שיחה:שימוש צבאי בילדים ובנערים

אני ממליץ שתעיין בערכים מחבל מתאבד ומחסום חווארה, תמצא שם עוד מידע על השימוש בילדים לצרכי טרור מצד הפלסטינים. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:51, 12 מרץ 2006 (UTC)

תודה, אעיין בהם. עד עכשיו תרגמתי את הערך הלועזי, עכשיו אני צריך להגות, להוסיף מידע שחסר ולמצוא מקורות לאימות המידע. Yonidebest Ω Talk‏ 19:56, 12 מרץ 2006 (UTC)

מדינת ישראל[עריכת קוד מקור]

בסוף הסעיף "חוקי זכויות האדם הבינלאומיים" נא להוסיף:

בחוק שירות בטחון, העוסק גם בגיוס לצה"ל, נקבע "חישוב גילים ייעשה לפי הלוח העברי". כדי לעמוד בדרישת הפרוטוקול, שלא לגייס לשירות צבאי מי שטרם מלאו לו 18 שנה, תוקן החוק בשנת 2004, כך שלא יגויס מי שטרם מלאו לו 18 שנה (ראו דברי ההסבר להצעת החוק).

תודה דוד שי. Yonidebest Ω Talk‏ 21:22, 13 מרץ 2006 (UTC)

מספר בעיות חריפות בערך[עריכת קוד מקור]

הערך סובל מליקויים אחדים, כאשר העיקריים שבהם הם:

הערך לא מבדיל בין ילדים לנערים. לוחם בן 17 שונה מלוחם בן 8. נדמה לי שגם החוק הפלילי מבדיל בין ילד לקטין מבוגר יחסית ולעתים קטינים בגיל 17 יכולים להישפט כאילו שהיו מבוגרים אם הפשע שלהם היה חמור מאוד.
הערך מניח הנחה שגויה לפיה המושג "ילדות" כפי שהוא מוכר לנו כיום היה קיים גם בתקופות עתיקות יותר. זה בפירוש לא נכון.
הערך מנפח בצורה מוגזמת את תפקידם של הילדים, או יותר נכון הנערים בלוחמת העת העתיקה וימי הביניים לעומת משקלם הנכון בקרבות עתיקים. יש לזכור שקרב פנים מול פנים דורש כוח רב ולכן הילדים כמעט אף פעם לא נטלו בהם חלק פעיל.
נקודה שקשורה לנקודות אחרות - עצם החלוקת החיים לתקופות כגון ילדות, בגרות זקנה וכו' הייתה שונה מאוד בתקופות עתיקות. אדם בן 16 נחשב למבוגר לכל דבר ועניין. אציין כאן שחתונה בגיל 14-15 הייתה דבר נפוץ בימי הביניים. לדוגמה אפשר להביא את הסיפור של רומיאו ויוליה. נדמה לי שהם בני 15 אצל שייקספיר (אף שזה נכתב בראשית העת החדשה). אין ספק שהוא מתייחס אליהם כאל מבוגרים.
לדעתי, יש למחוק בערך מחצית מהערך ובפרט את כל המלל הנוגע לשימוש צבאי בילדים לפני המאה ה-19. אפשר להשאיר פסקה או לכל היותר שתי פסקאות במבוא לגבי תקופות קדומות.
השימוש בילדים בפיגועים הוא זניח יחסית למספר הפיגועים. לכן, הצגתם בערך כאילו שהם מהווים חלק ניכר מהמשתתפים בפיגועים מפספס את המטרה. זה נובע גם מהערה אחרת שכתבתי שמדברת על ניפוח תפקיד הילדים בלוחמה לטובת הערך
בנוסף לכך, חלק מהדוגמאות אינן נכונות ולא מתיישבות עם הנאמר בערכים הרלוונטיים.
הערך צריך לכלול בעיקר את השימוש שעשו בילדים במלחמות באפריקה ובמקומות אחרים תוך כדי הדגשת עניין החיילים הקטינים. אציין שמספר החיילים הקטינים הוא עצום ולפחות בחלק מהמקומות חיילים קטינים מהווים רוב, או לפחות חלק ניכר, מהצבא. לאור היחס הזה, השימוש שעשו בילדים בבריטניה הוא זניח ולכן לא ראוי להיכנס לערך.

לסיכום, הערך דורש קיצוץ רציני ביותר, הורדת המידע הלא רלוונטי וכו'. קיימות בעיות אחרות, אך הן קלות יותר ואפשר לפתור אותן בעזרת עריכה. גילגמש • שיחה 21:31, 13 מרץ 2006 (UTC)

סוף סוף תגובות, איך אשפר את הערך בלעדם? התייחסותי:

1. הערך אכן מבדיל בין הגילאים השונים במחינת החוק - ראה בקטע "חוקי זכויות האדם הבינלאומיים" ובקטע שאחריו, שם יש התייחסות לגיל הילדים.

2 + 4. אתה צודק - ילדות של היום אינה הילדות של פעם, אבל גם בתקופה העתיקה היו ילדים שהשתתפו במלחמה. שים לב שלפעמים כתוב ילדים, כלומר לפני גיל ההתבגרות; ולפעמים כתוב נערים, כלומר אחרי גיל ההתבגרות. היכן בדיוק הערך מניח ההפך?

וכן, מצויין בערך כי "פלוטארכוס מרמז כי הגיל המינימלי על פי התקנות שנקבעו באותה תקופה היה 16", כך שנראה כי למרות שהיה ידוע ששימוש בילדים הקטנים מגיל 16 למטרות צבאיות אינו ראוי, היו שעשו זאת בכל זאת.

3 + 5. הערך אינו מנפח בצורה מוגזמת את תפקידם של הילדים, או יותר נכון הנערים בלוחמת העת העתיקה וימי הביניים לעומת משקלם הנכון בקרבות עתיקים. בערך יש בסך הכל שלוש פסקאות קצרות בנוגע לעת העתיקה וימי הביניים. באחד צוין למה שימשו הילדים; בשני צויין כי הרומאים גם עשו שימוש למרות שידעו שזה ראוי; ובשלישי תואר למה שימושו הילדים בימי הביניים ופסקה זו אפילו ממעיטה בערכם: "אולם תפקידם המעשי בקרב היה מוגבל ביותר". היכן הניפוח ומה יש למחוק?

6. הערך עוסק בשימוש הצבאי בילדים ולכן מצביע על מקרים שבהם ניצלו צדדים לוחמים את הילדים למטרות ושימושים צבאיים. האם אתה חושב שעלי להוסיף עוד קטע הגדול פי חמש מהקטע העוסק בשימוש בילדים לביצוע פיגועים, קטע שידבר על חלקם של המבוגרים? הערך עוסק בשימוש הצבאי בילדים, מובן שהערך נותן ייחוס רב יותר לשימוש בילדים ולא חלקם של המבוגרים. אתה מפנה אותי שוב לניפוח, ואני תוהה היכן.

7. זאת באמת בעיה. תוכל להצביע על דוגמאות אלו כדי שאוכל למוחקן או לתקנן?

8. אבדוק את הנושא.

לסיכום, אודה לך אם תפנה אותי לקטעים בעיתיים בערך. תודה על הפידבק, Yonidebest Ω Talk‏ 22:35, 13 מרץ 2006 (UTC)

לגבי 2 - הוספתי משפט מבהיר. לגבי 8 - הרחבתי בנוגע לשימוש הצבאי באפריקה. אחפש מקורות בנוגע לאסיה, אבל אני חושש שזה פשוט חוזר על עצמו, ואם כן אז אני מעדיף לא להרחיב על הנושא. Yonidebest Ω Talk‏ 10:20, 14 מרץ 2006 (UTC)

לגבי שימוש ילדים בעת העתיקה אני רוצה בבקשה הפניה למקורות. פולטרכוס "מרמז" על שימוש "פסול" בבקשה הוצאה, עמוד ושם הספר. כנ"ל לגבי ימי הביניים. אין ולא יכול להיות שימוש במשהו לא קיים. אנשים בני 16 נחשבו למבוגרים בימי הביניים ובשום פנים ואופן לא לילדים. עצם המושג "ילד לוחם" מעוות. אולי צריך לשנות את שם הערך ל"חיילים קטינים" או משהו אחר. הערך לא צריך לנפח את תפקיד הילדים מעבר לפרופורציה הראויה רק על מנת לקדם נקודה מסוימת. אסור אפילו להזכיר אותה כי אם מזכירים אותה בלי ההקשר הנכון היא יוצאת מהפרופוציה וכתוצאה מכך הערך פשוט כתוב בצורה לא נכונה. לגבי דוגמאות ספציפיות - צריך לקרוא את הערכים שנותנים בתור דוגמה לפני שעושים את זה. לסיכום - יש למחוק לחלוטין שליש מהערך ולשכתב את שני השלישים הנותרים. בלי זה הוא ישאר לנצח עם תבנית שכתוב. גילגמש • שיחה 16:25, 14 מרץ 2006 (UTC)

כידוע לך, המידע לקוח מהוויקיפדיה באנגלית. בכל מקרה אחפש מקור לרמיזה של פולטרכוס. לגבי שימוש צבאי בילדים באופן כללי בעת העתיקה וימי ביניים, הערך מדבר על שימוש בילדים, לא אנשים בני 16. לא הבנתי למה המושג ילד חייל הוא מעוות, הכוונה היא פשוט לילד שהוא חייל (אגב, לא "לוחם", כיוון שכפי שמצויין בערך, תפקידם בצבא לא היה באמת קרבי). אני לא חושב שהערך מנפח את תפקיד הילדים מעבר לפרופורציה הראויה. לא הבנתי מה אסור להזכיר - מהכתוב עולה שלא צריך להזכיר את תפקיד בילדים, אבל זה אבסורד, זהו נושא הערך. אבדוק ערכים שנותנים דוגמאות כדי לוודא שהדוגמאות במקום. לגבי המחיקה והשכתוב - נראה. Yonidebest Ω Talk‏ 18:09, 14 מרץ 2006 (UTC)

ראשית אתה צריך להגדיר את נושא הערך - ילדים בצבא. מה זה צבא זה ברור. לא ברור מה זה ילד. האם אדם בן 12 הוא ילד? מתי הוא מפסיק להיות ילד והופך לנער? זה תלוי תרבות, תקופה וכו'. לכן, אי אפשר להגדיר את הנושא בצורה חד משמעית ובוודאי שאי אפשר לכתוב ערך כללי שמתחיל בעת העתיקה וגולש לזמן הנוכחי. לכן, הערך פשוט לא נכון. הצעתי - להתמקד בשימוש בילדים ונערים במלחמות מודרניות שבהן באמת היה שימוש נרחב בנערים וילדים. לא רק זאת, בתקופה מודרנית אדם בן 12 אכן נחשב לילד ובן 16 הוא באמת נער. גילגמש • שיחה 05:32, 15 מרץ 2006 (UTC)

ברמת העקרון הערך מדבר על ילדים מתחת לגיל 15, אבל אתה צודק, זה בהחלט לא ברור. אגדיר את נושא הילד כולל התלות בתקופה ותרבות. Yonidebest Ω Talk‏ 06:02, 15 מרץ 2006 (UTC)

אל תשים תבנית שכתוב, היא מבקשת מאחרים לערוך את הערך בניגוד לתקנון התחרות. א. עדיין לא סיימתי לעבוד על הערך. ב. אם אתה רואה טעות עובדתית, תודיע בדף שיחה. Yonidebest Ω Talk‏ 08:01, 16 מרץ 2006 (UTC)

הודעתי כבר על מספיק בעיות וליקויים עובדתיים. אתה מבקש להתעלם וללכת עם הראש בקיר תוך כדי שאתה מוסיף מדי פעם פרק לפה ומשפט לשם. זה לא נכון. צריך למחוק חצי מהערך ולשכתב את החצי השני. לא משנה לי לצורך העניין אם הערך מועמד לתחרות כלשהי או לא. כרגע, הוא פשוט לא נכון. נימקתי לעיל מדוע אינו נכון. גילגמש • שיחה 17:44, 16 מרץ 2006 (UTC)

עם כל הכבוד לדעתו המלומדת של גילגמש הרי שיש דעות מלומדות רבות אחרות שאינם תומכים בדעתו של הראשון 88.154.103.169 19:02, 16 מרץ 2006 (UTC)

אני לא מבקש להתעלם ולא הולך ראש בקיר. אני חושב שאתה מתעלם מהתגובות שלי, מעוניין להצביע על בעיות וללכת איתן "ראש בקיר" עד הסוף. הייתי מעדיף לשמוע דעה של אחר. Yonidebest Ω Talk‏ 20:43, 18 מרץ 2006 (UTC)

שימוש בילדים בעת מלחמת העצמאות[עריכת קוד מקור]

בלי קשר לדעות פוליטיות, מפריע לי חוסר ההתייחסות לשימוש שנעשה בילדים על ידי הצד הישראלי בשעת מלחמת העצמאות והתקופה שקדמה לה. ילדים רבים (גילאי 16 ולעיתים אף פחות) שימשו כקשרים, ולפעמים אף כלוחמים. סיפור לדוגמא ששמעתי מדבר על ילד בן 15 (!) שהיה מפקד כוח בעיר העתיקה בירושלים. בברכה, Johnny Zoo 10:26, 14 מרץ 2006 (UTC)

תודה, אבדוק את העניין. Yonidebest Ω Talk‏ 10:53, 14 מרץ 2006 (UTC)

למיטב ידיעתי, גיל הגיוס המינימאלי להגנה היה 13, למרות שהילדים לא נטלו חלק פעיל בלחימה עצמה עד גיל 16 לפחות. בכל מקרה, השימוש בנערים היה נפוץ מאוד במלחמת השחרור, בכדורי יש בשתי תמונות המחזור של 1948-1947 מסגרות שחורות ובתוכן ההרוגים בפלמ"ח. טרול רפאים 13:59, 14 מרץ 2006 (UTC)

ערכתי חיפוש קצר כדי לבדוק את העניין. קישורים: הלוחמים הצעירים של ירושלים, סקירה על הספר "שועלים בחרבות", שנושאו הקרב על הרובע - גרסת הילדים. אני בטוח שיש עוד מקורות רבים לעניין. Johnny Zoo 18:48, 14 מרץ 2006 (UTC)

וואו, תודה! Yonidebest Ω Talk‏ 06:03, 15 מרץ 2006 (UTC)

גם איראן[עריכת קוד מקור]

במלחמת איראן-עירק השתמשה בילדים בני 14-15 ככוח עיקרי. הלל • שיחה 17:47, 16 מרץ 2006 (UTC)

ככוח עיקרי? אני רוצה בבקשה מראה מקום לטענה זו. גילגמש • שיחה 17:49, 16 מרץ 2006 (UTC)

הביטוי "כוח עיקרי" הוא די אמורפי. התכוונתי שהיה להם תפקיד לא שולי בכלל. ראיתי את זה לפני שנים ב"מערכות" (זה גיליון מזמן המלחמה ההיא...). לא יודע אם אוכל למצוא זאת שוב. הלל • שיחה 17:51, 16 מרץ 2006 (UTC)

כשאתה אומר "כוח עיקרי" פירושו שהם היוו יותר מ-50% מסך כל הכוח הלוחם. אם ידוע לך אחוז אחר, אנא ציין אותו. גילגמש • שיחה 17:56, 16 מרץ 2006 (UTC)

טוב שאתה אומר לי למה אני מתכוון... :-) לא לזאת הייתה כוונתי (לא ידועים לי אחוזים בכלל, ו-50% נשמע מוגזם). אבל גם 20% ואפילו 10% הוא שימוש נכבד. גם לא כתבתי זאת בערך, כיון שאין לי מקור עכשיו חוץ מזיכרון בן כמה שנים. אבל רק באתי "להראות מקום", כדי לשפר את הערך. הלל • שיחה 17:59, 16 מרץ 2006 (UTC)

האם 10 אחוז הוא באמת חלק ניכר מהכוח? אם נניח שכל החיילים שווים ברמתם, הרי שיש מקום לטענה זו. העניין הוא שהחיילים לא שווים ברמתם. יש חיילים שמשרתים בעורף, יש לוחמים בחזית ויש לוחמים שנלחמים בנקודות "חמות" בחזית. השאלה היא מה אחוז הנערים (בן 15 אינו ילד, אלא נער) בקרב הכוחות שנלחמו מול העירקים במערכות הגדולות. אם חלקם היה גדול, אפשר לציין זאת. אם היו כמה מאות או אפילו אלפי ילדים מתוך כמה מאות אלפי חיילים מבוגרים, הרי שעצם האזכור יוציא את העניין מהפרופורציה. גילגמש • שיחה 18:02, 16 מרץ 2006 (UTC)

תפתח מילון ועיתון, בן 15 הוא גם ילד וגם נער. אתה מודע לזה בתת מודע - ציינת "אלפי ילדים" ולא "אלפי נערים". Yonidebest Ω Talk‏ 20:47, 18 מרץ 2006 (UTC)

עכשיו ראיתי שיש אזכור לאיראן בערך האנגלי. היה שימוש מסיבי בילדים כלוחמים, זה די ברור. אחוזים - לא יודע (האמת היא שאני מניח שלא הרבה, כיון שלא עבר מספיק זמן מאז המהפכה). הלל • שיחה 18:04, 16 מרץ 2006 (UTC)

אני לא מכיר את המלחמה הספציפית הזאת, אבל באופן כללי, אני נוטה שלא להאמין לוויקי האנגלית בנושאים בעלי אופי אקטואלי ופוליטי. גילגמש • שיחה 18:06, 16 מרץ 2006 (UTC)

כן, נכון. אבל על פי שניים עדים יקום דבר. גם עדים פסחים וצולעים (הרי המקור שלי לא היה מוויקיפדיה; קראתי אותו לפני שחשבו על הרעיון של ויקיפדיה). אבל אני מציע לחפש במקורות יודעי דבר. הלל • שיחה 18:11, 16 מרץ 2006 (UTC)

ועוד אסמכתא עקומה, מתוך סקירה על הספר 'פרספוליס' [1]: "מלחמת איראן עיראק החלה ב-1980. הערים הופצצו על ידי סדאם חוסיין, אנשים איבדו את בתיהם. ילדים-נערים מגויסים ונשלחים לחזית עם מפתח פלסטיק מצופה זהב – כדי שיוכלו להיכנס אל גן העדן. אחד העמודים החזקים הוא זה שבחציו העליון מצוירים הילדים הללו, בנים למשפחות עניות, מתפוצצים בשדה הקרב, ובחציו התיכון איור מקביל ובו בני גילם, בהם מרג'י, בתנועות של ריקוד שמקבילות למראה הנערים המתפוצצים...".

טוב, זה לא מספיק כמובן. אתה צריך משהו הרבה יותר מוצק מכתבה בעיתון. גילגמש • שיחה 18:27, 16 מרץ 2006 (UTC)

אם גילגמש מבקש עובדות מוצקות , הרי שמן הדין שיחשוב על מעשיו ורשמותיו בויקיפדיה שאינם מבוססות על עבדות מוצקות 19:07, 16 מרץ 2006 (UTC)

מצאתי תימוכין[עריכת קוד מקור]

(ככה זה כשמחפשים באנגלית). ראה כאן:

Human Wave Attacks in the Iran-Iraq War

Many people claim that the Iran-Iraq conflict spawned a particularly gruesome variant of the "human wave" attack. The Iranian clergy, with no professional military training, were slow to adopt and apply professional military doctrine. The country at that time lacked sufficient equipment to breach Iraqi minefields and were not willing to risk their small tank force. Therefore, Pasdaran forces and Basij volunteers were often used to sweep over minefields and entrenched positions developed by the more professional Iraqi military. Allegedly, unarmed human wave tactics involving children as young as 9 were employed. One unnamed East European journalist claims to have seen "tens of thousands of children, roped together in groups of about 20 to prevent the faint-hearted from deserting, make such an attack."[18]

There has been a suggestion that girls were more commonly used for frontline mine clearance, and boys for unarmed "assaults." Reliable firsthand accounts of the use of children in human wave attacks are rare, however. The most serious contemporary firsthand account recently surfaced at the end of an article[19] by the technology journalist Robert X. Cringely, who relates the experience of a trip to the front for an unconnected Penthouse magazine assignment. In recent years, however, Cringely's credibility has been questioned, after the San Francisco Chronicle and Stanford University revealed in 1998 that Cringely falsely claimed to hold a Ph.D. from Stanford University. Cringely also falsely claimed to be a former Stanford professor. (The Stanford Daily, 11 November 1998)

הלל • שיחה 18:42, 16 מרץ 2006 (UTC)

טוב, הקטע חביב מאוד, אבל הוא לא מציין מספרים מפורשים, למעט עדות ראיה של עיתונאי שאפילו שמו לא ידוע. הקטע מציין רק שילדים השתתפו בלוחמה פעילה. השאלה מה היה אחוז הילדים בהתקפות מהסוג הזה. גילגמש • שיחה 18:45, 16 מרץ 2006 (UTC)

אתה שוכח שמדובר באיראן שלאחר המהפכה, שלא ממש ששה לחשוף נתונים אודות צבאה... בכל מקרה, חיפוש בגוגל עם המילים המתאימות (באנגלית) יניב לך שפע של מקורות המדברים על הנושא. למעשה, האחוז לא מאוד משנה. השימוש בגלים אנושיים של ילדים כמגלי מוקשים חיים, מספיק כשלעצמו. הלל • שיחה 18:48, 16 מרץ 2006 (UTC)

זאת בעצם השאלה שלי - האם הגלים האנושים הורכבו רק מילדים, או בעיקר מילדים? אם כן, כמובן שצריך לציין את זה כדוגמה בולטת לשימוש בילדים במלחמה מודרנית. גילגמש • שיחה 18:55, 16 מרץ 2006 (UTC)

גילגמש, אתה ממשיך עם הרצון שלך להוכיח שהשימוש בילדים מבחינה צבאית היה זניח. אולי. למי אכפת. השאלה היא האם היה שימוש כזה ומי יישם שימוש זה. ציטוט מספרים וסטטיסטיקות הם אינם חובה כדי לכתוב על שימוש צבאי בילדים במלחמת עיראק-איראק. Yonidebest Ω Talk‏ 20:54, 18 מרץ 2006 (UTC)

נו ברור, בשביל מה מספרים וסטטיסטיקות אם אפשר למצוץ את הנתונים מהאצבע. גילגמש • שיחה 20:56, 18 מרץ 2006 (UTC)

זה בדיוק העניין, עדויות ודוחות של עדי ראייה וארגונים הן מספיקות כדי להגיד "גם איראן עשתה שימוש צבאי בילדים". לא צריך מספרים וסטטיסטיקות כדי להגיד את זה. אם הייתי רוצה להוכיח ש"גם איראן עשתה שימוש צבאי בילדים והיא הוותה כוח צבאי מרכזי", אז מספרים וסטטיסטיקות היו יכולות להוות מראה לטענה. Yonidebest Ω Talk‏ 21:54, 18 מרץ 2006 (UTC)

שימוש בילדים[עריכת קוד מקור]

יוני, ראשית ברצוני להגיב למה שכתוב בפסקה הקודמת: "לא צריך מספרים וסטטיסטיקות כדי להגיד את זה". זה לחלוטין לא נכון. חייבים לדעת אם מדובר באנקדוטות או במדיניות: האם היו באיראן 20 ילדים שנשלחו לחזית, 1000 או 50,000? אני בטוח שתסכים שבמקרה הזה הגודל קובע...

שנית, אני חושב שהנקודה של גילגמש לגבי תפישת הילדות היא מאד חשובה. מי ששולח בן 12 לקרב היום עושה זאת בידיעה שזה פסול מוסרית. מי שעשה כך במאה ה-10 כנראה חשב שזה נורמטיבי, כי הוא בכלל לא נחשב אז לילד. אני מניח שאתה רוצה לכתוב את הערך על המקרים שמהווים בעייה מוסרית. זה נכון? כי אם אתה לא מסתכל על הצד המוסרי בעניין, אתה צריך להכנס לעבי הקורה ולהסביר שבני 12 נחשבו מספיק מבוגרים אז, ואז המשקל של הערך משתנה, והוא מתרחב לא רק לשימוש צבאי בילדים אלא גם לתפיסת ילדות/נערות/בגרות לאורך ההסטוריה. וכשחושבים על זה, זה נושא שיכול בעצמו להחזיק ערך שלם, נוסף. וזה ערך שכתיבתו מורכבת.

שלישית, אני מציע אולי לשנות את המשקל של הערך. בגלל כל הבעייה של "מהי ילדות" בתקופות שונות, אולי עדיף להמנע מכל העניין ההסטורי הקדום יותר, ולמקד את הערך רק בזמנים שאחרי המהפכה התעשייתית, נניח (או אף יותר מאוחר - כשהתחילו להגדיר את זכויות הילד). מצד שני, להרחיב את הערך לא רק לשימוש צבאי בילדים, אלא לשימוש בילדים בכלל, שזה נושא חשוב מאד. הרי גם היום, מעבר לזה שילדים נלחמים באפריקה, כל אסייה מלאה בתי חרושת שבהם מועסקים ילדים. ניצול ילדים הוא מוקד מצוין לערך. odedee • שיחה‏ 19:37, 19 מרץ 2006 (UTC)

עודד, אני לא מסכים איתך לגבי מספרים - לא צריך מספרים כדי לדעת אם מדובר באנקדוטות או במדיניות - אם יש מספר עדויות לניצול של ילדים - מדובר במנהג, לא בהלצה או במקרה מיוחד.

שנית, לגבי המילה ילדות - קראת את הערך? אני מבהיר שם בצורה די ברורה שילד נחשב בוגר במקרים רבים בעת העתיקה - זאת בעקבות הערתו של גילגמש. נשמע כאילו אתה חושב שאני מתעלם מדבריו.

שלישית, נושא הערך הוא שימוש צבאי בילדים. אמנם כעת ידוע שהשימוש בילדים הוא לא מוסרי, אבל גם פעם השתמשו בילדים וחשוב שידעו שזה לא דבר חדש, אף אם רק עכשיו זה נחשב לא מוסרי. שוב, הערך אינו מביע עמדה לעניות דעתי בנוגע לחוסר המוסריות של ניצול ילדים בעת העתיקה ובימי הביניים. אני לא רואה צורך בשינוי משקל הערך או נושאו. אם אתה רואה לנכון לפתוח ערך כללי לגבי ניצול של ילדים, אתן לך את ברכתי. הערך הזה מתרכז בשימוש צבאי בילדים, בדיוק כמו שהערך העסקת ילדים מתרכז בעבודה של ילדים ולא מכניס היבטים צבאיים. להכניס נושא זה של ניצול ילדים בבתי חרושת ביפן לערך על שימוש צבאי לא נראה לי רוולנטי (מספיק ב"ראו גם", שכבר מככב). בברכה, Yonidebest Ω Talk‏ 22:20, 19 מרץ 2006 (UTC)

אני אינני חושב שממספר עדויות ניתן לקבוע שמדובר במנהג. מספר עדויות הן בדיוק זה - מספר עדויות.
מובן שקראתי את הערך. ראיתי שאתה מבהיר שילד נחשב אז בוגר. השאלה היא מה הטעם לכלול פה את המקרים האלה אם הם נחשבו לבוגרים. בעצם, הם היו בוגרים, בחברה ההיא. לא אמרתי שהתעלמת מדברי גילגמש, אבל החלק הזה של הערך בעייתי לדעתי ולא תואם את שאר התוכן שלו.
לא אמרתי שצריך לשנות את משקל הערך, רק הצעתי זאת, כי גיוס ילדים לצבא הוא פשוט פן אחד של ניצול. odedee • שיחה‏ 22:51, 19 מרץ 2006 (UTC)

מוזר, כשאני רואה מספר אנשים נוהגים בצורה מסוימת, אני מסיק מכך שזה מנהג, ולא רק "מספר אנשים שנוהגים בצורה מסוימת".

אתה צודק, אמנם הם היו בוגרים בחברה ההיא, אבל אין זה משנה את העובדה ששימוש צבאי בילדים בני 12 הוא איננו מוסרי כיום ובמבט לאחור. אם היינו חוזרים אחורה בזמן לתקופה ההיא, ודאי היינו נוטים לא לאפשר שימוש צבאי בילדים גם אם החברה נוהגת אחרת. לפני לא הרבה זמן סיגריה לא נחשבה מסוכנת כלל. כיום מחקרים מוכיחים בצורה חד משמעית שהן מסרטנות. אף שידוע לנו שפעם היה זה נחשב בסדר גמור, ערך מקיף העוסק בסיגריות ובהשפעתם על החברה וכד' ודאי יזכיר מה היה בעבר.

לגבי משקל הערך, הצעתך לא נראית לי, מהסיבות שציינתי קודם. Yonidebest Ω Talk‏ 23:06, 19 מרץ 2006 (UTC)

סיגריות כשלעצמן לא מסרטנות, החומרים בסיגריה מרדימים חומרים שתפקידם להילחם בתאים סרטניים. בברכה, ברפקסקסקקקסקסמנפקקקלללממנפרקסוקלמנקקסקלבב11116

שיחה 19:45, 20 מרץ 2006 (UTC)

המידע הזה מקומו בערך סיגריה, לא כאן - הוא לא משנה את הטענה שלי ושל אחרים. Yonidebest Ω Talk‏ 19:50, 20 מרץ 2006 (UTC)

בוררות[עריכת קוד מקור]

מכיוון שהגענו למבוי סתום אני מציע לפנות לבורר. אני מעדיף ויקיפדים עם השכלה כללית טובה בהיסטוריה. עמית אבידן יתאים לי מאוד בתור בורר. האם יש לך התנגדות? גילגמש • שיחה 17:53, 20 מרץ 2006 (UTC)

אין התנגדות, אבל קודם יש לחכות שאסיים עם הערך. עד ה-26 אני מתכוון לסיים מפני שאז נגמרת חופשת הסמסטר ולא יהיה לי כוח לכתוב ערכים, יהיה מספיק שיעורי בית. Yonidebest Ω Talk‏ 19:31, 20 מרץ 2006 (UTC)

אין לי בעיה להמתין עד ה-26. גילגמש • שיחה 05:30, 21 מרץ 2006 (UTC)

מציתי את עצמי. תוכל לפנות לעמית? Yonidebest Ω Talk‏ 21:46, 23 מרץ 2006 (UTC)

הו, הרבה עבודה נתתם לי. וואחד תיק פלילי. טוב. צריך להרוג את הנושאים אחד אחד, ובתור התחלה לנסות להבין מהן הנקודות המדויקות העומדות בסימן שאלה. זה יקח זמן מה, ברשותכם.עמית 20:39, 29 מרץ 2006 (UTC)

הוספתי התייחסות ראויה להבדל בין ילד ונער לפי המונחים של היום ושיניתי את שם הערך בהתאמה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:18, 20 באוגוסט 2006 (IDT)[תגובה]

ערך מומלץ[עריכת קוד מקור]

למה זה לא ערך מומלץ? הוא ממש טוב לדעתי. Odonian 10:08, 17 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

גם אני חושב שהוא טוב אבל לא מספיק טוב: הערך גובל ב-POV (ולכן הוספתי "ובנערים" לשם הערך ולכל מקום מתאים בערך); הערך מתעלם למעשה מהצד הברברי של האנשים העושים שימוש צבאי כנ"ל; הערך לא מציג את כל מה שקורה בכל העולם, אלא רק בכמה מדינות נבחרות; אף שהערך מתייחס להבדל שבין המקום של ילדים ונערים בהיסטוריה, הוא לא מרחיב עליו (כלומר, פעם נערים השתתפו בקרבות, ולא בזה בעיה מוסרית בתקופה זו); הערך מתייחס/מתבסס על ערכים שעדיין לא נכתבו, כך שאם משהו לא מובן, הקישור האדום לא עוזר...); קרא את הדיונים הנ"ל למידע נוסף ומורחב.

לסיכום, אני ממליץ לקוראים לקרוא את הערך, אבל לא חושב שהוא מתאים לסטנדרטים של ערך מומלץ. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:18, 17 באוקטובר 2006 (IST)[תגובה]

שם הערך[עריכת קוד מקור]

הוא מסורבל ("בילדים ובנערים"). אפשר פשוט לכתוב: שימוש צבאי בקטינים. הלל • שיחה • תיבת נאצות 07:46, 5 במרץ 2007 (IST)[תגובה]

רעיון טוב גילגמש • שיחה 08:10, 5 במרץ 2007 (IST)[תגובה]

אבל אם רוצים לדייק, השימוש איננו צבאי, אלא מזויין. המתעתק • שיחה 00:37, 6 במרץ 2007 (IST)[תגובה]

השימוש לא חייב להיות מזוין - הילדים יכולים להיות ללא כלי נשק. למשל בתור מטהרי שדה מוקשים. גילגמש • שיחה 00:46, 6 במרץ 2007 (IST)[תגובה]

הכוונה לא הייתה שהילדים הם כלי נשק (והאמת היא שאני לא בטוח כיצד להגדיר כלי הנדסה של צבא, לדוגמה), אלא שהשימוש בהם הוא כחלק ממאבק מזויין, אבל לא בהכרח כחלק מצבא. להפך, לרוב לא תראה ילדים בצבאות סדירים. המתעתק • שיחה 23:30, 8 במרץ 2007 (IST)[תגובה]

יש לי בעיה עם המילה שימוש. האם גבר בן 21 המשרת בצבא סדיר הוא דוגמה ל"שימוש צבאי בגברים"? אני מציע לשם האחידות לשנות ל"שירות קטינים בכוחות מזויינים" או משהו דומה. קומולוס • שיחה • תערוכה 11:56, 11 בפברואר 2008 (IST)[תגובה]

חלפו שנתיים, ואיש לא התייחס לדברי. מעבר לכך שאני מאוכזב, אני מתכוון לשנות את שם הערך בקרוב. המינוח "שימוש" מעיד על כך שמישהו (מי?) מנצל את הילדים, וזו דעה שצריכה להיות מוצגת בערך, אך לא עובדה שממנה צריך לנבוע שמו. קומולוס - שיחה 13:04, 10 בפברואר 2010 (IST)[תגובה]

ציטוט מהערך באנגלית[עריכת קוד מקור]

בחלק על ישראל נאמר: "Israel lowered the compulsory military service age for all Jewish and Druze citizens from 18 to 17 in 2004". וזה הפוך ממה שנאמר כאן על התיקון בחוק שמבטיח שנער מתחת לגיל 18 לא יגויס. הפעם האחרונה ששמעתי שבן 17 התגייס לצה"ל הייתה במלחמת העצמאות... ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 20:06, 27 ביולי 2007 (IDT)[תגובה]

אז תתקן שם, מה הקשר לדף השיחה של הערך המקביל בוויקיפדיה העברית? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:39, 2 בספטמבר 2007 (IDT)[תגובה]

אזכור שבוע הגדנ"ע בצורה שלילית בערך[עריכת קוד מקור]

כן, נערים השתתפו במלחמת העצמאות, הרגו ונהרגו. כן, פיקוד הגדנ"ע הפעיל נערים גם לאחר הקמת המדינה (וכשאסיים, תראו לאיזה תחומים ומימדים זה הגיע ועד מתי-ולאור ההשתמטות של היום, האם זה היה כל כך רע?). כן, היו אימונים צבאיים-איפה? במעלות למשל, ולא סתם. פעילות הכנה לצה"ל לעומת זאת, גם אם המשתתפים בה לובשים מדים (מדי ב' מצ'וקמקים כבר אמרנו?) ומתאמנים בנשק (יותר תפעול מאימון), אינה שימוש צבאי ואינה מעודדת מיליטריזם-תסתכלו באלבומים באינטרנט (תחפשו גדנ"ע בגוגל...תמצאו יותר אלבומים מאשר מידע על הגדנ"ע), זאת פשוט קייטנה עם מדריכות לחוצות ואוכל גרוע. תשוו בין קוריאה הצפונית, סין והרשות הפלסטינית למה שמעבירים בישראל.
שירות חובה קיים בישראל בין נרצה או לא. מי שרוצה, יזרוק את הבן שלו לצה"ל בלי הכנה והבן כבר ישבור את הראש לבד איך לשים נעל צבאית ואיך להשתמש באופן בטוח בנשק השירות. לא רוצים לאמן בנשק? תתמודדו עם פליטות כדורים ומשחקי נשק. נשק ללובש מדים הוא מחויב המציאות בישראל. או לפחות היה מחויב עד אמצע האינתיפאדה האחרונה משום שהשב"כ/מג"ב/צה"ל לא הצליחו להתמודד עם מכת הדקירות והפיגועים שהחלה עשרות שנים לפני.
שבוע הגדנ"ע סה"כ עוזר למתגייסים לצה"ל להתרגל לתנאים והמסגרת שבה יחיו. את כל הדברים האלה אפשר לעשות גם בצה"ל, אבל הרבה יותר קל כאשר נמצאים עם אנשים שמכירים. על שיחות על טוהר נשק בשבוע הגדנ"ע ועל שרשרת הגיוס סיפרו לכם?
נא להסיר את הפסקה המיותרת הזאת מהערך-יש הבדל ברור בין שימוש צבאי בילדים, בין חינוך קדם צבאי ובין שבוע הגדנ"ע. זה ששבוע הגדנ"ע מופיע בדו"ח של פרופיל חדש (והעומדת בראשו ממורמרת על המורה שנתנה לה ציון רע בהתנהגות כי סירבה להשתתף בשבוע גדנ"ע ומאשימה את הצבא בחריגה של המורה) זה לא אומר שאותם נערים מגויסים לצה"ל וצה"ל עושה בהם שימוש-לבישת מדים אינה הופכת אותי למגויס לצה"ל כמו שאם אדם יתחפש לשוטר הוא אינו שוטר וכמו שאישה תתחפש לילדה זה לא ישנה את הגיל שלה בת"ז. עובדה שרק חיל החינוך מפעיל את המחנות ולא שום גורם צבאי אחר מלבדו, וכן גם משרד החינוך מעורב בפעילות.
לסיכום, אין קשר לשימוש צבאי. אם לא תהיה התנגדות תוך שבוע, הפסקה תיערך (או תועבר לערכים אחרים...הכנה לצה"ל או גדנ"ע). בברכה, ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 06:17, 2 בספטמבר 2007 (IDT)[תגובה]

אם יש לך סימוכין לכך שהגדנ"ע הייתה מעין קייטנה, ולא כפי שמתואר בערך ("במהלך מלחמת העצמאות ולפניה גויסו מאות נערים בני 12 ומעלה לפעילות צבאית בארגון "ההגנה", במסגרת הגדנ"ע ובמסגרות אחרות. תפקידם של הצעירים היה בעיקר גניבת תחמושת מהחיילים הבריטים, בביצורים, בקשר, ..."), אתה מוזמן להוסיף סייג מתאים בפסקה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:43, 2 בספטמבר 2007 (IDT)[תגובה]

שים לב למונחים הנכונים-פיקוד גדנ"ע (תקופת צה"ל) וגדנ"ע (תקופת ההגנה), לעומת שבוע הגדנ"ע (שמכנים אותו היום בטעות גדנ"ע. השם המקורי הוא בכלל אימון התנסות). מה שמדברים עליו בסוף הערך, אותה פסקה על שבוע הגדנ"ע, זאת הקייטנה שאני מדבר עליה. רשמתי בהתחלה שנערים הרגו ונהרגו במלחמת העצמאות (תחת הגדנ"ע) וגם הפיקוד הפעיל נערים ועשה אימונים צבאיים (יש להבדיל בין אימון צבאי לאימון התנסות/שבוע התנסות/שבוע גדנ"ע)-כל זה נכון. הפסקה שאני מדבר עליה נמצאת בסוף הערך-הפסקה האחרונה לפני סעיף "תנועות לסיום השימוש הצבאי בילדים". חזור ועיין בבקשה בהודעה ובערך. תודה, ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 15:29, 2 בספטמבר 2007 (IDT)[תגובה]

אתה צודק, אין קשר בין שימוש צבאי בילדים לבין הקייטנה/חוג הזו/ה. הסרתי את הפסקה. בברכה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:20, 2 בספטמבר 2007 (IDT)[תגובה]

אני רק רוצה לחדד/לסייג את דבריי כדי שלא יטענו שאמרתי שזאת קייטנה-ההודעה היא רק הערה לדיון ולא באה לפתוח אותו מחדש:

קייטנה כמובן נאמר בחצי צחוק (משום שזו לא באמת קייטנה, ומצד שני, אני לא הייתי קורא לזה אימון צבאי) אבל אפילו בעבודה שקראתי (נכתבה על ידי סטודנטית מבר אילן או האונ' העברית) על השוואה בין שבוע גדנ"ע של חיל החינוך לחוגים אזרחיים של הכנה לצה"ל נכתב שם שהמשתתפים בשבוע הגדנ"ע מתייחסים אליו כמעין קייטנה.

לגבי שבוע הגדנ"ע, מה שכתוב בערך נכון-לובשים מדים, יש מ"כית (למיטב ידיעתי מחיל החינוך ולא ממג"ל), יש חלוקה לצוותים (עירוב כיתות), ישנים באוהלים/מגורים צבאיים (תלוי בעונה ובבסיס), יש מטווחים (בערך שליש מחסנית במקצה אחד זה כלום)-למתבונן מהצד זה אימון צבאי רק במבט ראשון. שבוע הגדנ"ע כן מועבר לתלמידי תיכונים בבסיסי גדנ"ע כמעין חלק לא מחייב בתוכנית הלימודים (כמו טיול שנתי-גם מי שייעדר מסיור חינוכי ב"יד ושם" עלול לקבל עונש חינוכי).

עם זאת, החינוך של העשורים האחרונים הוא לא אותו חינוך שהיה לפני 30-50 שנה (למשל, בתיכון שאני למדתי בו לא הענישו את הנעדרים...התלמידים הבעייתיים בגדנ"ע הוחזרו הביתה כעונש-זה לא אימון צבאי מחייב). ייתכן שאז (בתקופה של ההיא מפרופיל חדש) הייתה לו צורה הרבה יותר קרובה לאימון צבאי אבל בעשר השנים האחרונות (וככל הנראה גם הרבה לפני) בוודאות זה לא היה אימון צבאי. ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 20:13, 2 בספטמבר 2007 (IDT)[תגובה]

נקודה למחשבה-נערים חמושים מתנדבי משא"ז[עריכת קוד מקור]

מטרתו המקורית של המשא"ז הייתה לתת מענה לפיגועי טרור וכיום המשא"ז מטפל יותר בפשיעה. במקרה של נערים (בגילאים 16-18) מתנדבים במשא"ז עם נשק ותחמושת שיועדו (בפרקי זמן שונים) לסייע בסיכול טרור לאחר שחדר למרחב עירוני-האם הוא יכול להיחשב כשימוש צבאי בנערים? ‏Hummingbird‏ ° יש לך הודעה ° כולי אוזן 20:23, 2 בספטמבר 2007 (IDT)[תגובה]