שיחה:רבי ישמעאל בן אלישע כהן גדול

הדור השלישי?!

איך הוא יכול להיות כהן גדול, אם היה בדור השלישי לתנאים, אחרי החורבן? נראה שיש כאן בלבול בין שני תנאים בעלי שם זהה (כנראה סב ונכד). זה בא לידי ביטוי בפרטים נוספים בערך (אם רבי יהושע בן חנניה פדה אותו ברומי, איך הוא יכול להיות כהן גדול - הרי בית המקדש נחרב!). אני מקווה לטפל בזה ב"ה, אבל זה ייקח קצת זמן. ינבושד 08:50, 21 פברואר 2006 (UTC)

ישנן שתי תיאוריות - או שאכן מדובר בסב ונכד (מה שהוצע ע"י אהרן היינמן ב"תולדות תנאים ואמוראים"), או תיאוריה יותר מהפכנית - במרד בר כוכבא, לא רק שכבשו את ירושלים, אלא אף החזירו את בית המקדש לתפקוד למשך זמן קצר. [[משתמש:דניאל צבי|דניאל צבי]] 02:57, 21 מרץ 2006 (UTC)

ר' ישמעאל כהן גדול הוצא להורג יחד עם רבן שמעון בן גמליאל הראשון, בתקופת המרד הגדול. וזה לא מסתדר עם התיאוריה הזאת. לבד מזאת, הייתכן שבית המקדש היה קיים על תילו כ-60 שנה אחרי החורבן?! ינבושד 05:29, 21 מרץ 2006 (UTC)

שמעתי, כי אנשי בר-כוכבא התחילו בשיקום המקדש תוך כדי המרד, כך שיש משהו בתיאוריה שמציע דניאל. עם זאת, מסופקני שהיו נותנים את התואר "כהן גדול" למי ששימש בתפקיד במקדש-לא-מקדש למשך שלוש שנים בקושי. על כל פנים, אם הוצא ר' ישמעאל להורג עם רשב"ג א', הרי שהוא בן הדור הראשון.

דרך אגב, מה בעניין ר' ישמעאל, תלמידו של ר' נחוניא בן הקנה (או ר' נחום איש גמזו, לא זוכר), שהיה בר-הפלוגתא של ר' עקיבא? אם כבר, אז הוא-הוא בן הדור השלישי. מארק ברלין 18:51, 27 מרץ 2006 (UTC)

אותו ר' ישמעאל, שהיה בר-פלוגתא של רבי עקיבא הוא, כנראה, הנכד של הכהן הגדול, לפי אחת ההשערות (לפי התיאוריה שהביא דניאל, הוא הוא הכהן הגדול). ינבושד 19:09, 27 מרץ 2006 (UTC)

ולפי התיאוריה שהביא דניאל, יהיה צורך לומר שרשב"ג שהוצא להורג עם ר' ישמעאל הוא רשב"ג השני, אלא אם כן יש מקורות או עדויות שסותרות את זה. ינבושד 19:11, 27 מרץ 2006 (UTC)

לא מדויק. דניאל הביא תאוריה שמדברת על סב ונכד. הסב היה כהן גדול והוצא להורג יחד עם רשב"ג א', והנכד חי בתקופת ר' עקיבא. וחוץ מזה, רשב"ג ב' מעולם לא הוצא להורג. מארק ברלין 19:16, 27 מרץ 2006 (UTC)

כשכתבתי "התיאוריה של דניאל" התייחסתי ל"תיאוריה המהפכנית" (השנייה שהציג), שבית המקדש פעל שלוש שנים והיה כהן גדול. לפי זה נראה שהכהן הגדול הוא ר' ישמעאל, בר-הפלוגתא של ר' עקיבא, שהיה כהן גדול בתקופת בר כוכבא, ואין מדובר כאן בסב ונכד.

אבל העובדה שרבי ישמעאל הוצא להורג יחד עם רשב"ג הראשון, עומדת בסתירה לתיאוריה זו. ינבושד 19:22, 27 מרץ 2006 (UTC)

דניאל צבי, מה המקור שבו ראית את התיאורייה שהיצגת? בברכה, ינבושד 17:33, 11 אפריל 2006 (UTC)

למען האמת, לא ראיתי אותה בשום מקום, אלא שמעתע אותה מכלי שלישי, אבל האדם ששמעתי אותה ממנו הוא אדם מורה דרך בכיר שמתמחה בירושלים, ודוקטורנט באוניברסיטה העברית (ומהכרותי האישית, אמין לחלוטין). כמובן, שאני מביא את כל זה כדי להצביע על זה שבאמת קיימת תיאוריה כזו, אבל אין זה אומר כלום לגבי נכונותה (למרות שאני לא חושב שזה יעזור הרבה, הנה קישור לאתר שלו. דניאל צבי 23:14, 11 אפריל 2006 (UTC)

תודה רבה. חג כשר ושמח. אם תהיה לי בקרוב מסקנה בעניין אעדכן, בלי נדר. בברכה, ינבושד

אני לא מבין בזה הרבה אבל אני יודע שהיה ספק מי הוא אותו ר' ישמעאל שמדברים עליו כאן.יש דעה שאומרת שהיה נכדו של רבי ישמעאל בן אלישע כהן גדול, שחי בסוף ימי בית שני. ויש דעה שאומרת שהיה זה רבי ישמעאל בן אלישע כהן גדול שהיה מגדולי התנאים בדור השלישי.

הצעה לפיצול הערך

ואני מוכן בע"ה לקחת על עצמי את הפיצול. בברכה, ינבושד 15:34, 23 יוני 2006 (IDT)

קיבלתי אישור ואני מתחיל בפיצול. בברכה, ינבושד 16:47, 23 יוני 2006 (IDT).

הערך פוצל: הודעת סיכום

הערך רבי ישמעאל פוצל מתוך רבי ישמעאל בן אלישע כהן גדול, בעקבות בלבול בין שתי דמויות. שני הערכים הורחבו במקביל, ונוספה פיסקה שמתייחסת לבלבול בזיהוי. בברכה, ינבושד.

כהן גדול?

אני חושב שזו טעות גמורה. מילא שיש מחלוקת האם ישמעאל אחד או שניים. אך על כל פנים הוא עצמו לא היה כהן גדול, אלא בנו של כהן גדול, דהיינו: רבי ישמעאל בנו של הכהן הגדול אלישע. זאת משום שאין מוזכרת כלל עבודתו בבית המקדש. המדרש "פעם אחת נכנסתי להקטיר קטורת" וכו', שייך לספרות ההיכלות, כפי שהוכיח פרופ' יוסף דן, וכפי שניתן לראות ב"היכלות רבתי" המיוחס לר' ישמעאל. זו עדות מאוד מאוחרת לחורבן (בין המאה השלישית למאה הרביעית!) והחוקרים הסבירו כבר את מקור הבלבול ההיסטורי של מקורות מאוחרים אלו.
בנוסף על כך, יש לנו תוספתא מפורשת: "אמרו לפני ר' ישמעאל: והלא פלוני יש בדרום והיה מורה בהוראה הזאת? אמר להם: לבוש שלבש בו אבא וציץ שנתן בין עיניו אם לא אלמד בו לכל מורה הוראות" (תוספתא מסכת חלה פרק א הלכה י).
ומכאן הוכחה שרק אביו היה כה"ג ולא הוא, אחרת היה נשבע בציץ ובלבוש שלו. ppesel 21:59, 23 יולי 2006 (IDT)

אין זו הוכחה. התוספתא הזו מדברת ברבי ישמעאל (השני, והוא סתם "רבי ישמעאל", וייתכן שהיה נכדו של נושא הערך דנן), ולפ"ז אביו, אלישע השני, היה ג"כ כהן גדול. והראיה שאין מדובר בר' ישמעאל הראשון - המשך התוספתא: "אמרו לו בשם רבי אליעזר, אמר להם: אף הוא יש לו במה יתלה". רבי אליעזר היה תנא בן הדור השני, ור' ישמעאל הראשון - בדור הראשון, ולא ייתכן שהדיון בשיטת רבי אליעזר נעשה לפני זמנו (וכל שכן כאשר תגובת ר' ישמעאל היא "יש לו במה יתלה" - עומד כמקור מול המסורת שלו). בברכה, ינבושד.

אבל זה תירוץ רק אם אתה מניח כי היו שני ר' ישמעאל. לדעת הטוענים שרק ר' ישמעאל אחד היה (כמו ח' אלבק), ודאי שאביו בלבד היה כה"ג ולא הוא. ואולי ניתן לבדוק ע"פ יוספוס האם מלבד בן פיאבי היה ישמעאל אחר שהיה כה"ג או לאו. ppesel 18:16, 25 יולי 2006 (IDT)

מוכח שהיו שני ר' ישמעאל, וזו הגישה המרכזית. אחת הראיות לכך היא בשתי האגדות שמוזכרות בגיטין נח ע"א. (אינני יודע איך מסתדרים דברי ח' אלבק עם המקורות, לא קראתי דבריו) ואגב, הברייתא בברכות (ז ע"א) נוסחה וחוברה בתקופת התנאים, שאם לא כן לא היתה הגמ' פותחת במילה "תניא" לפניה, ואף היתה מנוסחת בארמית. בברכה, ינבושד.

הברייתא הזו שייכת לסוג של ספרות המיסטיקה הקדומה. יוסף דן כבר הצביע על הבעיות ההיסטוריות העולות ממנה ומברייתות אחרות השייכות לז'אנר הזה (יוסף דן, המיסטיקה העברית הקדומה, האוניברסיטה המשודרת 1989. בעיקר פרק י' - תפיסת ההיסטוריה, עמ' 123-133). מיסטיקה זו באה לידי ביטוי בהזכרת שמו של המלאך "אכתריאל יה ה' צבאות", כחלק מהפלירומה. אולם מלבד ברייתא זו, ידועה אגדה מפורסמת על עשרת הרוגי מלכות (יש לה גרסאות רבות) שהרשימה של החכמים בה אינה יכולה להיות מאותה תקופה היסטורית. לכן קבעו החוקרים, כי אין לראות במקורות אלו עדות היסטורית, אלא יצירה ספרותית-רעיונית שאינה מתיימרת לדייק בעובדות שאירעו. ppesel 22:52, 28 יולי 2006 (IDT)

[ עשרה הרוגי מלכות אינה "אגדה". מהמקורות ברור שהם לא היו בתקופה אחת, שכן מסופר על הריגתם של אחדים מהם באופון נפרד, ולא במסגרת מסודרת (ר"י כה"ג ורשב"ג הזקן - שמחות פ"ח ועוד, רבי עקיבא - ברכות סא:, רבי חנינא בן תרדיון - ע"ז יח.~, רבי יהודה בן בבא - סנהדרין יד.~), מה גם ששני הראשונים ברשימה (ולגירסאות אחרות נוסף/מוחלף אחד ברבי חנינא סגן הכהנים, ראה מגילת תענית פרק אחרון ועוד) היו בתקופת החורבן, והשאר בתקופת מרד בר כוכבא. מה שמטעה הוא הפיוט "אלה אזכרה" שמציג את הדברים בתיאורו הציורי כאילו נהרגו במסגרת אחת. במקורות אין זה כך.] לגבי הברייתא, אין זה משנה אם היא מופיעה במקורות נוספים, היא מופיעה בגמרא, וכל עוד לא יוכח אחרת (ו"לא מצינו" אינה ראיה), אין לנו לשבש הגירסא, שכן הגאונים והראשונים החזיקו שר"י בן אלישע היה כהן גדול. לא פתחתי ספר למקורות נוספים בעניין זה, ואני מקווה להתפנות לכך בקרוב בע"ה. בברכה, ינבושד.

ההוכחה מהתוספתא נראית לי דחוקה מאוד. האם כאשר לבן ויעקב נשבעים באלהי אבותיהם ("אֱלֹהֵי אַבְרָהָם וֵאלֹהֵי נָחוֹר יִשְׁפְּטוּ בֵינֵינוּ אֱלֹהֵי אֲבִיהֶם וַיִּשָּׁבַע יַעֲקֹב בְּפַחַד אָבִיו יִצְחָק") הכתוב מתכוון שהם עצמם אינם מאמינים בכך? וכמו שכותב מדרש תנחומא על אתר: "כאדם הרוצה לאמת דבריו ואומר חי אבא אם אעשה זאת"

בודאי שהוא מאמין בכך, אבל העובדה שהוא מייחס את לבישת בגדי הכה"ג ואת הציץ לאביו ולא אליו עצמו - מעידה כאלף עדים על כך שהוא לא היה כה"ג ולכן לא יכול היה לומר "בציץ שעל מצחי" שהרי זהו שקר, והוא נשבע בציץ של אביו כי אביו בניגוד אליו היה כה"ג. ppesel 22:44, 25 יולי 2006 (IDT)

אם מדובר בר' ישמעאל כלשהו שבימי בית ראשון (מי אמר שהיה אחד כזה? זה לא "לא מצינו" זה "מי יימר") איך זה שמואל הקטן שמת בדור יבנה אחרי החורבן, חוזה לו את מותו? כך או כך, עדיין חשוב להזכיר את דעת החוקרים שהביא ppesel, שמדובר באותו ר' ישמעאל והצגתו ככהן גדול היא טעות! חיים עמאר

בשולי הדברים

קטונתי מלתרום לדיון המלומד, רק רציתי לומר שלמראה הדיון הענייני בענייני דעת וחכמה אני מתמלא אמונה מחודשת בוויקיפדיה - לשם דיונים שכאלה נוצרה, להרחבת הדעת, ולא למלחמות חסימה, אינטריגות ומאבקים. Harel - שיחה 09:14, 25 יולי 2006 (IDT)

אמת, אני מסכים איתך בפה מלא. באנו לכאן כדי לכתוב אנציקלופדיה, ולא כדי להילחם ולהיאבק. אבל, ישנם דברים שמאוד מקוממים ומאלצים להפנות את המרץ ל"מלחמות למען הצדק והשוויון". לצערי, הפרשה לא נסתיימה. בברכה, ינבושד.

אגדה - היא אינה סיפור עם, כפי שמתפרש היום משפת הרחב, אגדה היא אגד דברים רוחניים גבוהים לעולמנו התחתון. על כן, אין להתשמש במילה אגדה למען הסר עירוב מושגים.

דעתו של בעל דורות הראשונים

לפי ספר דורות הראשונים (כרך ה', ל"ה), היה רק ר' ישמעאל בן אלישע אחד, הוא חבירו הצעיר של רבי עקיבא, והוא זה שנפדה על ידי רבי יהושע בן חנניה. שמואל הקטן שהתנבא לפני פטירתו "שמעון וישמעאל לחרבא, וחברוהי לקטלא" (סנהדרין, יא, ומסכת שמחות, ח'), תיקן את ברכת המינים בתקופת יבנה, ומכאן שרבי שמעון ורבי ישמעאל שהיו מעשרה הרוגי מלכות, נהרגו לאחר תקופת יבנה. במקום רבן שמעון בן גמליאל, זה שנהרג היה רבן שמעון בן הסגן.

הדברים הובאו בעבר גם בערך שמואל הקטן, הערה 12.

היה אמנם כהן גדול בשם ישמעאל בן פיאבי. גם שם יש דעה שהיו שנים באותו שם. --יעבץ - שיחה 21:06, 4 באוקטובר 2008 (IDT)

אכן, כך דעתו, וכפי שצויין הדיון מורחב בערך שמואל הקטן. יש הפניה לשם מהפסקה הרלבנטית בערך רבי ישמעאל. בברכה, ינבושד • ז' בתשרי ה'תשס"ט 10:03, 6 באוקטובר 2008 (IST).

מי הם האנשים הכי יפים לפי חז"ל שהיו בעולם? ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

ראה לדוגמה בבא מציעא פד, ע"א: "אמר רבי יוחנן: אנא אישתיירי משפירי ירושלים. האי מאן דבעי מחזי שופריה דרבי יוחנן נייתי כסא דכספא מבי סלקי ונמלייה פרצידיא דרומנא סומקא ונהדר ליה כלילא דוורדא סומקא לפומיה ונותביה בין שמשא לטולא, ההוא זהרורי מעין שופריה דר' יוחנן. איני והאמר מר שופריה דרב כהנא מעין שופריה דרבי אבהו שופריה דר' אבהו מעין שופריה דיעקב אבינו שופריה דיעקב אבינו מעין שופריה דאדם הראשון ואילו ר' יוחנן לא קא חשיב ליה שאני ר' יוחנן דהדרת פנים לא הויא ליה". חג שמח, ינבושד • כ"א בתשרי ה'תשס"ט.

סידור הערך

הדרך לכתוב ערך כזה הוא פרק ראשון שבו מסופר מה כתוב עליו במקורות חז"ל ולאחר מכן פרק שני שבו מובאות הדיעות השונות לגבי מי הוא היה. עדירל - שיחה 12:45, 18 בינואר 2015 (IST)

The name Ishmael

How did he get called Ishmael? Why would his father have named him after someone he presumably regarded as a rasha? --Dweller - שיחה 13:15, 26 בפברואר 2015 (IST)

אני מניח ששאלתך נשאלה זה מכבר, אקווה לחפש לך תשובה עם מקורות. בינתיים: ישמעאל הוא שם בעל משמעות חיובית המכילה תפילה שהאל ישמע את קולו. תקווה זו התממשה בהמשך כאשר שכב ישמעאל על סף התייבשות, ואז שמע האל את תפילת הנער "כִּי שָׁמַע אֱלֹהִים אֶל קוֹל הַנַּעַר בַּאֲשֶׁר הוּא שָׁם" (בראשית כא:יז, 21:17). ראה בפירוש רש"י למקרא שם, שמביא את דברי המדרש: לפי מעשים שהוא עושה עכשיו הוא נדון ולא לפי מה שהוא עתיד לעשות, לפי שהיו מלאכי השרת מקטרגים ואומרים רבונו של עולם, מי שעתיד זרעו להמית בניך בצמא אתה מעלה לו באר. והוא משיבם: עכשיו מה הוא?, צדיק או רשע?, אמרו לו: צדיק, אמר להם לפי מעשיו של עכשיו אני דנו. עד כאן הציטוט. כלומר: השם ישמעאל מסמל את מצבו החיובי של ישמעאל, את הצדיק שבו. בכלל, אין להדביק לאדם את התואר רשע, אלא למצבו של האדם בנקודת זמן מסויימת. וכך אמרו "יתמו חטאים מן הארץ" - חטאים ולא חוטאים. ביקורת - שיחה 14:46, 26 בפברואר 2015 (IST)

Thanks. I think I understood all of that. But wouldn't that be a rationalisation for calling your child "Bilam", "Amalek" or "Haman", because when they were very young children, they were also innocent? --Dweller - שיחה 17:07, 26 בפברואר 2015 (IST)

לא. דווקא בגלל שהשם 'ישמעאל' מבטא את המצב המיוחד שלו בתור ילד כ"צדיק". עמלק והמן היו חפים מפשע, אבל זה לא בא לידי ביטוי בשמם. אדם קורא לבנו אחרי שמו של הצדיק ולא אחרי הצדיק - האדם עצמו. כלומר הוא רוצה לבטא כלפי הבן שלו, את מה שהוא חושב על הצדיק, ולא דווקא את האישיות ההיסטורית של הצדיק. ביקורת - שיחה 17:12, 26 בפברואר 2015 (IST)

That's defeated my Ivrit skills, but thanks. I'll see if someone can translate it for me. Shabbat shalom, Purim sameach. --Dweller - שיחה 01:16, 27 בפברואר 2015 (IST)

אנסה בכל זאת לנסח את הנקודה העיקרית בעברית פשוטה: השם 'ישמעאל' מרמז דווקא על מצבו של ישמעאל בזמן שהיה צדיק. אבל השמות 'המן' ו'עמלק' הם שמות סתמיים שמתייחסים לאדם המדובר לאורך כל ההיסטוריה שלו. ולכן מעדיפים לא לקרוא לילד על שמם. פורים שמח גם לך. ביקורת - שיחה 11:53, 27 בפברואר 2015 (IST)

תודה!!!

עזר לי מאד תודה!!! עזר לדוקטורט על מדעי היהדות, זה מידע שאין אפילו בויקישיבה הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 
95.86.115.104 14:48, 14 ביוני 2015 (IDT)

מחיקה - מיותר וגורם לבלבול

לטעמי יש למחוק את הערך הזה. הוא סתם גורם לבלבול. ר' גם ישמעאל בן אלישע, כוהן גדול (רשימת הכוהנים), ישמעאל בן פיאבי. הערך חסר כל מקורות היסטוריים לא מסורתיים ועומד בסתירה ברורה להם. Tzafrir - שיחה 18:51, 7 בספטמבר 2015 (IDT)

התכוונת לציין את הערך רבי ישמעאל ולא את הפירושון ישמעאל בן אלישע.

אין סיבה למחוק, יש סיבה לשכתב את הערך כדי שיבהיר שמדובר בדמות שייתכן שהיא מישהו שמוכר בשם אחר. אבל ודאי מדובר באישיות מוכרת שערך אודותיה הוא חובה בכל אנציקלופדיה שמכבדת את עצמה. כך עשיתי בשעתו בערך רבי אליעזר בן יעקב (השני) שכל קיומו הוא השערה על סמך סתירות בדברי חז"ל (הרבה יותר רחוק מדמות שמופיעה בדבריהם בצורה ברורה). על בסיס המקורות, אנחנו מכירים בקיומה של הדמות. הקשיים ההיסטוריים עם רשימת הכהנים הגדולים, הם שאלה טובה עם פתרונות שונים שהוצעו, אבל במרחק הזמן אינה מספיקה להחליט בוודאות שדמות מסויימת לא הייתה קיימת בפני עצמה. ביקורת - שיחה 19:18, 7 בספטמבר 2015 (IDT)

תוכנו של הערך עומד עדיין בסתירה לערך כהן גדול (שמסתמך בעיקר על יוסף בן מתיתיהו). לפי אותו הערך הישמעאל היחיד מאותה תקופה היה ישמעאל בן פיאבי, והוא נהרג בימי המרד הגדול. אפשר להוסיף לערך במקום בולט שלא ידוע על כהן גדול בשם זה (ואולי אף ניסוח ברור יותר). Tzafrir - שיחה 23:48, 7 בספטמבר 2015 (IDT)

הוספתי משהו על שאלת זהותו, אני לא מצוי בפרטים כדי לדעת אם אי אפשר לזהותו עם ישמעאל בן פיאבי בשל התאריכים ("בן פיאבי" יכול להתפרש כבן למשפחה רחבה יותר). ביקורת - שיחה 00:02, 8 בספטמבר 2015 (IDT)

קברו

מתי לראשונה מוזכרת המסורת על קברו בסאג'ור / שזור? ―Tzafrir (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

Tzafrir, לא יודע אם הוא הראשון - סדר הדורות (יצא לאור 1769) כותב בשם ספר "גלילות ארץ ישראל": ”שיזור, שם קבור ר' שמעון שזורי וסמוך לו קבר ר' ישמעאל בן אלישע כהן גדול מעשרה הרוגי מלכות, ואצלו קבר ר' שמעון בן אלעזר”. אגב, בקשר למה שדיברנו למעלה, הנ"ל כמה עמודים קודם מסיק מכח הסתירות שהיו שלושה אנשים בשם ר' ישמעאל בן אלישע. ביקורת - שיחה 16:26, 24 בספטמבר 2015 (IDT)

@ביקורת: תודה. ונראה שמסורת על קברו של שמעון שזורי קיימת לפחות משנת 1215. אולם נראה שבתחילה לא הזכירו את קבר רבי ישמעאל הסמוך. Tzafrir - שיחה 17:17, 24 בספטמבר 2015 (IDT)

Tzafrir, נראה שהמסורת ההיא מקורה במקרה הטוב בפנטזיה שהבסיס היחיד שהיה בידי הכותב בן המאה ה-13 הוא שם התנאים כפי שמופיע בספרות חז"ל. ביקורת - שיחה 19:26, 24 בספטמבר 2015 (IDT)

גילו

בראש הערך נכתב: נולד בשנת 100, נפטר בשנת 100, וגילו: 0... ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

בויקיפדיה:ויקינתונים כתוב על שני התאריכים, ככל הנראה, „המאה הראשונה לספירה״ (ברמת דיוק של 100 שנים) ושניהם מעוגלים לשנת 100. הפכתי את שני התאריכים ל„לא ידוע״. אם יש לכם הצעה טובה יותר, אנא תקנו כאן או בוויקינתונים. Tzafrir - שיחה 08:11, 7 ביוני 2018 (IDT)

דיווח על טעות

פרטי הדיווח

בדף כתוב: "יש הנוטים לומר לפי דברי חז"ל שגם אביו, אלישע, שימש בכהונה גדולה" ומובא שם מקור מהתוספתא. ישנו מקור נוסף, אבות דרבי נתן ל"ח ג': "...והיו מתחננין לאספקלטור: זה אמר אני כהן בן כהן גדול..." דווח על ידי: דורון 2A01:6500:A052:64DD:8317:C8F2:4199:2795 16:21, 10 באוגוסט 2018 (IDT)

מקורות למסורת המוזכרת

בפיסקה האחרונה בערך זה. לצערי הרב, תורם הפיסקה הוא אלמוני, עובדה שאינה מאפשרת לשאול או לברר. נוהג נפסד שאינו תורם לשיח מקצועי מתמשך, ביחוד כאשר המובא נעדר מקורות או סימוכין. האם מישהו יודע על מסורת זו משהו נוסף, בפרט על מקורותיה ? עשויה להיות לכך משמעות מחקרית חשובה מאוד. בנצי - שיחה 15:38, 26 בנובמבר 2023 (IST)

ככה.

מסורת כל שהיא בנושא יש.

איך היא בדיוק הולכת, לא הצלחתי להבין.

ראה בין היתר כאן david7031 • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשפ"ד • 21:26, 26 בנובמבר 2023 (IST)

ראשית, תודה על תשובתך.

שנית, מיקמת את תשובתך מתחת לגבול שהוגדר (ראה להלן (רואים זאת בחלון העריכה)).

שלישית, מתחלק לשניים:

א. שאלתי על מקורות. כלומר, היכן מופיעה המסורת המתוארת. מסורת היא מסורת, אבל חשוב לדעת איפה הסיפור מתחיל, ואצל מי. אולי אפנה למרכז מורשת יהודי לוב, ומשם אוכל, כך אני מקוה, לשמוע על חוקרים העשויים לדעת יותר.

ב. לא היבנתי את כוונתך בשורה השלישית שלך. אולי אתה מתכוון למקור של המסורת, ואולי לאופן בו היא התגלגלה. מה שמעניין הוא שהכתבה בקישור שצירפת מדברת על מסורת שונה לחלוטין מזו המובאת גם בר' ישמעאל בן אלישע כהן גדול וגם בבושאייף. אז יש לנו עכשיו שתי מסורת - שתי שאלות - שני חיפושים.

אם אתה יודע בעצמך על חוקרים בתחום היסטוריה ומורשת של יהודי לוב, מה טוב.

בנצי - שיחה 12:07, 27 בנובמבר 2023 (IST)

א. אני עבדתי עם התגובה המהירה. לא ממש הבנתי מה המטרה של קטע הסוף ולמה הוא טוב. ב. אכן, התכונתי שיש מסורת כללית לגבי הקשר בין משפחתו של רישכה"ג לבין בית הכנסת. מה בדיוק המסורת - לא הצלחתי לברר.david7031 • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשפ"ד • 12:09, 27 בנובמבר 2023 (IST)

הערה: אתה אומר "בין היתר", משמע אתה מכיר כתבות נוספות בעניין זה (או משהו אחר).

שים לב שהכתבה בקישור מדברת על מסורת שונה. אז במקום בעיה אחת, יש לנו עתה שתיים. בפרט, לאן נעלם ר' ישמעאל שלנו לפי כתבה זו ?

שוב, אשמח לדעת על חוקרים בתחום זה. צריך לעשות סדר בעניין.

בנצי - שיחה 12:19, 27 בנובמבר 2023 (IST)

יש כתבות עם פחות פירוט. אתמול מצאתי לא זוכר איפה.

בכל מקרה, לפי הכתבה שהבאתי מדובר בבתו של רבי ישמעל שלנו.

ואני מודה שלא מכיר חוקרים של הנושא. david7031 • שיחה • י"ד בכסלו ה'תשפ"ד • 12:31, 27 בנובמבר 2023 (IST)

אין זה נכון לומר "לפי הכתבה", כי היא מביאה מסורת בלבד, כך שאין היא מהווה ראיה.

מה שחשוב הוא, ובזה אסיים את הדיון כאן (בינתיים הגעתי לכמה חוקרים בתחום מורשת יהודי לוב), מה גורלו של ר' ישמעאל ? (שתי גירסאות מסורתיות), וביחוד, כיצד הן מתיישבות עם היותו אחד מ-10 הרוגי מלכות, או שמא גם סיפור זה אינו עובדה אלא מיתוס.

בנצי - שיחה 13:22, 27 בנובמבר 2023 (IST)