שיחה:קרב עלם חלפה

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית
קפיצה לניווט קפיצה לחיפוש

עלם חלפא[עריכת קוד מקור]

איש שלום, שם הערך בערבית הוא "מערכת עלם חלפא" (ער'). יש לשנות את שם הערך על פי התעתיק של שם המקום בערבית. Liad Malone - שיחה 13:00, 9 באפריל 2016 (IDT)

מה קשור השם הערבי? הם לא נלחמו שם. לדוגמה - קרב אוסטרליץ שנערך ליד אוסטרליץ לא נקרא "קרב סלבקוב" אף על פי שסלבקוב הוא השם החדש של אוסטרליץ. גילגמש שיחה
אני מצטער, לא הבנתי את התגובה שלך. אני לא נתתי לקרב את שמו. השם ניתן לו על פי שם ערבי של מקום מסוים. Liad Malone - שיחה 13:43, 9 באפריל 2016 (IDT)
הקרב קיבל את שמו מהדרך בה מבטאים בשפה האנגלית את שמו הערבי של הרכס סביבו נערך הקרב. באנגלית הקרב נקרא Battle of alam el Halfa איש שלום - שיחה 16:58, 9 באפריל 2016 (IDT)
אז אתה רוצה לשנות את השם ל"אלאם אל הלפה"? ואת "קרב אל-עלמיין" ל"קרב "אל-אלמיין"? באנגלית יש עי"ן וחי"ת? אין סיבה לחקות את ההגייה האנגלית של שם המקום. תשאיר את ההגייה הזאת לויקיאינגליש. Liad Malone - שיחה 18:06, 9 באפריל 2016 (IDT)

תבדוק בגוגל איך כותבים את שם הקרב בעברית.בספרים העוסקים במלחמת העולם השנייה, שתורגמו לעברית, ובמאמר ב"מערכות", הקרב מופיע כמעט תמיד בשם "קרב עלאם חלפה". אני לא המצאתי את השם. אני מציע שתסתפק בהוספת שם הקרב בערבית לפתיח של הערך. לא חייבים להתווכח על קוצו של יוד. איש שלום - שיחה 18:38, 9 באפריל 2016 (IDT) איש שלום - שיחה 18:38, 9 באפריל 2016 (IDT)

קוראים לערך על קרב על פי שם המקום בזמן שבו הקרב התרחש, מאותה סיבה אנו אומרים הזירה האיברית במלחמה הפונית השנייה ולא הזירה הספרדית במלחמה הפונית השנייה. בראנד - שיחה 20:48, 9 באפריל 2016 (IDT)
התגובה שלך דומה לתגובה של גילגמש למעלה. שתיהן לא רלונטיות לדיון הזה. גם בזמן מלחמת העולם השניה שם המקום היה ערבי ולא אנגלי. בדיוק כמו שקרב אל-עלמיין נכתב בהתאם לשם המקורי הערבי, עם עי"ן שלא קיימת באנגלית. אבל על בסיס ההתעלמות המוחלטת שזכיתי לה (מלבד שני העורכים שתייגתי אישית) בשיחה:קרב אל-עלמיין השלישי#קרב אל-עלמיין השני, אני מנחש שגם כאן הסיכוי שלי לקבל תמיכה לדעתי הוא קרוב לאפסי. אם לא תהיה כזו עד מחר בבוקר, תרגישו חופשי להסיר את תבנית שינוי השם במקומי. Liad Malone - שיחה 21:37, 9 באפריל 2016 (IDT)
אלה לא ערכים שמושכים הרבה תשומת לב. גם השינוי המבוקש הוא קטן בסך הכל. אתה יכול לנסות לקרוא לעורכים נוספים בלוח המודעות, כמו שכבר הצעתי לך בדיון על קרב אל עלמיין. אציין שדעתך בקרב אל עלמיין התקבלה אז אין התעלמות מההצעות שלך. כאן זה נראה לי זניח למדי אז לא הבעתי תמיכה אבל העניין די זניח מבחינתי. גילגמש שיחה 21:46, 9 באפריל 2016 (IDT)

בשמו של המאמר "משני עברי הגבעה" ב"מערכות" כאן, ניתן לראות שהקרב דוקא נקרא "עלם אל חלפה", בלי אל"ף, שהיא הבעייתית בעיני. כך גם בספר של עזר ויצמן "לך שמיים לך ארץ" כאן, ובאתר של חטיבה 14 כאן. ברשותכם, אתייג את אלדד, כדי לבדוק אם אני לוקה בטהרנות יתר לגבי הקפדה על נאמנות התעתיקים בעברית למקור הערבי. Liad Malone - שיחה 08:38, 10 באפריל 2016 (IDT)

Liadmalone, האמת היא שלא הייתי מתערב כאן בשם הערך לולא היית קורא לי. בשמות היסטוריים תמיד יש בעיה, וצריך לבדוק כיצד השם השתרש בעברית, לפני הדיון על העברתו. לא ברור לי בדיוק מה המצב במקרה דנן, ולכן לא הייתי מציע את דעתי. על כל פנים, באשר ל"עלאם" לעומת "עלם", בדרך כלל מוסיפים אם קריאה בעברית לשם ערבי בעייתי, כזה שלא בטוחים כיצד להגות אותו או לא ברור אם הציבור ידע כיצד להגות אותו. במקרה הנוכחי, שוב, מדובר בשם בעייתי. "עלם" נראה כמו המילה העברית עֶלֶם, ולכן סביר שהיו רוצים להוסיף בעברית א', להבהרת ההגייה. מצד שני, ה-א' מטעה, כי הגיית השם מלעילית, ההטעמה נופלת על ה-ע', כמו במילה העברית עֶלם. באשר למילה השנייה בשם, חלפה, בערבית "חלפא" - אבל אם שם זה השתרש בעברית בצורה "חלפה", לא בטוח שכדאי לתקן. אין לי דעה באשר לשינוי השם, מעבר לנתונים שהצגתי לעיל. אם השם אכן רווח ומושרש בעברית בצורה "עלאם חלפה", אני מניח שלא כדאי "להזיז" :) אלדדשיחה 11:05, 10 באפריל 2016 (IDT)
תודה. אז מה דעתכם לגבי הקישורים שהבאתי? האם זה אומר שאין ממש תעתיק "מקובל"? Liad Malone - שיחה 12:15, 10 באפריל 2016 (IDT)
אני מציע לשנות את שם הערך: "קרב עלם חלפה". בדקתי, ויש לזה לא מעט מופעים (הרבה, למען האמת). ה-א' היא בעייתית, כפי שציינתי לעיל, כי השם נהגה "עַלַם", במלעיל (כמו המילה "נחל" בעברית). בדקתי עכשיו בגוגל את שמותיו של המקום ואת שם הקרב (מה שלא עשיתי בבוקר), ונראה לי שלא צריכה להיות לנו בעיה לשנות את השם רק בהשמטת ה-א', ונקלע גם למספר הרב של המופעים בכתיב הזה. אלדדשיחה 18:25, 10 באפריל 2016 (IDT)
זאת ועוד, בערכים הנוגעים לקרב הזה אצלנו בוויקיפדיה, הכתיב הקיים הוא "קרב עלם חלפה" (אני מוותר על ה-א' במילה חלפא, כי אין ולו מופע אחד של השם הזה בחיפוש בגוגל בעברית, פרט לערך הנוכחי, המזכיר אותו בכתיב התקני, עלם חלפא). זו סיבה טובה דייה, לדעתי, לאמץ את הכתיב "עלם חלפה", היות שהוא מדויק יותר הן על פי הערבית והן על פי ההגייה העברית, וכמובן, יש לו מהלכים בחיפוש בגוגל על סמך הקורפוס הקיים. אלדדשיחה 18:40, 10 באפריל 2016 (IDT)
אני מציע גם, אם כבר התכנסנו כאן, לתקן בכל מופע של "אל עלמיין" ל"אל-עלמיין", במקף. אלדדשיחה 18:47, 10 באפריל 2016 (IDT)
אלדד, אם כבר גררתי אותך לפה (אתה ממש רואה עולם. לפני יומיים דנובה והים השחור ועכשיו מצרים), שאלה לגבי ה"אל" לפני "חלפה". בחלק מהמופעים הוא מופיע ובחלק אחר מושמט. התופעה הזאת קיימת לא מעט בתעתיקים של שמות ערביים באנגלית. איך יודעים אם צ"ל "אל" או לא? במקרה הזה "עלם חלפה" או "עלם אל-חלפה"? Liad Malone - שיחה 21:37, 10 באפריל 2016 (IDT)
פעמים רבות בשמות בערבית אפשר להשמיט את ה-אל-. למשל, אתה שומע "בשאר אל-אסד" ו"בשאר אסד". "עבד אל-פתאח סיסי" ו"עבד אל-פתאח א-סיסי". במקרה הנוכחי אני חושב שאפשר גם בלי אל-. למעשה, ברור שאפשר בלי אל-, כי גם בערך בערבית כתוב "מערכת עלם חלפא" (Ma'rakat Alam Halfa). אז כאן אין שאלה של אל- או לא. אלדדשיחה 21:49, 10 באפריל 2016 (IDT)
מענין אם מי שכתב את הערך בערבית פשוט תרגם אותו (וגם את שמו) מאנגלית, בלי שמץ של מושג כיצד נקרא המקום באמת בערבית. Liad Malone - שיחה 22:02, 10 באפריל 2016 (IDT)
יכול להיות. הוויקיפדיה הערבית היא לא משהו. פעם דרור K פעל שם וסיפר שהם לא מי יודע מה. גילגמש שיחה 22:45, 10 באפריל 2016 (IDT)
גם אני באותה דעה. זו אחת הסיבות שאני ממעט לבקר שם. התחושה שלי שהם לא ממש רציניים. אלדדשיחה 23:10, 10 באפריל 2016 (IDT)

בהזדמנות זו, אני ממליץ לכם לעיין בערכים האחרים העוסקים במערכה במדבר המערבי במלחמת העולם השנייה. אני בטוח שתמצאו שם כר רחב לדיונים הדיקדוקיים שלכם. איש שלום - שיחה 23:59, 10 באפריל 2016 (IDT) איש שלום - שיחה 23:59, 10 באפריל 2016 (IDT)

שיניתי את השם בהתאם לדיון לקרב עלם חלפה. ערן - שיחה 13:39, 21 במאי 2016 (IDT)