שיחה:קו העוני

האמת - התלבטתי האם לא פשוט להפוך את הערך הזה להפניה. למרות שזה ערך לא רע, כל המידע שמופיע כאן מופיע גם בעוני. נדב 07:25, 18 מרץ 2006 (UTC)

אפשר לשים תבנית איחוד ואם לא תיהיה התנגדות אפשר לאחד. גילגמש • שיחה 07:26, 18 מרץ 2006 (UTC)

אני מציע דווקא להעמיק את הפיצול. עוני הוא עניין מהותי, קו העוני הוא עניין סטטיסטי. מובן שהדברים קשורים, אך עדיין ראוי להפריד בין מהות לטכניקה. דוד שי 10:38, 18 מרץ 2006 (UTC)

אוקיי, אז צריך להוציא מידע מעוני לכאן. אני לא בטוח שיש מספיק בשר בשביל לעשות את ההפרדה הזו עדיין. נדב 10:39, 18 מרץ 2006 (UTC)

גם אני נגד האיחוד. המושג עצמו הוא מושג כלכלי שראוי לערך עצמאי. בברכה, אסף 11:19, 18 מרץ 2006 (UTC).

צודקים

לא לאחד

יש צורך בשני ערכים לנושא זה. אחד שעוסק בעוני והשני בקו העוני.

אני חושב שיש שגיאה בערך

כתוב שאם יוסיפו לכל אזרח 3,000 ש"ח אז אחוז העניים ישאר זהה. זאת שגיאה ומספר העניים יקטן, זאת כיוון שהשכר החיציוני יעלה ב-3,000 ש"ח. אך קריטריון העוני יעלה רק ב-1,500 ש"ח, ואילו כל אדם יקבל עוד 3,000 ש"ח למשכורת (יותר מהעלייה של קריטריון העוני). התוספת בעצם מורידה את השונות בין ההכנסות (הדגמה יותר דרמטית לכך היא אם היו מוסיפים לכולם 100 מיליארד דולר, לכולם אז היה פחות או יותר כמות זהה של כסף).

דוגמה מספרית להמחשה: השכר החיציוני הוא 3000 ש"ח, משה מרוויח 1,000 ונמצא תחת קו העוני. (פחות ממחצית השכר החיציוני). מוסיפים לכולם 3K. השכר החיציוני החדש הוא 6,000, משה מרוויח 4,000 ש"ח וכעת נמצא מעל קו העוני. (יותר ממחצית מהשכר החיציוני).

מספר העניים לעומת זאת לא יקטן אם התוספת היא אחוזית ולא סכום קבוע. לדוגמה אם נכפיל את השכר של כולם פי 0100 מספר העניים ישאר זהה. ניתן אפילו להגיד שקו העוני במתכונתו הנוכחית מודד יותר שונות בהתפלגות הכנסות מאשר עוני, ומזכיר יותר את מדד ג'יני. אלכס שלייזר

צודק. דוד שי 21:37, 3 בספטמבר 2006 (IDT)

השלמת דרך החישוב של קו העוני, הגהה

עפי הרשום בערך, לא ברור מהי ההגדרה של משפחה ענייה. איך בדיוק הגיעו למספרים לדוגמה של מספר המשפחות מתחת לקו העוני, מספר הילדים מתחת לקו... לדעתי, (רק על פי הגיון ולא עפי ידע מבוסס. אשמח אם מישהו יאשש או יסתור את ההגדרה), עפי ההככנסה החציונית לכלל המשפחות בארץ (וכאן גם המקום להגדיר מהי משפחה ואיך מחשבים את הכנסותיה*), לוקחים את סך ההכנסות לכל המשפחות מתחת להכנסה החציונית ומחלקים לסך הנפשות שבמשפחות אלה. התוצאה: גודל ההכנסה החציונית לנפש. עפי זה בודקים כמה משפחות הכנסתן לנפש מתחת להכנסה החציונית לנפש, ומקבלים את מספר המשפחות העניות, שמהן גוזרים את שעור הילדים העניים וכו'...

• לדוגמה: משפחה בת 6 נפשות שאחד הילדים בצבא השני סטודנט הגר בדירה שכורה והשלישי גר בבית אבל משתכר ... מי מהם נכלל במשפחה ומי מהמשכורות שלו נחשבות כחלק מהכנסות המשפחה...

חסר

חסר לי הנתון המספרי של קו העוני לפי שנה ומספר נפשות, ובפרט השוואה בין קו העוני לנתונים כמו שכר המינימום \ החציוני \ הממוצע. זה משחק בשאלות כמו 'איזה גודל משפחה יכולים להרשות לעצמם שני הורים עם שכר מינימום ?' ―77.124.212.81 (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

שכר המינימום הוא 20.7 ש"ח לשעה. אדם שעובד 2,000 שעות בשנה ישתכר 3,450 ש"ח ברוטו וכ-3,150 ש"ח נטו. לזוג זה יוצא 6,300 ש"ח נטו ויחד עם קצבת ילדים, זה מספיק למשפחה בת חמש נפשות (לפי קו העוני). ‏Gridge ۩ שיחה 15:42, 23 באפריל 2010 (IDT).

יופי שזה מופיע כאן, למה זה לא מופיע בערך עצמו ?

כי זה מחקר ראשוני וכי זה לא רלוונטי. ‏Gridge ۩ שיחה 14:59, 3 במאי 2010 (IDT).

נתונים על מה הוא קו העוני לפי משפחה אינם רלוונטיים לערך קו העוני ? מה כן רלוונטי - גודל האוכלוסיה במכסיקו ?

שגיאה בביקורת

הביקורת הראשונה הרשומה לא נכונה - שיעור העניים לא יגדל בהכרח, זה תלוי בפיזור ההכנסות של האוכלוסיה. חברה שוויונית יותר - תהיה בעלת פחות עניים - לפי הגדרת קו העוני שנהוגה בישראל. אפילו אם העשירים ימשיכו להתעשר אך העניים יתקרבו לחציון, מאחר שמדובר על חציון ולא על ממוצע - שיעור העניים יקטן.

תמוה

1. "גם לו היו נותנים, תוספת של 39% להכנסתו של כל אדם בישראל, כמות העניים לא הייתה משתנה" אם אני מבין נכון גם אם נגדיל את הכנסתן של *כל המשפחות* (ולא אדם כמו שכתוב) בכל אחוז שהוא הרי שקו העוני לא ישתנה, אז המשפט ובפרט המספר 39 נטולי משמעות. אני טועה?
2. "הביקורת העיקרית כלפי הגדרת קו העוני, היא שבגלל אופי הגדרתו, השיעור היחסי של העניים מתחת לקו העוני כמעט תמיד יגדל, גם כאשר המשכורת הממוצעת עולה וישנה צמיחה במשק, בחברה שבה יש התפלגות א-סימטרית חיובית של ההכנסה, כברוב החברות המערביות. כלומר, בחברה שבה חלק ניכר של האוכלוסייה מרוויח מעט מתחת לממוצע ואילו מיעוט קטן מאוד מרוויח הרבה מעל הממוצע (ההכנסה החציונית נמוכה מן ההכנסה הממוצעת), יגדל ברוב המקרים שיעור העניים, אם לא תהיה התערבות ממשלתית בחלוקת ההכנסות". מה הקשר בין השכר הממוצע לקו העוני שנקבע (לפי הערך) על פי החציון?

בברכה, --איש המרק - שיחה 12:54, 11 ביולי 2011 (IDT)

משוב מ-1 במאי 2012

יש גם שיר כזה, האם תוכלו לעשות ערך של קו העוני בצורה יותר קצרה ופשוטה? הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
37.142.103.8 16:37, 1 במאי 2012 (IDT) וגם לעלות לפה את השיר קו העוני כך שיהיה כמה אפשרויות ולא רק אחת .

משוב מ-13 באוגוסט 2013

כיום כ15 אחוז יתכן הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
46.116.128.108 20:26, 13 באוגוסט 2013 (IDT)

עדכנתי את הנתונים לפי הדוח האחרון. אהוד פרלסמן. אהוד פרלסמן - שיחה 01:44, 23 בדצמבר 2013 (IST)

היסטוריה וביקורת

הועתק מהדף משתמש:בן נחום/הצעות לתרומות ודיון על חשיבות תרומות ישנות/הצעות לתרומות חדשות לשבוע שהחל ב-26 באפריל 2020

עמיעד כהן, ‏האומנם שליש מילדי ישראל עניים?, השילוח, 9, אפריל 2019

א. קודם כל, הכתבה ראויה להופיע ב"קישורים חיצוניים" מכיוון שהיא מהווה סקירה מקיפה + ניתוח מעמיק של בר סמכא בתחום, שמציג גישה "ימנית-כלכלית" שאין לה ביטוי בקישורים אחרים בערך.
ב. בגוף הערך אני מציע להוסיף את התיאור העובדתי דלהלן לגבי אופן החישוב בישראל כיום: "ה'הכנסה' לצורך חישוב קו העוני מבוססת על ההכנסה הכספית (החודשית או השנתית) של האדם. החישוב אינו מביא בחשבון הכנסה בעין, אינו מביא בחשבון חסכונות שהאדם משתמש בהם אותה עת (כך שמיליארדר שפרש מעסקיו וחי רק מחסכונותיו, יוגדר עני) ואינו מביא בחשבון בעלות על נכסים שמביאה לחסכון משמעותי בהוצאות המחיה השוטפות כגן בעלות על דירה, שמובילה ישירות לחסכון חודשי של שכר דירה (כך אדם שמרויח מעט מעבר לקו העוני ומוציא אלפי שקלים מידי חודש על שכר דירה לא יוגדר עני, בעוד חברו שמרוויח מעט פחות מקו העוני ומתגורר בדירה בבעלותו כן יוגדר "עני")."
ג. בפסקה "הסטוריה" בערך, מציע להוסיף את הטקסט שלהלן (חלקו מבוסס על מקורות בשפות זרות ו/או לא זמינים, שהכתבה הנ"ל מהווה מקור משני להם): בהמאה ה-19 הוגדר לראשונה "קו" למדידת עוני, בידי צ'רלס בות(אנ) וסיבהום ראונטרי(אנ) ובשנת 1887 מדידה לפי מודל כזה. בתקופת מלחמת העולם השניה התקבל בבריטניה מודל שראה את קו העוני במצב של אי-השגת קיום מינימלי במספר מרכיבים בסיסיים מסוימים, בהם מזון, דיור ולבוש. (דו"ח בוורידג). במדינת ישראל, בעשורים בראשונים לקיומה התייחסו ל"קו העוני" כאל העדר בצרכים חיוניים. בשנת 1963 הקיף שר הסעד, יוסף בורג, ועדה בראשות ד"ר ישראל כ"ץ שתפקידה היה לקבוע "סל צריכה הולם" ולקבוע מדד לקביעת קו העוני. הועדה לא הצליחה למלא את המשיבה ופוזרה בשנת 1967. בשנות ה-70 הובילו רפי רוטר ונירה שמאי ל"מדידה יחסית" כדי לקבוע את קו העוני בישראל. לפי פרופסור אברהם דורון, "המדידה היחסית" שיזמו רוטר ונירה הייתה אמורה להיות זמנית ונועדה לתת תמונת מצב ראשונית על מצב העוני באותה תקופה.
ד. בפסקה "ביקורת", כדאי להוסיף את הציטוט הקצר דלהלן של חתן פרס ישראל בחקר העבודה הסוציאלית, אברהם דורון (שהכתבה הנ"ל משמשת 'מקור משני' עבורו): לפי פרופסור אברהם דורון: ”כל הניסיונות האלה לקבוע קו עוני 'מדעי' 'אובייקטיבי', שייתן תשובה חד-משמעית להגדרת תופעת העוני, ושיהיה תקף בכל זמן ובכל מקום, לא הוכתרו בהצלחה. הניסיונות האלה נידונו מראש לכישלון משום שמבצעיהם ביקשו להשיג יעד שאינו בר-השגה. היה בניסיונות האלה משום מקסם שווא, מאחר שהמדע אינו יכול להשיב תשובה לשאלה שהיא ביסודה חברתית-ערכית.”

במה מתבטא זה שהוא "בר סמכא בתחום"? הוא מנכ"ל קרן תקווה. איך זה הופך אותו לבר סמכא? ניסיתי לחפש, ולא מצאתי שום רקע מקצועי רלוונטי. אפילו לא בתחום לימודים. eman • שיחה • ♥ 14:24, 27 באפריל 2020 (IDT)

עמיעד כהן כותב ומרצה מזה שנים בנושאי כלכלה, מזווית ימנית-כלכלית (לי היה את העונג לשמוע את הרצאותיו כבר לפני מספר שנים...) זה אמור להקנות לו לפחות מעמד של "כתב כלכלי", ולפי המקובל בויקיפדיה מביאים ב"קישורים חיצוניים" על נושא כלכלי כתבה שבה כתב כלכלי סקר את הנושא והוסיף את הניתוח שלו + מקובל להסתמך על כתב כלכלי במקור (לעיתים משני) לעובדות היסטוריות ולציטוט שהובא במאמר (בענייננו הציטוט של פרופסור אברהם דורון) משתמש:בן נחום.

לא בטוח שהייתי כותב גם על כתב כלכלי "בר סמכא". והוא אפילו אל זה. מדובר על מנכ"ל של ארגון שמקדם אג'נדה מסויימת. וכאמור לא מצאתי שום עדות לאיזשהו רקע מקמצועי שלו בתחום. ולכן גם זה לא טוב בתור מקור משני, כי יש חשש שהוא מכנסי דברים בצורה מעוותת בגלל הפרספקטיבה האידאולוגית שלו.

כמו כן, כבר יש בערך ביקורת דומה. אז אני לא רואה שום סיבה להוסיף את המאמר הזה. eman • שיחה • ♥ 17:32, 27 באפריל 2020 (IDT)

מה לגבי הנתונים העובדתיים שמובאים בכתבה, ולגבי הציטוט של חתן פרס ישראל לעבודה סוציאלית? משתמש:בן נחום. משתמש:בן נחום.

להשתמש במאמרים כמקור משני זה בעייתי לכשעצמו. כמו שכתבתי, זה מקור מוטה מלכתחילה, ואי אפשר לסמוך עליו שהוא מביא את הדברים בצורה והקשר נכונים. eman • שיחה • ♥ 18:46, 27 באפריל 2020 (IDT)

יש כאן משהו מהותי שלא הצלחתי להבין, למה כשעמיעד כהן מפרסם ב"השילוח" סקירה היסטורית, אנחנו פחות סומכים עליו מאשר כל כתב אחר שמפרסם סקירה היסטורית ב"הארץ" למשל? (וגם לו מן הסתם יש אג'נדה פוליטית כל שהיא)? משתמש:בן נחום

המאמר נכתב על ידי עמיעד כהן, שלדברי הכתבה [1] הקים את השילוח. ציטוט: "מנכ"ל קרן תקווה/ הפרויקט הראשון היה להקים את כתב העת 'השילוח'. הקרן היא המו"ל, יואב שורק עורך. כתב העת חוגג שנתיים. "מנסה לברר איך מלבישים את הרוח בחומר, איך הרעיונות מתלבשים במציאות. השמאל עשה ועושה את זה כל הזמן, הימין לא השכיל להבין איך מנהלים מדינה בפועל, מה זה אומר". הוא עצמו כותב ב'השילוח' מדי פעם. לא עממי/ 'השילוח' לא מנסה להתאים לכולם. המאמרים בו מצריכים ריכוז. "יש אלפי קוראים באינטרנט וקרוב ל-2,000 מנויים שמשלמים". זה מספר קרוב לפוטנציאל. "אני מתפלל שעם ישראל ירצה להעמיק בסוגיות האלה"."

eman • שיחה כתב "איך זה הופך אותו לבר סמכא? ניסיתי לחפש, ולא מצאתי שום רקע מקצועי רלוונטי. אפילו לא בתחום לימודים." אתמול חיפשתי ומצאתי את הקרע המקצועי של הכותב שממחיש שאי אפשר להגדירו כבר סמכא בנושא כלכלה. במאמר הקודם שקראתי מצאתי שגיאה בסיסית בנושא מקרו כלכלה. לו היה לומד (ומפנים את הידע) שני קורסים בסיסיים שנלמדים בשנה ב' בפקולטה לכלכלה, לא היה כותב את שכתב.

לפי הכתבה האמורה -

• לימודים/ למד בישיבה התיכונית 'נווה שמואל' שהייתה "מקום מעולה", ובכל זאת את רוב הבגרויות עשה בכיתה י"א ואז פרש.
• עלי/ הוא גדל בגוש עציון, אבל התוודע לבחור רציני בוגר עלי, שנראה "כמו שאדם בוגר צריך להיראות". בעקבותיו הגיע למכינה. "זו הייתה שנה מעניינת. למדתי גמרא, תנ"ך והרבה מורה נבוכים". הוא לא נשאר שנה שנייה במכינה.
• הדתה/ הוא החל ללמד יהדות בבתי ספר חילוניים במסגרת מדרשה, וכיום מלמד בכמה מכינות. "מאז ועד היום אני מדתה". לימד חמש שנים במכינת 'בני ציון'.
• עיתים לתורה/ לומד גמרא בבקיאות, 7-5 דפים בשבוע, כדי להיות מונח בתורה. חוץ מזה "מקשיב לשיעורים כי אני מלמד".

עמיעד כהן כתב 11 מאמרים בהשילוח [2] - מרביתם בנושאי כלכלה. הבאתי את השורות מעלה כי ברור מהכתבה המאוד אוהדת שהתפרסמה ב-INN שאין לו כל השכלה פורמלית. עזב את בית הספר לאחר כיתה יא' ומאז בעיקר למד תלמוד. אין ספק שהוא אדם מוכשר ומצליח בעסקיו, אך זה לא מכשיר אותו לכתוב מאמרים שישמשו מקור בויקיפדיה. אלו מאמרי דעה, שככל שאני קורא יותר בהשילוח, ברור לי שחלקם מענינים וחלקם לא, אך אלו מאמרים של חובבנים. אין שום הצדקה להשתמש בהם כמקור. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:04, 29 באפריל 2020 (IDT)

ולמאמר הספציפי הזה - המאמר נוגע בסוגיות ליבה כלכליות-פילוסופיות - לו היה כותב אותו פרופ' פרנקל (נגיד בנק ישראל לשעבר) או מומחה כלכלי מהשורה הראשונה, הייתי קורא אותו בעניין. אין לי שום חשק להשקיע עוד שעתיים ולקרוא מאמר שכתב בוגר יא' שנות לימוד בתיכון שלאחר מכן המשיך ללמוד תלמוד בישיבה. זה לא מכשיר אותו לכתוב מאמרים כלכליים. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:51, 30 באפריל 2020 (IDT)

מסכים עם עמדתם של eman ויואב. לא מדובר בבר-סמכא בתחום. זה טור דעה. כתוב היטב, אך עדיין טור דעה שאינו מאת מומחה לתחום, ולכן אנחנו לא יודעים עד כמה המובאות מהמקורות מייצגות את המקורות הראשוניים נאמנה. דעתי באופן כללי היא שטורי דעה לא צריכים להיות בקישורים חיצוניים בערכים, למעט בערכים על כותב הטור (ואז כמובן, במידה). Dovno - שיחה 23:36, 30 באפריל 2020 (IDT)

סוף העתקה