שיחה:ריבוע קסם-על

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

חשיבות[עריכת קוד מקור]

הערך נכתב כמדריך לבניית ריבוע קסם שלו תכונה מסוימת. זאת יכולה להיות פיסקה קצרה בערך ריבוע קסם. כל ההפניות לכל מיני מספרי פטנטים וחוברת לנוער - כיצד הן קשורות לאנציקלופדיה? מה "על" בריבוע קסם הזה? אין לדעת - הערך אינו מדבר על כך. האם יש בספרות מקורות לריבוע קסם שכזה, או שמא זהו מחקרו המקורי של כותב הערך? Shannen - שיחה 10:06, 7 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]

מדובר בקסם מפורסם מאוד, והערך מראה את השיטה לבנייתו. אפשר לקצץ בחצי ולשלב בערך על ריבוע קסם. טל (רונאלדיניו המלךשיחה) 16:47, 7 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]
בעד שילוב מידע רלוונטי בערך ריבוע קסם דוד א. - שיחה 09:06, 8 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]
כנ״ל בעד השילוב Balberg - שיחה 11:00, 9 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]
Symbol support vote.svg בעד איחוד. הארי פוטר 73 - שיחה - חדשופדיה (לרכישת מנוי) 23:02, 9 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]
תודה על הערותיכם. עלו פה מספר עניינים והנה תשובותי:
1. הביטוי ריבוע קסם על הוא תרגום עברי של super magic square. ה"על" הוא שלא רק השורות והעמודות מסתכמות למספר היעד אלא גם האלכסונים ועוד 6 רביעיות, בניגוד לריבוע קסם רגיל שבו נדרשים רק העמודות והשורות להסתכם למספר היעד.
2.הקסם המפורסם מופיע במקורות שציטטתי ובמקורות נוספים באנגלית ובעברית. גגלו ותמצאו את המקורות הנוספים. בגלל פרסומו הרב, הוא ראוי לערך.
3. הדגשתי את הקשר לריבוע קסם. עם זאת, בערך ריבוע קסם מוגדר ריבוע קסם באופן מתמטי חמור על בסיס מספרים רצופים 1 עד nXn. לכן, הכללת ריבוע קסם על בערך המתמטי ריבוע קסם היא בעייתית. הבדל נוסף הוא הדרישה שגם האלכסונים יתנו את אותו הסכום, דרישה שגוררת אחריה, במקרה של ריבוע 4X4 שגם רביעיות נוספות נותנות את הסכום. בריבוע קסם רגיל אין דרישה כזו.
4. הערך אינו מתאר מחקר מקורי שלי. אני מודע למגבלות. כולו נמצא ברשת בציטוטים. "תרומתי" המקורית היא רק ההצגה ביחד של זוג הסימנים עם הסכום, ותרומה זו היא עניין של בהירות הכתיבה וההצגה, תחום שבו להבנתי מותר לכותב ערך לגלות מקוריות.
5. הפסילה של הפניה למספר פטנט לא מובנת ולא מקובלת. ראשית, פטנט הוא מסמך נגיש לקורא במרשתת. שנית, בספרות מדעית מקובל לצטט פטנטים.
MordechaiLando - שיחה 14:57, 10 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]
אין ערך באיחוד מבחינת סידור המידע. השאלה המנחה צריכה להיות איך לקורא יהיה נוח יותר לקרוא את המידע, לעניין ה״חשיבות״ אין השפעה אם זה ערך נפרד או פסקה. תומר - שיחה 16:52, 11 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]
קודם כל צריך לציין שכותב הערך הוא משתמש חדש שהשתתף בקורס עריכה שקרן ויקימדיה ערכה ממש לא מזמן (ושהתנדבתי לסייע בו). וחלק מהדברים זה "טעויות של מתחילים". באמת קצת נראה יותר מידי בסגנון של "מדריך". אבל כדאי לנקוט פה במשנה סבלנות. גם הקישורים החיצוניים צריכים להופיע כהערות שוליים, ולא כקישורים בגוף הטקסט (אולי זה גרם לחלק מהטענות).
לגופו של עניין: אני לא בטח ששילוב בערך ריבוע קסם הוא הדבר הנכון. קודם כל כי הערך שיש לנו על ריבוע קסם הוא מאוד דל. שילוב של מה שיש פה שם, אפילו אם יקוצר, עלול להיות לא פרופרציונאלי.
אבל בשביל לענות על השאלה המהותית אני צריך להבין כמה דבריפ שלא לגמרי הבנתי:
  • האם ההגדרה הקשיחה בערך ריבוע קסם היא הכרחית?
  • מה ההבדל בין ריבוע קסם לריבוע גרקו-לטיני (באנגלית זה ערכים נפרדים [Graeco-Latin square])?
  • האם ניתן להתייחס לקיבוע קסם-על כמקרה פרקטי של אחד מהם?
  • האם "ריבוע קסם-על" זה שם מקובל?
emanשיחה 23:11, 11 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]
תודה על כל ההערות. הוספתי הפניות ועדכנתי הנוסח כדי להדגיש שמדובר בנושא הקים בספרות המתמטית, באמנות ובאדריכלות ולהתייחס להערות שניתנו. בתשובה לשאלות של עמנואל:
נוכחתי לדעת שהערך המקביל בויקיפדיה האנגלית נקרא Most-perfect magic square. עם זאת, התוכן הנוכחי שונה מערך זה ואינו התרגום שלו. השימוש בשם ריבוע קסם מושלם אינו שכיח ולא מצאתיו במקום אחר חוץ מהערך האנגלי. הביטוי המקובל הוא super-magic square ובעברית ריבוע קסם-על. השם העברי מקובל ומופיע במרשתת. ראו גם בדיון "שינוי שם" בדף שיחה זה.
ההגדרה הקשיחה בערך ריבוע קסם מקובלת בתחום המתמטי.
ריבוע קסם הוא ריבוע של מספרים. ריבוע גרקו-לטיני הוא ריבוע של סמלים. אוילר הראה איך מגיעים מריבוע גרקו-לטיני לריבוע קסם כמודגם בערך.
תודה. אשמח על הורדת התבנית בקשר להופעת הערך. MordechaiLando - שיחה 11:08, 12 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]
ערך מקביל לא אומר שזה צריך להיות תרגום. רק שזה מתאר את אותו נושא. אם זה המצב, אז אני אעשה את הקישור (הוא נעשה מחוץ לויקיפדיה, וזה קצת מסובך).
אין מה להבהל מהתבנית. היא זמנית. למשך כשבוע, שבמהלכו זה נותן הזדמנות לעוד אנשים להיחשף לערך. לאור התגובות פה הדברים לא יימחקו. אולי זה יועבר לערך הכללי, אבל לאור זה שכנראה יש ערך מקביל באנגלית, ולאור עוד נימוקים שציינתי, אני מאמין שגם זה לא ייקרה. emanשיחה 12:55, 12 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]
זו לא שאלה של חשיבות, אלא של ארגון מידע. עוזי ו. - שיחה 11:47, 12 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]
יש כמה וכמה שיטות לבניית ריבוע קסם. פה הודגמה אחת מהן. למשל ב-4X4:
4 14 15 1
9 7 6 12
5 11 10 8
16 2 3 13
פה אפילו לא צריך לזכור שום דבר בעל פה. פשוט הולכים שתי וערב. זה מתאים לכל מס' זוגי. יש את שיטת הליכת הפרש בריבוע אי-זוגי. אם רוצים שהסכום יהיה מס' מסויים. זאת שאלה של כיתה א' או ב' (חיסור וחיבור). עדיין איני מבין מדוע יש לפתוח ערך חדש לשם כך. אמנם גם מדריכי בניית ריבוע קסם, אינם חומר אנציקלופדי. אבל נניח ורוצים לתת איזה שיורת לקורא. מדוע שיחפש זאת כאן? ברור שיחפש זאת תחת ריבוע קסם. Shannen - שיחה 09:31, 13 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]
כדי שלא יהיה ספק בעניין, אני חושב שהערך חשוב בתור וריאציה פופולרית של ריבוע קסם, שהערך אף מפנה לניתוחים שלה בכתבי עת מתמטיים. אני גם מתנגד לאיחוד מהטעמים שהזכרתי וש-eman הזכיר. עריכת המידע בערך היא עניין אחר. תומר - ::::::::::שיחה 14:01, 13 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]
אשמח אם SHANNEN יסביר איך הוא בונה ריבוע קסם על שסכומו 47, למשל, במהירות בשיטה שהציג שאינה דורשת לימוד בעל פה. תיוג=משתמש:Shannen
MordechaiLando - שיחה 18:28, 14 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]
MordechaiLando, אתה מפספס את הנק'. באנו לכתוב אנציקלופדיה. זה הכל. לטעמי אין בערך הזה שום דבר אנציקלופדי, למעט ההגדרה של סוג מסוים של ריבוע קסם שיכול להופיע בערך הראשי. לשאלתך:
14 15 14 4
12 6 20 9
8 10 11 18
13 16 2 16
זה באמת ברמת משהו שיכול להילמד בכיתות הנמוכות של ביה"ס. כולו לעשות שתי וערב, ואז להוסיף 13 (כי הסכום המקורי הוא 34 (ע"פ סדרה חשבונית שכבר גאוס מצא כשהיה ילד) n^2*(n^2+1)/2n). בריבועים של אי-זוגי על אי-זוגי, צריך במקום שתי וערב ללכת עם צעדי פרש. אני מודה שלא הלכתי לקרוא את הפטנט, אבל ריבועי קסם נחקרו כבר המון (יש ספר של אנדרוס שיצא לפני המון שנים שכולם מסתמכים עליו). Shannen - שיחה 21:50, 14 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]
תודה על הערותיך.
הערך אינו מצטט פטנט. חוששני שאתה מתייחס לגרסא ראשונית.
באשר להופעת הערך בנפרד מהערך ריבוע קוסם, ההפרדה קיימת גם בשפות אחרות, מכובדות וחשובות.
באשר להתאמה גילאית, אצמד לתגובה עניינית. הערך נכתב על בסיס נסיון רב בהצגת הנושא לציבור. נסיון זה כולל סדנה בכנס משחקי חשיבה ה-12 במכון ויצמן 2016 אשר נערך בהשתתפות רב גילאית החל מילדים מבריקים בגיל 10 וכלה בפרופסורים. הנסיון כולל גם הצגה והתנסות בחוגי גימלאים, ושימוש אינטנסיבי על ידי מדריכי חוגים לנוער שוחר מתמתיקה, אחד מהם הוא דוד גודמן, מחבר ספר על חידות טנגרם שהתפרסם באנגלית ובעברית.
בכבוד רב
MordechaiLando - שיחה 06:48, 16 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]

שינוי שם[עריכת קוד מקור]

כמדומני צריך מקף לפני ה״על״, ריבוע קסם-על. מתייג את קובץ על יד, מלא כל הארץ כבודי, סיון_ל, נעם דובב, Saifunny, Kulystab, pashute, amikamraz, Eldad, דגש, התו השמיני, איש גלילי, yinonk, בן עדריאל, JewHyper, Tomer T, Laugh Tough, TergeoSoftware, קוונטום דוץבעלי הידע בלשון והגהה. תומר - שיחה 16:52, 11 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]

אכן. במקרה שהמילית "על" חורגת מתפקידה כמילת יחס והופכת לחלק משם עצם, צריך להוסיף מקף: גיבור-על, ליגת-העל, וכו'. אלדדשיחה 20:58, 11 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]
בוצע. תודה על ההערה. MordechaiLando - שיחה 21:15, 11 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]
Symbol thumbs upcolor.png Amikamraz - שיחה 21:45, 11 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]
עוד בעניין השם. אתמול מצאתי שבויקיפדיה האנגלית יש ערך שנושאו זהה אך תוכנו שונה, כללי ואקדמי יותר. אולם, שם הערך האנגלי הוא most-perfect magic square בעוד השם האנגלי המקובל הוא super-magic square ובעברית ריבוע קסם-על. לפיכך, אני סבור שהשם ריבוע קסם מושלם אינו מתאים לערך הנוכחי. MordechaiLando - שיחה 12:30, 12 באפריל 2020 (IDT)[תגובה]