שיחה:קרלסרוהה

hamila machoz lo matima

hmila machoz kaan hi tergum shel hamila kreis .karelruhe nimzet bemachoz k-a velo baden.

שיכתוב

הסיבה להוספת הודעת השיכתוב הוא הבלגן בחלק על יהודי המקום,דוגמה למשל הוא המשפט "שקבע בין היתר כי זכות ישיבתם של היהודים בק' מותנית בבעלות על רכוש ששוויו 500 גולדן לפחות, בעוד שמהיהודים נדרשו 200 גולדן בלבד". דוגמה נוספת היא "הפעילות בקהילה - קהילת ק' נערכה להתמודדות עם המצוקה החומרית הגוברת, החרם והרדיפות והגבירה את פעילותה לסיוע ההגירה לא"י, הסבה מקצועית, חינוך ותרבות" חוץ מהעודה שזה נראה לי מעותק זה כתוב בצורה לא טובה, כמה פיסקות אחר כך מופיע""יהודי המזרח" היו מאורגנים כקהילה נפרדת, בראשותו של פנחס גורדון. היה להם בית כנסת משלהם וכמה אגודות." מאיפה הקהילה הזו הגיעה? לא היהי כתוב שום דבר עליה עד פה.--יום טוב 11:53, 25 אוקטובר 2005 (UTC)

--> ערכתי את הטקסט ועשיתי קצת סדר בבלגן. אם לא יהיו הסתייגויות מצד ויקיפדים אחרים, אסיר את תבנית העריכה בתוך כשבוע.
עדיין יש מקום לתרגם מהערך האנגלי קצת על ההסטוריה (הלא יהודית) של המקום, והויקיפדים מוזמנים לסייע.
דני, Danny-w 12:45, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

עדיין יש לתרגם את הסעיפים הנוספים, שאינם קשורים לקהילה היהודית, אך הערך כבר אינו במצב הזקוק לשכתוב. Danny-w 07:40, 9 אפריל 2006 (UTC)

תרגום הערך

• הוספתי (מהערך העברי) לערך האנגלי והגרמני קצת מידע על הקהילה היהודית, בפסקה חדשה. אם מישהו יודע שפות זרות נוספות - אשמח אם הפסקה תתורגם. Danny-w 13:25, 28 אוקטובר 2005 (UTC)

כמה יהודים חיים שם כיום?

בויקיפדיה באנגלית תיקן מישהו את מספר היהודים שחיים בקארלסהאסה כיום ל- 900 יהודים. בגרסה בעברית כתוב שבמקום חיים כיום כ- 250 יהודים. האם למישהו מהויקיפדים יש מושג מהי הגרסה הנכונה? תודה, דני. Danny-w 19:34, 19 יולי 2006 (IDT)

פיצול

אני מציע לפצל את הפרק על היהודים לערך משנה, הוא מסכים ארוך לשם כך. כרגע הערך נראה במילא כמו יהדות קארלסרוהה עם הקדמה קצרה על העיר באופן כללי. ‏עדיאל‏ 09:24, 30 ביולי 2008 (IDT)

אפשרי בהחלט. דב ט. - שיחה 09:33, 30 ביולי 2008 (IDT)

פיצלתי. ‏עדיאל‏ 12:07, 31 ביולי 2008 (IDT)

שם הערך

שם הערך שגוי. העיר נקראת בגרמנית קרלסרואה. בוויקיפדיה האנגלית מופיע התעתיק פונטי הבינ"ל [ˈkaɐ̯lsʁuːə]. מדובר ב-U ארוך ולא ב-H עיצורית. הסבר. אני מציע להעביר את הערך. ירושלמיסט - שיחה 04:29, 17 ביוני 2009 (IDT)

ויקיפדיה זרה לא יכולה להיות מקור שרק על פיו ייקבעו שמות הערכים. יש כאן מספר משתמשים שיודעים גרמנית וצריך להתייעץ איתם. אני דווקא מכיר את העיר בתור קארלסרוהה, וכך גם דובר גרמנית שאני מכיר. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:04, 2 ביולי 2009 (IDT)

אני שאלתי את ידידתי תושבת העיר, והיא מתעקשת. אפשר רק להמתין לתגובות נוספות של ויקיפדים פעילים ששולטים בגרמנית. אם לדעתך הוגים בשם העיר עיצור חוכך סדקי בלתי-קולי, אני מציע שתתקן את התעתיק בוקיפידיה האנגלית, ותוסיף /h/. נראה כמה זמן זה יחזיק מעמד. ירושלמיסט - שיחה 11:15, 3 ביולי 2009 (IDT)

למשתמש:Buffer(ירושלמי) - גם לפי הידוע לי, בהיגוי הגרמני יש לבטא את ה-h. נכון שבשפת דיבור יש המבליעים את האות. הבלעה זו בשפת הדיבור, שאינה באה לידי ביטוי בכתב, קיימת בשפות אחרות, כמו גם בעברית. לדוגמה, דוברי עברית רבים, כאשר הם מדברים במהירות, מבטאים את המילה "סהר" כמו את המילה "סער" (וחבל). ועדיין בכתב איננו משמיטים את ה-h. דני. ‏Danny-w‏ 11:41, 3 ביולי 2009 (IDT).

התעתיק משקף גם את הכתיב המקורי ולא רק את ההגייה נטו. התעתוק המקובל של שם העיר המפורסמת הזו הוא קרלסרוהה (או קארלסרוהה), והדבר טוב בעיניי מאוד. המילה Ruhe בגרמנית משמעה שקט, שלווה, ונכון שהגייתה נעה משהו בין "רואה" ל"רוהה", כי קשה קצת להגות "רוהה" (מקרה דומה, בעיניי, ל"ספתא" במקום סבתא). אבל במילה השכנה ruhig (שַקֵט) שומעים את הה"א העיצורית גם שומעים. די בכך בעיניי כדי להצדיק מבחינה אטימולוגית את התעתיק קרלסרוהה. ‏Harel‏ • שיחה 16:37, 3 ביולי 2009 (IDT)

בכל מקרה, השילוב uh כמסמל U ארוכה בלבד ללא שום ה"א עיצורי נדיר מאוד (להבדיל מבעיצורים אחרים), ואשמח אם המשתמש המלומד יוכיחני אחרת. המילה Ruhe היא מילה נפוצה, ולדעתי אין כאן בכלל שום דילמה מבחינת כל שיקולי התעתיק (שכאמור מטרתם לא לשקף אך ורק את ההגייה הפונטית). ‏Harel‏ • שיחה 16:39, 3 ביולי 2009 (IDT)

עשיתי שיעורי בית, ושאלתי שני דוברים-ילידים של גרמנית. הראשונה שהיא תושבת העיר פשוט אישרה את מה שאמרתי. השני, שמעבר לכך שהוא דובר גרמנית מלידה, הוא גם למד בלשנות, בנוסף אישר את הההגיה שאני הצעתי. הוא אומר במקרה של שם העיר אין להגות את ה-H, אלא מדובר ב-H שהאורתורגרפיה הגרמנית מוסיף למטרות הארכה בלבד. הוא גם אמר שזה לא עניין של הגיה עממית או דיאלקט, זאת ההגיה הנורמלית. הוא מיוזמתו הביא את הדוגמא של המילה Ruhe שאותה הוא ציין כדוגמא הפוכה לשם העיר. הוא אומר שרוצים להדגיש את המילה אז באמת הוגים את ה-H כעיצור. יש לציין שגבי המילים Ruhe, בויקישנרי הגרמני מופיע ['ʀuːə] אבל בקובץ שניתן לשמוע הגיה אוסטרית לדעתי שומעים את ה-H. זה מוכיח את מה שהגרמני אמר. שאלתי אותו לעניין התחושות של הראל, ש-H עיצורית בין תנועות נפוצה יותר מ-H אורותורגרפית של הארכה, והוא טוען שהארכה נפוצה יותר. התרומה האטימולוגית הנמוכה של ה-H כאמת קריאה נובעת לדעתי בקושי לתעתק במדיוק תנועות גרמניות, קצרות וארוכות, לעברית. כמה ישראלים יזהו שהה"א בקלרסרוהה היא קשורה לה"א במילה רוהה? לדעתי מעט מאוד, ולכן התרומה של מהלך זה היא נמוכה לעומת העובדה שאנשים רבים יהגו את שם העיר בשגיאה (כשם שאנשים לא יודעים תעתיק IPA, כפי שאנחנו למדים).

לעניין המוסמכות בעניין התעתיק לעברית של מילים משפות זרות וביחוד גרמנית: אני מקווה שאתם מסכימים שהתעתיק צריך לשקף הגיה נכונה, קרוב במידת האפשר (שהכתב העברי מאפשר) לאיות הלועזי המקורי ומתחשב במקובל בציבור. נניח לגבי מקומות כמו מינכן, גם אם למישהו היו השגות לגבי תעתוק של ü ליו"ד, מדוברת במוסכמות שאין תפקידה של ויקיפדיה לשנות. לעומת זאת, בעיר לא ידועה כמו קרסלרואה, אין טעם להשריש ברחבי האינטרנט הישראלי שגיאה. לויקיפדיה יש השפעה עצומה (עיתונאים ושופטים מצטטים אותה!) ולכן אין מקום לשגיאות בתעתיק. כיוון שאין מדובר בעיר ששם נודע ברבים כקרלסרוהה.

לעניין איות שמות ערכית בצורה שמשקפת הגיה ולא אטימולוגיה, מצאתי כמה דוגמאות: רוטב הולנדז (לעומת הולנדייס). חרטראודה וייסמילר-מאייר (שאגב, EE בהולנדית זה לא אֶ אלא אֵ! צ"ל חיירטרואדה. את הדיפטונג ההולנדית UI פשוט אין שום דרך לתעתק לעברית בצורה מדויקת) לעומת גיירטראודה, ובאותו עניין חרונינגן לעומת גרונינגן, ברזיל שמשקף הגייה גרמנית-אנגלית לעומת ברסיל שמשקף הגיה פורטוגזית-ספרדית , כל השפיגלים ושטיינים למיניהם, שהרי בגרמנית נכתבים עם st ו-sp ורק בהגיה מקבלים שי"ן, אותו כנ"ל לגבי השטפנים והשטפאנים (בכלל להרבה ויקיפדים יש נטייה לדחוף אל"ף בתור אמת-קריאה במקומות שכלל אין בה צורך, היות שרק דוברי ערבית יודעים שאלף שהיא אמת-קריאה משנה את ההטעמה של המילה. אצל הרוב המוחלט הקוראים אין משמעות לכתיב שטפן או שטפאן; הם יהגו את השם אותו-הדבר) למרות שניתן למצוא גם כמה סטפנים (סטפן צווייג למשל: לא משנה אם הוגים את שמו בפורטגזית-ברזילאית, שם כל S נהגה שי"ן במרבית הלהגים, או באוסטרית, צ"ל להיות לפי אותו היגיון שטפן. ווטאבר). דוגמא אחרונה: גראן מרנייה לעומד גרנד מרינייר. אם מה שהראל טוען היה המצב האמיתי לאשורו, כל אלו לא היו מופיעים כך, אלא בתעתיק אטימולוגי. כיוון שלא כך הדבר, אני מציע לאמץ במקרה זה, ובמקרים שאין תעתיק אחר מאוד נפוץ ומקובל בציבור תעתיק שמשמר במידה האפשר את ההגיה של שפת המקור.

ירושלמיסט - שיחה 22:45, 4 ביולי 2009 (IDT)

אין לי זמן או כוח להיכנס כאן לדיון כוללני בשאלה האם עדיפים תעתיקים מדוייקים מבחינה פונטית או אטימולוגית ומה עושים בכל מיני מקרי ביניים מבחינת תפוצה, כמו סטפן/שטפן צווייג. בוא נדון בנושא קארלרוהה. אני רוצה שתביא כאן רשימה של מילים גרמניות שבהן יש הצירוף uh כתנועת u ארוכה בלי שום ה"א עיצורית. לדעתי יש מעט מאוד כאלה, אבל אשמח להתבדות. ‏Harel‏ • שיחה 15:32, 5 ביולי 2009 (IDT)

נוסף לכך, אינני מכיר שום דוגמא (ושוב, אשמח להתבדות) למילה שבה יש h בתפקיד של הארכת תנועה ומיד אחריה באה תנועה נוספת (במקרה שלנו, e). בדוגמאות כמו Mohn, Brahms, Bahn, sah אין תנועה אחרי הה"א, וכשיש כזו (sehen) אז לטעמי שומעים את הה"א, גם אם זו לא ה"א עיצורית מלאה ממש, אך ודאי שאי אפשר להגיד שהיא אילמת לחלוטין כשבאה תנועה אחריה. ‏Harel‏ • שיחה 15:35, 5 ביולי 2009 (IDT)

ועוד משהו אחרון - כל הסוגייה כאן לא עקרונית לי במיוחד, ולו מהסיבה שדוברי עברית (ולטעמי גם דוברית גרמנית) מתקשים מבחינת ההגייה להבדיל בין "רוּאה" ל"רוּהה", גם כשמנסים להגות "רוהה" זה נשמע די דומה ל"רואה", ומכאן אולי שכל הדיון שלנו הוא עקר. ‏Harel‏ • שיחה 15:40, 5 ביולי 2009 (IDT)

Harel&rlm הבאתי את כל הדוגמאות ע"מ לטעון שאין פה איזה מדיניות מסודרת בויקיפדיה שנעלמה מעיני, ודווקא הרוב השולט של הערכים נוטה לאיות פונטי.

שנית, אני לא חושב שהחשיבה שלך הגיונית. אתה מבקש להתמקד בקרלסרואה, אבל אתה מבקש ממני רשימת מילים שמוכיחה את כללי האורתוגרפיה הגרמנית. זה בכלל לא רלבנטי לקרלסרואה אם המילה יוצאת דופן או שהיא חלק מהרוב, והתחושות האינטואיטיביות שלך לגבי גרמנית מטעות אותך. השאלה היא מה ההגיה הנכונה של המילה הספיציפית הזאת. אולי כדאי שתחזור למורה גרמנית שלך ותשאל אותו בדיוק את זה. זה נראה באמת דיון מעט עקר.

לנוחותך, אני מצטרף רשימת מילים בגרמנית שהן דוגמאות ל-H שמאריכה את התנועה שלפניה. אני גם מצרף לינק לשמיעה של המילה Ruhe. לחלק מהמילים צירפתי תעתיק IPA שמראה שאין בהן הגיה של ה-H. להאזנה

Uhr [uːɐ̯]

ähneln ['ɛːnəln]

Ähre [ˈɛːʀə]

Ehre [ˈeːʀə]

roh [ʀoː]

roher [ʀoːɐ]

Mühe [ˈmyːə]

Stuhl

ruhig

beruh

Schuh

Huhn

Führer

Glühwürmchen

fühlen

berühren

frühstücken

kühl

früh

רק בשביל להוכיח את הכלל, הנה היוצאים מהכלל, בהם יש H בין תנועות וכן הוגים אותה. מדוע? כי מדובר במילים שמולחמות יחדיו ולכן הן שומרות על הגיה המקורית של המיליות הנפרדות.

Schweinehund, zuhören

אתה כותב שדובר עברית מתקשים בהגיה (אני לא מקבל את זה שדוברי גרמנית מתקשים בהגיה של שפת־האם שלהם) ואני אומר שגם אילו כך הדבר, אדברא, זאת סיבה מצוינת לא להשריש טעויות ולשחזר גרסאות שגויות.

אני מקווה שזה שם קץ להשגות שלך. אם יש לך עוד שאלות, אני יכול לשאול את דובר הגרמנית שמסייע לי רבות, דניס.

נ.ב.

עפ"י ויקישיונרי הגרמני (ועפ"י דניס), גם ב-sehen לא שומעים את ה-H. מצטער. אולי יש שם משהו אחר, איזו גלייד (חצי תנועה) אבל ללא ספק אין שם עיצור חוכך סדקי בלתי־קולי.

[1]

[2]הנה דוגמא אחרונה לשמיעה: gesehen

ירושלמיסט - שיחה 17:49, 5 ביולי 2009 (IDT)

השקעת הרבה בתשובה המעניינת שלך, אבל בדרך שלחת אותי בחזרה למורה שלי לגרמנית וגם טענת שהחשיבה שלי לא הגיונית, וזה הוציא לי כל חשק להתדיין איתך כאן. ‏Harel‏ • שיחה 18:11, 5 ביולי 2009 (IDT)

אני מסכים עם טיעוניו של הראל, וגם אני חושב ששם העיר צריך להיות "קרלסרוהה". בנוסף, זהו גם השם המוכר לדוברי עברית. לעניות דעתי, בניגוד לטיעוניך לעיל, לא מדובר בעיר שכוחת אל, אלא בעיר שמוכרת בשם הנוכחי, ב-הה. אלדד • שיחה 20:18, 5 ביולי 2009 (IDT)

Harel‏ הכוונה שלי בחשיבה שלך, הראל, הייתה ועודנה לטיעון שאתה מעלה

לאלדד אני רוצה לשאול עם איזו טיעון בדיוק של הראל אתה מסכים. דווקא בעניין שמה העיר, מנין לך שהשם קרלסרוהה נפוץ או מקובל יותר? על בסיס מה הקביעה (בניטרול עוצמתה של ויקיפדיה מגוגל)? האם אין טעם לדייק ולנסות לשמר את ההגיה ולא את האורתוגרפיה, כמו במקרה הערך אינתיפאדה לעומת אנתפאצ'ה? ירושלמיסט - שיחה 21:45, 5 ביולי 2009 (IDT)

אני מסכים עם מספר טיעונים עיקריים של הראל (אני לא מעוניין כרגע להתחיל לחזור ולפתח טיעונים כאן). בכל מקרה, בעברית נהוג בעיקר הכתיב "קרלסרוהה", ולא "קרלסרואה". אם תיקח לרגע את הדוגמה שהבאת, אינתיפאצ'ה - זוהי לא המילה העברית, העברית מעוניינת לראות ד', ואכן כותבים "אינתיפאדה". במקרה של "קרלסרוהה" - כך רווח כתיב שמה של העיר (למיטב ידיעתי) מאז ומתמיד, גם בעברית - כמו בגרמנית (גם אם נצא לרגע מנקודת ההנחה שה-h משמשת רק להארכת התנועה שלפניה). אתן לך דוגמה נוספת, לעניין זה: ראה את הערך חוויאר פרז דה קוויאר. כך התרגלנו לכתוב את שמו בעברית, ולכן השם העברי נשאר, ולא תיקנּו על פי ההגייה הקסטיליאנית. אלדד • שיחה 22:33, 5 ביולי 2009 (IDT)

אלדד, בשם חוויאר דה פרז קוויאר הבעיה בכלל היא עם ההגיה פרז(צ"ל פרס) ולא עם ה-LL שכידוע לא נשמעת כלמ"ד (אלא כ-Y אנגלי או יו"ד עיצורית; בקירוב) בהגיה קסטיליאנית. טוב שנחסם השינוי ההוא.

בעניין דעתך על שם הערך בו עסקינן, אני לא חושב שמבחן גוגל הוא הדרך הנכונה לקביעה שם ערך, אך אני מקבל את זאת שהבהעדר כלי רטורי אחר, עלינו להסתפק בזאת.

בהתאם לכך, אני מציע שנקבל את עמדתך ושלפחות יתוקן שם הערך לקרלסרוהה, ללא האל"ף המיותרת, כפי שהדבר משתקף בתדירות השימוש בקרב דוברי עברית המשתמשים ברשת האינטרנט. ירושלמיסט - שיחה 22:32, 7 ביולי 2009 (IDT)

זה אמנם לא נראה לי משנה, אבל אם הדבר משמעותי לדעת אחרים - אין לי התנגדות לכתיבת קרלסרוהה בלי האות א'. דני. ‏Danny-w‏ 01:21, 8 ביולי 2009 (IDT)

נראה לי שאכן קרלסרוהה בלי א' מקובל למדי. אני אתמוך בשינוי. באשר למבחן גוגל - לא אחת אני מתנגד לו, כי אפשר למצוא לא מעט מופעים גם לשם שגוי; במקרה דנן כתבתי שאני מכיר את שמה של העיר מקדמת דנא בתור "קרלסרוהה", ולא בתור "קרלסרואה"; למעשה, כאשר הופעת וכתבת על הכתיב החלופי, זו הייתה הפתעה עבורי. אני חושב שקיים בלבול מסוים באשר לתפקידה של ה-h בשם הנוכחי (האם היא מאריכה את התנועה שלפניה, או נהגית בכל זאת כ-h עצמאית), ועקב הבלבול הזה עדיף להשאיר את הכתיב כנהוג בעברית, "קרלסרוהה", ולא לשנות ל"קרלסרואה". אלדד • שיחה 01:37, 8 ביולי 2009 (IDT)

לאור זה ולאור דבריו של אלדד אין לי התנגדות להסרת האות א' משם הערך. אמתין כ-24 שעות ואבצע את ההעברות הדרושות. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 01:41, 8 ביולי 2009 (IDT)

יש עוד דרכים לבדוק את הכתיב הנפוץ חוץ מגוגל. פתחו כמה אטלסיים ואנציקלופדיות, בדקו מה כתוב שם. עומר מחוץ לחשבון

אני בעד קרלסרואה. וללא כל קשר יש בכל מקרה יש להוריד את ה א'. --Lanqner - שיחה 23:07, 12 ביולי 2009 (IDT)

אני מצטרף לאלדד והראל. בתור אחד שדובר גרמנית ביום-יום ולפי מה מה שלימדו אותי "קארלסרוהה" נכון יותר מ"קארלסרואה" (אולי יש רבים שלא מבטאים את ה-h, לרוב מעצלות, אבל זה לא הופך את ההיגוי השגוי לנכון). אגב המקומיים בכלל קוראים לעיר "קרלסרוּ". לגבי ה"א" ב"קארל" זה כבר תלוי בכללי התעתיק של האקדמיה. בברכה Kippi70 - שיחה 11:27, 13 ביולי 2009 (IDT)

מדוע קארלסרוהה ולא קרלסרוהה?

כמו קרלסקרונה, קרלסברג וקרל מרקס. ללא אל"ף. מבקש להעביר. /א◄שיחה◄תרומות 18:43, 27 באוגוסט 2010 ◄ יחד נשמור על ערכינו המשותפים

אני מסכים עם אורלינג. לא רק קרל מרקס כתוב ללא אל"ף, אלא אפילו קרל הגדול. כך שאין סיבה שעירו של קרל לא תהיה "קרלסרוהה". מעולם לא היה דיון רציני על האל"ף, הערך פשוט נכתב עם אל"ף מראשיתו. גם אני תומך בהסרתה. בברכה, דני. ‏Danny-w‏ 19:48, 27 באוגוסט 2010 (IDT)

KIT

!