכשיו את הערך לכתיב שאליו העביר אותו איוון ("ברנקוש"). הכתיב "ברנקושי" כבר השתרש במידה רבה, עד כדי כך שיש חשש שהקורא לא יזהה את שמה של האישיות בתעתיק החדש. אלדד • שיחה 09:04, 25 ביוני 2011 (IDT)

ולדעתי עדיף "ברנקוזי", מאותה סיבה. תומר - שיחה 09:08, 25 ביוני 2011 (IDT)

האמת היא שגם לדעתי ייתכן ש"ברנקוזי" עדיף, בתור שיבוש שהשתרש. העניין הוא שכאן אני לא בטוח, מבחינת הקונסנזוס. נדמה לי שגם איוון וגם אריה ענבר היו מעדיפים לראות את השם לא בכתיב ובהגייה הצרפתיים שלו, אלא על פי ההגייה הרומנית. איוון, האם אתה מוכן להעברה ל"ברנקוזי"? אריה, מה דעתך? אלדד • שיחה 09:12, 25 ביוני 2011 (IDT)

אלדד, בדקתי בהסכם שהזכרת, ושם כתוב "שמות אישים המסתיימים באות i יתועתקו בדרך כלל ביו"ד בסופם, אלא אם כן תעתיק IPA של אותה אישיות יוכיח לנו שמדובר ב-i קצרה, מרככת, ואז נתעתק את השם בעברית ללא יו"ד בסופו." ההחלטה שהזכרת מתייחסת לשמות מקומות, לא אישים. התייעצתי עם אריה והוא קובע בוודאות, שהתנועה שבסוף השם ברנקושי היא י' מלאה, לא חלקית או מרומזת. יש גם שם "גריגורה ברנקוש, אך הוא מאויית אחרת ברומנית Grigore Brâncuş. זה שם אחר ויש לטפל בו בהתאם. לגבי השאלה אם ברנקושי, כפי שנכון, או ברנקוזי, כפי שהורגלו כאן, לדעתי שם הערך צריך להיות ברנקושי ובפתיח אפשר לציין, שבארץ התקבלה הצורה הצרפתית ברנקוזי. נראה לי שזה יפתור את כל הבעיות.שלומית קדם - שיחה 09:29, 25 ביוני 2011 (IDT)

קודם כול, טוב שהתעתיק "ברנקוש" ירד (ככל הנראה) מהפרק. אבל גם מהתעתיק "ברנקושי" אני לא שבע נחת, עם 744 תוצאות לעומת 10,100 בגוגל. אח שלי, שלומד אמנות, לא שמע אף פעם על "ברנקושי", אבל על "ברנקוזי" שמע בהחלט. תומר - שיחה 09:45, 25 ביוני 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: אם נרצה לדייק, זאת אותה i "קטנה" בלתי נשמעת בסופי מילים/שמות רומניים. את יכולה להקשיב בעצמך לקובץ קול שהקליט רומני באתר Forvo המוכר, כאן. לא מדובר כאן על הצליל i המלא, הנשמע בהגייה השגויה על פי הצרפתית של Brancusi.

וכאן כבר מופיע תעתיק IPA, שמוכיח חד-משמעית שאכן מדובר באותה i בלתי נשמעת. ראי בתחילת הערך בוויקיפדיה על ברנקוש, כאן. מופיעה כאן אותה i קטנה, תלויה, שמציינת, למעשה, שיש כאן סוג של חנכוך, פלטליזציה, שבקושי נשמע לדובר עברית, ולכן בדרך כלל מקובל לא לתעתק אותו בשמות (כמו במקרים של בוטושאן, גאלאץ וכו').

תומר, הוספתי את הדברים לאחר מחקר בדקות האחרונות, ובינתיים הספקת להוסיף את הערתך לעיל. הדברים שאני מוסיף כאן הם בתגובה לדבריה של שלומית, לעיל. חיפשתי ביסוס לדבריי, ואני מקווה שמצאתי. אלדד • שיחה 09:52, 25 ביוני 2011 (IDT)

ואם לא די בכל אלה, אז האתר שעליו אנחנו מסתמכים כל הזמן, http://dictionary.reference.com, כותב גם הוא את התעתיק של שמו של האמן בצורה "ברנקוש", ראי כאן. רציתי בכל אלה רק להראות שהשם המופיע באנציקלופדיה העברית יש לו על מה לסמוך. אלדד • שיחה 09:59, 25 ביוני 2011 (IDT)

היו"ד הזאת בהחלט נשמעת וזה שלא מתעתקים אותה בשמות של מקומות, כמו בוטושאן, זה רק בגלל הפשרה שהתקבלה בלחץ שלך, אלדד, ושל כמה דוברי הונגרית המשבשים בקביעות את השפה הרומנית, ולא משום שזה נכון. היו"ד בסוף השם ברנקושי יש לה צליל זהה ליו"ד בסוף השם אבא חושי, לכן צריכה לקבל טיפול זהה. יתר על כן, קיומו של השם גריגורה ברנקוש, שבו הברנקוש שונה, הן בכתיבתו והן בביטויו מברנקושי, מחייב תעתיקים שונים ל-Brâncuş ול-Brâncuşi, כדי להבדיל ביניהם. ל

הסוגייה של ברנקושי מול ברנקוזי נידונה בתחילת דף זה ואין חדש בה.

אני סיימתי את דברי ולא אשוב לדיון זה. ליש - שיחה 10:13, 25 ביוני 2011 (IDT)

ברוך הבא.Ewan2 - שיחה 15:43, 25 ביוני 2011 (IDT)

אמנם אפשר להבין את הגישה של תומר (וגם של אלדד עוד מהתחלת הדיון לפני כמה שנים) לגבי "ברנקוזי" - בעיה כזאת הופיעה גם במקרה של כמה אישים ממוצא הונגרי - כמו הצייר ויקטור וואזארלי - במקור ואשארהיי, והצלם בראסאי, ששם העט שלו בא מההונגרי "בראשאי". מקרה דומה הוא הסופר הפולני הנריק שנקייביץ שהפך אצל זרים לסנקביץ'. הוויקיפדיה הרוסית כנראה בהשפעת צעירים שלא הכירו את מנהגי העבר קיבלה את ההיגויים המערביים העכשויים. בעבר באינציקלפדיה הסובייטית היה כתוב שנקייביץ', וכעת ויקיפדיה הרוסית שיבשה את השם להנריק סנקבייץ'. בויקיפדיה העברית החליטו משום כך ללכת על זה - הנריק סנקביץ' בניגוד להיגוי הפולני. אבל במקרה של ברנקרוש אינני רואה סיבה לא להשאיר את שם המשפחה המקורי. הישראלים אומרים בעשרות השנים האחרונות פירנצה לעיר שרק האיטלקים קוראים לו כך, וכל העולם מכיר כ"פלורנצה" בגרסאות שונות - אף גרמני או אנגלי או צרפתי או רוסי לא יגיד ש"ביקר בפירנצה". ובכל זאת כאן הישראלים כיבדו את השם המקומי. כך בורגונדיה נקראת בישראל כמו בצרפתית בורגון, לפי שפת הצרפתים. במקרה של ברנקוש לא מדובר בשם בלתי אפשרי להיגוי. ועם כל הכבוד, ה i הסופי הוא אינו התנועה המלאה i , הוא נשמע מעט כמו בלחש, והשמות Brâncuşi ו Brâncuş הן וראיציות של אותו שם משפחה ודומים מאוד בהיגוי. Ewan2 - שיחה 16:03, 25 ביוני 2011 (IDT)

אני תומך ב"ברנקוזי". זהו השם המוכר בעברית. ס123 - ביידיש יש ופה אין?! - שיחה 20:48, 25 ביוני 2011 (IDT)

עם כל הכבוד להרומנית, ויקיפדיה איננה הועד להגנת הלשון. מוטב שהערך יותאם למציאות בשטח ולא ינסה לשנות אותה. Talmor Yair - שיחה 08:51, 26 ביוני 2011 (IDT)

אם תהיה כאן הצבעה, גם אני בעד "ברנקוזי" - כך הוא מוכר בישראל (ולמעשה, גם בעולם, כפי שכבר כתבתי במעלה דף השיחה). אלדד • שיחה 22:43, 26 ביוני 2011 (IDT)

קישור שבור

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://femina.rol.ro/art/art/index.php?option=com_content&task=view&id=1871&Itemid=34
  • In קונסטנטין ברנקושי on 2013-05-05 09:59:14, 404 Not Found
  • In קונסטנטין ברנקושי on 2013-05-16 03:48:30, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 06:48, 16 במאי 2013 (IDT)

קישור שבור 2

במהלך מספר ריצות אוטומטיות של הבוט, נמצא שהקישור החיצוני הבא אינו זמין. אנא בדקו אם הקישור אכן שבור, ותקנו אותו או הסירו אותו במקרה זה!

• http://www.bucharestherald.ro/dailyevents/41-dailyevents/19768-constantin-brancusis-son-
  • In קונסטנטין ברנקושי on 2013-05-05 09:59:14, 404 Not Found
  • In קונסטנטין ברנקושי on 2013-05-16 03:48:37, 404 Not Found

--Matanyabot - שיחה 06:48, 16 במאי 2013 (IDT)

שמיעה טובה

בערך הזה יש מחלוקת ישנה בין איוואן וביני, איך בדיוק נשמע הערך ברומנית. נמצא פיתרון פשוט, יש קטע שמע, שכל מי שנכנס אליו יכול לשמוע איך שומעים את השם ברומנית. היום נכנס איוואן לערך והוסיף מלל בו הוא מדריך את הקורא איך נשמע השם ברומנית, כמובן גרסא שלא מקובלת עלי. ביטלתי זאת ואיוואן ביטל את הביטול בטענה שלא לכל אחד יש שמיעה טובה. אז מי שאין לו שמיעה טובה צריך לקבל את הגרסה של איוואן? מדובר בתחילתה של מלחמת עריכה מיותרת. אבקש מאיוואן לשחזר את עצמו ואם לא יעשה זאת אצטרך לבקש זאת ממפעילים. בברכה. ליש - שיחה 17:16, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

שלום אריה, מעניין, זה ממש מתאים למה שהרגשתי הבוקר, כשערכתי מעט את הערך. נכנסתי לערך כדי לקרוא על הפסלים מסוג "הנשיקה", ולערוך מעט. ואז התפלאתי מעט, כי ציפיתי לראות שכתוב בערך שההגייה נשמעת ברומנית כמעט כמו "ברנקוש" - אבל לא מצאתי הערה בנדון. אז נכנסתי לקובץ השמע (באמת!), והקשבתי. ושמעתי את השם נהגה "ברנקוש". אבל חששתי להוסיף או לתקן בעניין זה, שמא אֶקָלע לנושא עדין כלשהו, ולא רציתי לפגוע באיש מהמעורבים. עכשיו גיליתי שאיוואן הוסיף הערה בנדון, שקולעת גם לתחושתי (אותה תחושה שחשתי בבוקר, אבל, כאמור, לא רציתי לפגוע ברגשותיו של מאן דהו, ולכן לא שאלתי שום דבר בעניין זה בדף השיחה, ולא הוספתי הערה כלשהי בעניין). לטעמי, אם כבר נוספה ההערה, אני בעד השארתה. כי אני מסכים עם מה שנאמר בה. אריה, אני מאמין שההערה עושה צדק עם הערך, ולא פוגעת בשם העיקרי, שתחתיו הוא הועלה ("ברנקושי"). אני הייתי מעדיף להשאיר אותה, כי אכן, כשהקשבתי לקובץ השמע, גם אני שמעתי "ברנקוש". אלדד • שיחה 17:32, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

ציינתי שזה קרוב לברנקוש, דומה למקרה הסיומות של פיטשט או פוקשאן, שבהן יש גם כן חצי תנועה i הנשמעת הרבה פחות מ i רגילה ‏ Ewan2 - שיחה 17:37, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

אני שומע "ברנקוּש". Liad Malone - שיחה 17:44, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

כמו איוואן, גם אני שומע את החצי i, לכן אין לקבוע מסמרות לפי העברית, אלא לפי הרומנית ובשביל זה יש את קטע השמע. ועכשיו אני מפנה אותכם לערך גריגורה ברנקוש, שם יש ברנקוש ללא חצי i ומשום כך צריכה להיות הבדלה בין שני שמות דומים אלה. בברכה. ליש - שיחה 18:54, 29 בספטמבר 2018 (IDT)

אין צורך להבדיל בין ההגיות של גריגורה ברנקוש וקונסטנטין ברנקוש. אלו גם גרסאות שונות של אותו שם משפחה. ההגייה דומה מאוד מאוד. בעברית לא ניתן להבחין בתעתיק בין הגיות אלה אך לא מפריע. ההגיעה ברנקושי עם י וחיריק בסוף שונה מאוד כאילו היה ברומנית Brâncușii. בעברית כותבים גתה ל Goethe . אף פעם לא נוכל לתעתק בעברית בדיוק את ההגייה בגרמנית. כך קורה גם עם מלים ושמות רומניים מסוימים. Ewan2 - שיחה 20:01, 29 בספטמבר 2018 (IDT)