שיחה:תיקי הכפרים הערבים

הערך לא ראוי כלל. תחילתו בתרגום של הערך המקביל באנגלית, שנכתב על ידי מי שמגדיר "The "leading expert on 1948" is probably Ilan Pappé, who is a member of the editorial board. " והכל מתבסס על ספרו. אם אין ביסוס משום מקור נוסף , ראוי , ללב הערך, לטעמי יש למחקו. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:59, 1 ביוני 2020 (IDT)

לא הבנתי מי הוא זה המגדיר את פפה כפי שציינת. ובכוונתי לדלל את נוכחותו של פפה בערך כי יש מקורות כמו שמרי סלומון שאינם שוטמים את הרעיון הציוני. אבל לומר שאין מקום לערך שעניינו ערש גופי המודיעין העבריים? המשופעת הוויקיפדיה בתכנים מרחיבי אופקים שאינם עוסקים בכוכבים וידוענים או כוכבי פורנו שפרוגרסיבים למיניהם מציעים להלבינם בשם הנאורות והקידמה. תמהני. וילג' פיפל - שיחה 10:47, 1 ביוני 2020 (IDT)

מה הבעיה עם ספרו של אילן פפה? האם ויקיפדיה צריכה להתבסס רק על היסטוריונים המיישרים קו עם עם המיינסטרים הציוני??? פפה הוא חוקר מזרם ההיסטוריונים החדשים. אפשר להסכים איתו, אפשר לחלוק עליו - זאת עדיין לא סיבה להעלים אותו. Eladti - שיחה 11:04, 1 ביוני 2020 (IDT)

בהחלט רצוי וראוי להתבסס על היסטוריונים שאינם שוטמים את הרעיון הציוני ומדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי מקובלת עליהם. וילג' פיפל - שיחה 11:22, 1 ביוני 2020 (IDT)

בעד חשיבות. סיון ל - שיחה 12:33, 1 ביוני 2020 (IDT)

יש לפחות 5 מקורות ובנוסף, התיקים עצמם נצאים הארכיון הציוני. אני רואה חשיבות במידע • איקס איקס - שיחה 14:46, 1 ביוני 2020 (IDT)

שני דברים:

1. אני רואה חשיבות בערך, ורואה חשיבות בקישור לתיקי כפרים מהארכיון הציוני לערכים על כפרים שחרבו או שקיימים היום.
2. אני לא רואה מקום ל"דילול" הנוכחות של היסטוריון כזה או אחר בגלל עמדותיו הפוליטיות ומתנגד לכך בחריפות. יש לכלול מידע ממחקרים אך ורק על פי טיב המחקר וללא קשר לדעות הפוליטיות של החוקר. אני מתייג גם פה את הביורוקרט משתמש:בריאן בשל השפה הדוחה: "המשופעת הוויקיפדיה בתכנים מרחיבי אופקים שאינם עוסקהבכוכבים וידוענים או כוכבי פורנו שפרוגרסיבים למיניהם מציעים להלבינם בשם הנאורות והקידמה.".

בברכה, Bustan1498 - שיחה 20:08, 1 ביוני 2020 (IDT)

חשוב שיהיה ערך על תיקי הכפרים הערבים. זה לא קשור לאיכות של הערך בנוסח הנוכחי וגם לא קשור לאילן פפה. התיקים מהווים מקור מידע ראשוני חשוב להתיישבות הכפרית הערבית בשלהי המנדט.פרופ' דוד גרוסמן המומחה לחקר ההתיישבות הערבית (לא הסופר), שהנחה אותי בזמנו בתואר השני,הכיר לי את התיקים והשתמשתי בהם כאחד המקורות.Anatbc - שיחה 21:21, 1 ביוני 2020 (IDT)

ההחלטה להניח תבנית חשיבות אנציקלופדית על ערך זה נראית לי כבלתי שקולה. נושא הערך הוא בעל חשיבות אנציקלופדית רבה - מודיעין שאסף היישוב לצורך התמודדות צבאית אפשרית עם ערביי ארץ ישראל. גם אם המקור לערך או אחד מהמקורות שנוי במחלוקת, אין בכך כדי לגרוע מחשיבותו האנציקלופדית. ניתן לציין את ההסתייגויות מהמקור, ככל שיש בהן ממש, באמצעות תבניות תחזוקה מתאימות. יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 21:35, 1 ביוני 2020 (IDT)

לכל המוחים מעלה - לא כתבתי שהערך לא חשוב - ברור שיש לו חשיבות. כתבתי שהוא לא ראוי. תשומת לב שמאז שכתבתי את שכתבתי לפני קצת פחות מ-24 שעות הערך עבר עשרות עריכות. --‏Yoavd‏ • שיחה 09:53, 2 ביוני 2020 (IDT)

אוקיי, האם אפשר להסיר את תבנית החשיבות מן הערך? יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 09:56, 2 ביוני 2020 (IDT)

משתמש:Yoavd? יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 11:39, 2 ביוני 2020 (IDT)

שיפור המקורות

אני שמח שבעקבות הערתי בראשית דף השיחה שופרו המקורות לערך בצורה ניכרת. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:05, 2 ביוני 2020 (IDT)

שמחתי לקלוע לדעתך. וילג' פיפל - שיחה 08:51, 2 ביוני 2020 (IDT)

משתמש:Yoavd, אם כך - האם אתה מסכים להסרת תבנית החשיבות מן הערך? יואב ר. - שיחה - נופי חלונות 10 09:49, 2 ביוני 2020 (IDT)

לעצם העניין - הערת שוליים מספר 7, ספרו של פפה: הנה ביקורת על הספר

At best, Ilan Pappe must be one of the world’s sloppiest historians; at worst, one of the most

dishonest. In truth, he probably merits a place somewhere between the two.

[1]

לגבי גיל איל - ספרו מופיע בשלוש הערות שוליים. מדובר בפרופסור מכובד מאוניברסיטת קולומביה, שעוסק בסוציולוגיה וחוקר את נושא הקפטיליזם. ראו את גוגל סקולר [2]. קראתי את 51 העמודים הראשונים שזמינים בגוגל בוקס - לצערי הערות השוליים בעמודים שאינם זמינים. ברור לגמרי שעיקר עיסוקו של הספר איננו בנושא של הערך. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:23, 2 ביוני 2020 (IDT)

מסכים. דעותיו של פפה חרפה. וילג' פיפל - שיחה 08:51, 2 ביוני 2020 (IDT)

מבלי להיכנס לדעותיו של פפה כי הן לא רלוונטיות, אני חושב שזה היה לא ישר למחוק את ה-According to Pappé (שמופיע בגרסה האנגלית) ממשפטים שלמים שמבוססים על עבודות של פפה. אנחנו מחויבים להפריד בין דעותינו על מושאי כתיבתנו לכתיבה עצמה, כדי לא לפגוע ביושרה ובאיכות של ויקיפדיה. המחיקה הזאת מעיבה על הערך כולו, שהוא ערך שחשוב שיהיה קיים. Bustan1498 - שיחה 11:23, 2 ביוני 2020 (IDT)

דעותיו של שוטם הרעיון הציוני הן אכן לא רלוונטיות בעיני רוב מוחלט של הציבור הישראלי. ואם הערך שלנו לא ישר בעיניך תמיד תוכל להתבשם בערך האנגלי. וילג' פיפל - שיחה 12:05, 2 ביוני 2020 (IDT)

1. תתבטא בשפה ראויה. זו לא פעם ראשונה שאתה מתבטא בשפה שאינה נעימה, בלשון המעטה.
2. אני מדגיש פעם נוספת שאסור לנו בתכלית האיסור לצנזר חוקרים על בסיס אי-הסכמה עם דעותיהם, יהיו אשר יהיו.
3. זה לא הערך הפרטי שלך, לא שלי ולא של אף אחד. Bustan1498 - שיחה 13:10, 2 ביוני 2020 (IDT)

אני מבין שאתה נעלב בשביל פפה. לא נורא, זכותך. וגם טענת שמעשי לא ישרים. גם על זה אני סולח. הצנזורה היא לא על בסיס אי הסכמה שלי עם החוקר אלא עם זה שהחוקר מנסר את העץ עליו מולדתי יושבת ותמצא מעט מאוד ישראלים שמסכימים עם פפה. ותפקיד הוויקיפדיה לשקף את המציאות וזו המציאות הישראלית בין אם היא נאה בעיניך או שלא. וילג' פיפל - שיחה 14:57, 2 ביוני 2020 (IDT)

לא הבנתי את הרציונל של הסרת ההפניות לאילן פפה. האם הדברים שכתב ראויים להופיע בערך אבל את המקור שלהם צריך להעלים מעיני הקורא? זו די עסקת חבילה. Liad Malone - שיחה 17:09, 2 ביוני 2020 (IDT)

אתה עושה סלט מהכל. הפסקאות שמחקת הן ממאמרו של שמרי סלומון. הדיבות של פפה הוסרו. וילג' פיפל - שיחה 17:13, 2 ביוני 2020 (IDT)

אני ממליץ לך לקרוא יותר בעיון לפני שאתה פוצח בהאשמות. לא מחקתי שום דבר ואין לעריכה שלי שום קשר למה שכתבתי כאן למעלה לגבי פפה. Liad Malone - שיחה 17:15, 2 ביוני 2020 (IDT)

חוץ מזה שפפה "אנטי-ציוני שקרן", יש למישהו סיבה עניינית שלא לכלול קישור למחקריו שהערך נסמך עליהם בהרחבה? Bustan1498 - שיחה 20:11, 2 ביוני 2020 (IDT)

אסביר פעם נוספת: הויקיפדיה העברית לא צמחה יש מאין. היא מחוברת בשורשיה להוויה היהודית והישראלית ולו בשל העובדה שנכתבת בעברית שקמה לתחייה עם תקומת העם העברי במולדתו המתחדשת. ומשום כך הויקיפדיה העברית מחויבת לציבור הישראלי ממנו היא יונקת את מרבית תכניה. ומחויבות זו משמעה לשקף את הלך הרוח של הציבוריות הישראלית וזו מוקיעה ברובה המוחלט את תפיסת עולמו של פפה השוללת את קיומה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי תוך שהיא מעלילה עלילות דם על עם ישראל. ולכן הערך ישגשג ויהיה לתפארת הויקיפדיה עם מינימום איזכור של האיש הזה. וילג' פיפל - שיחה 21:00, 2 ביוני 2020 (IDT)

בוא ננהל דיון בלי פאתוס מיותר. אכתוב בצורה הברורה ביותר שיש: בערך מובאים פרטים (לא מעטים, למען האמת) הלקוחים מתוך מחקריו של פפה. לכן יש לצטט אותו במקומות הרלוונטיים, כפי שנעשה במקור האנגלי. פשוט מאוד. Bustan1498 - שיחה 21:31, 2 ביוני 2020 (IDT)

ככל שיש ממנו מובאות הן תוחלפנה במקור אחר. ומכיוון שעלילות הדם שלו הן יחודיות לו, אין להן תחליף, והערך ישגשג בלעדיהן. וילג' פיפל - שיחה 21:43, 2 ביוני 2020 (IDT)

אני בספק רב אם "עלילות הדם שלו" יחודיות לו. הרי בזכותן הוא נעשה פופולרי בחוגים מסוימים בבריטניה. השאלה היא אם הדבר מאפשר למי מאתנו לפסול אותו לחלוטין כמקור לכל מידע שהוא. אני חושב שדבר כזה דורש החלטה קהילתית בדרג הרבה יותר גבוה מדף השיחה הזה. זו לא יכולה להיות החלטה פרטית של עורך אחד או שניים. למקרים כאלה רצוי להשתמש בניסוח "לטענת פפה". בעבר נאלצתי להשתמש בספר של פפה, משום שהספר עוסק בנושא שלא כוסה בספרים אחרים בעברית ומשום שהנושא לא כלל עלילות אנטי-ציוניות למיניהן. השתמשתי במה שיש. כרגע נוצר יצור-כלאיים: נכתבו פסקאות שהמקור שלהן הוא פפה, אבל לאחר מכן שמו של פפה נמחק והפסקאות הושארו. המחיקה הזאת הגיעה לאבסורד באחת הפסקאות, בה נמחקו גם המילים "לפי פפה", וכך גם נמנעה מהקורא האפשרות להסתייג מהדברים שכתב פפה, משום שאין לו דרך לדעת שהוא כתב אותם. המחיקה הזו היתה הליך לא תקין בעליל ויש לתקן זאת באופן מיידי. Liad Malone - שיחה 01:29, 3 ביוני 2020 (IDT)

טוב לראות שהערך הורחב לפי המאמר המרתק של רונה סלע שצירפתי. בהקשר לדברים החשובים שנכתבו מעלי, אבקש מהמוחק לתקן סוגיה חמורה זו של מחיקת המקורות בהקדם. Bustan1498 - שיחה 11:27, 3 ביוני 2020 (IDT)

שמרי סלומון

אני מקווה שכולכם תשמחו שיזמתי פניה לשמרי סלומון כדי שיגיב על הערך, שמצטט בין היתר את עבודתו. --‏Yoavd‏ • שיחה 08:41, 2 ביוני 2020 (IDT)

נשמח לתרומתו. אולי, מרום תפקידו כעורך כתב העת וכסגן מנהל ארכיון ההגנה יניע מהלך לסריקה והעלאה לרשת של התיקים ששרדו כדי שנוכל לקשר אליהם. וילג' פיפל - שיחה 08:51, 2 ביוני 2020 (IDT)

כמובן, כל הכבוד. Bustan1498 - שיחה 11:25, 2 ביוני 2020 (IDT)

‏Yoavd‏ - ניכר שאתה מסכים שיש לנושא הערך חשיבות אנציקלופדית. לפיכך, אנא הסר את תבנית החשיבות. --א 158 - שיחה 12:30, 2 ביוני 2020 (IDT)

כאמור כתבתי שהערך לא ראוי. כעת מחקתי אחד מהמשפטים המקוממים "מוסיף וטוען פפה, שבמהלך מלחמת העצמאות, לאחר כיבוש הכפר, אם התאפשר, זוהו האנשים שהופיעו בתיק הכפר, לרוב על ידי משתף פעולה לבוש שק בד מעל ראשו, ולעיתים קרובות נורו במקום. "

את מי מענינת טענתו של פפה?? אקדמאי שמתעלם מעובדות וממשיך לטעון על טבח שלא היה, ותומך בעבודת מחקר שהחוקר עצמו הודה (לאחר שהועמד למשפט דיבה) ובעקבות האירועים הקימה אוניברסיטת חיפה ועדה שבדקה שוב את העבודה והחליטה לפסול אותה. האוניברסיטה קיבלה את החלטות הוועדה. כמו כן, ההיסטוריון מאיר פעיל קבע שלא ניתן להסתמך על העבודה של כ"ץ והתנצל בפני חטיבת אלכסנדרוני.

גם אחרי שאוניברסיטת חיפה פסלה את עבודתו של כ"ץ המשיך אילן פפה להתעקש שעבודתו של כ"ץ אמינה ומוכיחה שאכן היה טבח בטנטורה. כנגד פסילת העבודה על ידי אוניברסיטת חיפה טען פפה שכ"ץ ביצע מספר טעויות לא מהותיות שנעשו בתום לב, אינן מצדיקות פסילה ואינן מטילות דופי בטענה שההרג בטנטורה אכן התרחש. זה האדם שצריך לצטט בערך בויקיפדיה העברית???? --‏Yoavd‏ • שיחה 15:21, 2 ביוני 2020 (IDT)

הסרתי את תבנית החשיבות. --‏Yoavd‏ • שיחה 15:22, 2 ביוני 2020 (IDT)

אתה וחברך גוררים את הערך לויכוח פוליטי חסר טעם. אין לצנזר חוקרים אם לא מסכימים עם דעתם. בלי קשר אשמח אם שמרי סלומון אליו פנית, שיש לו ידע כחוקר בנושא כאמור, יוכל להגיב על כלל הכתוב וכך נקבל חוות דעת נוספת ואולי אף נוכל לשפר את הערך לטובת כלל המשתמשים. Bustan1498 - שיחה 15:27, 2 ביוני 2020 (IDT)

טרול

כפי ששיערתי ושיערו נוספים, אכן וילג' פיפל הוא אותו הטרול הידוע לשמצה אותו כולנו מכירים. נותר רק להצטער על הזמן הרב שבוזבז בהקשר אליו. Bustan1498 - שיחה 11:33, 3 ביוני 2020 (IDT)

ראו נא את פנייתי לדוד שי בעניין זה. דוריאן • DGW – Talk‏ 18:56, 6 ביוני 2020 (IDT)

כמשתמש חדש שעדיין לא עבר חודש מאז עריכתו הראשונה בויקיפדיה, אני חייב לציין שאתה מכיר דברים שאני לא הספקתי ללמוד ב-13 השנים בהן אני עורך כאן. מנין לך שזה " הטרול הידוע לשמצה אותו כולנו מכירים"? --‏Yoavd‏ • שיחה 19:41, 6 ביוני 2020 (IDT)

יואב, אנא ממך - כבר האשמת אותי שאני Huldra, במה עוד תאשים אותי? הייתה לי התמודדות לא מעטה עם הטרול הזה במהלך החודש האחרון, במהלכה הבנתי שהוא סופר מפורסם כאן, ועיון בדף המשתמש שלו משתמש:האנציקלופדיסט ובדף ויקיפדיה:בובת קש בה רשום עליו "מאות משתמשים וכתובות IP" הבהיר לי זאת. בוא נהיה הוגנים אחד כלפי השני, זה המינימום שאני מבקש. Bustan1498 - שיחה 20:02, 6 ביוני 2020 (IDT)

מעולם לא טענתי שאתה Huldra - ראיתי את עריכותיה משנת 2009 בויקיפדיה האנגלית. מוזר שכתבת את זה. אני עדיין טוען שמוזר שמשתמש חדש, בחודש הראשון שלו לעריכות, כבר למד על אירועי טרולים משנים עברו, אבל אתה כנראה משתמש מיוחד. רוב המשתמשים עסוקים בחודשים הראשונים בלימוד נבכי הויקיפדיה. --‏Yoavd‏ • שיחה 23:10, 6 ביוני 2020 (IDT)

כנראה ששכחת מה רשמת. הינה תזכורת: ”שני ערכים שקיבלו במקרה עדכון זהה באותו יום בשתי ויקיפדיות שונות על ידי שני משתמשים שכלל לא הכירו זה את זה.” אם היית טורח להסתכל בדף השיחה, זה היה נחסך. באשר להאשמות חסרות השחר שלך, אני מתייג כאן את משתמש:בריאן ומבקש ממנו אישית שיערוך לי בדיקה כדי להבהיר לך בדיוק מי אני - בוסתן ותו לא. למרבה הצער נאלצתי להכיר גם טרולים בזויים כמו באנציקלופדיסט כאן, מה לעשות. בכל מקרה, ההאשמות שאתה מטיח בי לא מקובלות, וכעת תראה גם שלא נכונות. כשנגמרים הטיעונים מתחילות ההאשמות האישיות. Bustan1498 - שיחה 23:22, 6 ביוני 2020 (IDT)