שיחה:תקיפת מחסני התחמושת האיראניים בסוריה (אפריל 2018)

כותרת

כרגע אין שום הוכחות שמדובר בתקיפה ישראלית. אפשר לעשות כמו שהיה כתוב בערך על התקיפה של הכור הגרעיני בסוריה לפני ההודעה הרשמית. אף על פי כן, מדובר בספקולציה וישנן גם הרבה ראיות שמעידות שלא מדובר בישראל. (שי • מנשמע?) מה, אין? 18:32, 30 באפריל 2018 (IDT)

בשום מקום בערך לא כתוב שישראל היא זו שתקפה. כתוב שהותקף, שהאיראנים האשימו את ישראל, ובתבנית ישראל מופיעה עם סימן שאלה אחריה. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 18:45, 30 באפריל 2018 (IDT)

המקום שלנו כאנציקלופדיה הוא להביא מידע, לא השערות. אפשר לכתוב בתבנית שלפי איראן מדובר בישראל, אבל אז מוייב מציאות להביא גם מקורות שטוענים שמדובר בארצות הברית, במורדים או בכל מיני גורמים אחרים. (שי • מנשמע?) מה, אין? 18:47, 30 באפריל 2018 (IDT)

שיניתי כדבריך. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 18:53, 30 באפריל 2018 (IDT)

מישהו יכול להביא מקור לאיפה איראן האשימה את ישראל? ובנוסף, האם כדאי להוסיף לתבנית את ארה"ב ובריטניה בגלל אותו דיווח שהן אולי מעורבות? או שזה רק יספק עוד דיסאינפורמציה כאשר ההערכות הן שהן לא מעורבות? ―Doodoo Bo (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)

באחד הרפרסנים בערך מופיע שחזבאללה, זרוע של איראן, מאשים את ישראל. זה נראה לי בפסקה שבה יש דיון בקשר לערפל של "מי אחראי". ‏MathKnight ✡ (שיחה) 19:26, 30 באפריל 2018 (IDT)

אני אגיד לך מה אני ראיתי, ותגיד לי אם זה מה שאני אומר או יותר מזה - ראיתי שבכתבה של mako כתוב שכלי תקשורת המקורב לחיזבאללה (הרבה פעמים משתמשים במונח - מזוהה עם חיזבאללה) אמר שזו ישראל. אם זה ככה, יתכן שזה ספוקלציה של ממש במקור מאוד לא מהימן. סקיי ניוז בערבית אמרו שישראל כנראה ביצעה את התקיפה, אבל לדעתי מקור ישראלי שמצטט מקור ערבי שמקושר לחיזבאללה שמקושרים לאיראן... זה רחוק מדי. ממה שאני ראיתי, האיראנים בכלל מכחישים שהייתה תקיפה. Doodoo Bo - שיחה 19:36, 30 באפריל 2018 (IDT)

אתה יכול לתקן כמיטב הבנתך. ממה שהבנתי, העיתון הלבנוני פועל מטעם חזבאללה ומדברר אותו. האיראנים לפי דיווחים מסוימים הכחישו ולפי אחרים אמרו שנהרגו שם 18 איראנים. סוריה האשימה "אויב חיצוני" מבלי לנקוב בשמו. עם זאת, ברחש-בחש הציבורי והעולמי, די מייחסים את התקיפה המסתורית הזו לישראל, גם אם לא באופן רשמי וחד-משמעי. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 19:39, 30 באפריל 2018 (IDT)

בכל הנוגע לתבנית, לדעתי לכתוב שישראל היא זו שתקפה לטענת חיזבאללה זו האופציה הרעה ביותר - אולי זה היה טוב אם היה לנו את המקור בערבית שטען שזו ישראל. לדעתי האופציות הן לכתוב בתבנית:

• לא ידוע מי ביצע את התקיפה
• ישראל ביצעה את התקיפה - כי זו ההערכה הרווחת בתקשורת, או כמו שכותבים בתקשורת האמריקאית, ישראל ביצעה את התקיפה "לפי החשד" - allegedly. כפי שאמרת, אולי אפשר לכתוב שישראל ביצעה את התקיפה "גם אם לא באופן רשמי".
• ישראל ביצעה את התקיפה - ולצרף מקור בערבית מ-Sky News בערבית או מכל מקור ערבי אחר (גם העיתון שמדברר את חיזבאללה) Doodoo Bo - שיחה 00:24, 1 במאי 2018 (IDT)

אנא תקן זאת כראות עיניך. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 08:45, 1 במאי 2018 (IDT)

אני מתנגד בתוקף למחיקת הערך. לערך יש חשיבות רבה ויש עוד הרבה מה לכתוב עליו לאחר שיתבהרו עוד פרטים, יש להסיר את תבנית החשיבות. מלך הצבים - שיחה 10:19, 1 במאי 2018 (IDT)

תומך באופן מוחלט בהשארת הערך. תקיפה משמעותית הרבה יותר מקודמותיה. איתי1000 - שיחה 16:36, 2 במאי 2018 (IDT)

ציוץ מעניין הרומז על קשר לצפון קוריאה

הבסיס הסורי שהתוקף: בשנת 2011 דיווח השבועון הגרמני @welt כי המפעל שהותקף נבנה בשיתוף עם קוריאה הצפונית, ומומן חלקית ע"י איראן. דיווחים נוספים היו שמדענים מקוריאה הצפונית סייעו לשדרג את הטילים הסורים כולל כאלה בעלי ראש נפץ כימי ציוץ מעניין של כתב מחדשות כאן 11. אולי כדאי להוסיף את זה לפירוט על הבסיסים, אך אני לא יודע גרמנית אז אני לא רוצה להשתמש בקישור לעיתון הגרמני שהוא נתן שם בתור מקור למשהו שאכתוב פה בערך. מתייג את שמזן, יואל, Shaun The Sheep, קפקא, Naidav2424, Atzatz, Tierecke, אלדד, פעמי-עליון. Doodoo Bo - שיחה 19:41, 30 באפריל 2018 (IDT)

שם העיתון הוא Welt והתוכן הוא: "ע"פ מקורות ביון מערביים, סוריה בונה קו ייצור לשיפור טווח הרקטות שלה בעזרתן של צפון קוריאה ואיראן....רקטות אלה יהיו בעלות יכולת גרעינית. זאת בניגוד להחלטות האו"ם 1718 ו-1874, האוסרות לייצא נשק מדרום קוריאה" הלינק לכתבה הוא https://www.welt.de/politik/ausland/article13734117/Syrien-ruestet-Raketen-mit-Nordkoreas-Hilfe-auf.html

--Atzatz - שיחה 15:27, 1 במאי 2018 (IDT)

חשיבות

אנחנו פה באנציקלופדיה, או באתר מבזקים? eman • שיחה • ♥ 23:47, 30 באפריל 2018 (IDT)

נגד חזק דיון חשיבות eman - יש להסיר את התבנית ויש לעשות את זה כמה שיותר מהר. אם מדובר בישראל, מדובר בתקיפה הישראלית הכי גדולה בסוריה. פרטיה מפורטים פה בצורה אינציקלופדית והערך הזה הוא ערך מאוד חשוב. יש עוד חמש ערכים על תקיפות דומות. אם לא מדובר בישראל, ומדובר במדינה מערבית כמו אמריקה, בריטניה, צרפת וכו' - מדובר באירוע משמעותי, חסר תקדים, עם השלכות היסטוריות. מתנגד בחריפות למחיקת הערך. Doodoo Bo - שיחה 23:56, 30 באפריל 2018 (IDT)

גם אני מתנגד לתבנית החשיבות. לפי המידע שפורסם, זו תקיפה גדולה מאוד יחסית לתקיפות קודמות שנעשו בסוריה וזכו לערך. השאלה באיזה מהירות יש לכתוב בוויקיפדיה על אירוע אקטואלי כבר נדונה פעמים רבות ולא הוחלט לאסור כתיבה כזו. את הדעה שיש להימנע מכתיבה מהירה על אירוע אקטואלי לא ראוי להביע באמצעות תבנית חשיבות. דוד שי - שיחה 05:14, 1 במאי 2018 (IDT)

eman ישראל אחראית לתקיפה - זו התקיפה הגדולה בסוריה בשנים האחרונות (אם אני לא טועה, בעשרות השנים האחרונות) ויש כבר הרבה ערכים על תקיפות בסוריה. אשמח אם תחזור בך מהצבת תבנית החשיבות. Doodoo Bo - שיחה 18:58, 1 במאי 2018 (IDT)

זו בדיוק הבעיה. שיש לנו ערך על כל הפצצה. צריך לאחד אותם. eman • שיחה • ♥ 22:46, 1 במאי 2018 (IDT)

הבעיה היא שאם מסתכלים מה באמת יש בערך הזה, מגלים שאיןם כלום חוץ ממבזק חדשות על זה שהיו פיצוצים חזקים בשעה כזו וכזו במקום כזה וכזה. ולא נראה לי שזה הולך להשתנות בקרוב. והשאר זה "מריחה" של רקע שחוזר על דברים בערכים אחרים, eman • שיחה • ♥ 22:46, 1 במאי 2018 (IDT)

eman אף על פי שהרקע לערך כתוב בצורה מצויינת, הערך עומד טוב מאוד בפני עצמו גם בלי פסקת הרקע. אז אם יש מישהו שעושה "מריחה" זה מי שכותב בכל ערך "זה לא אתר חדשות", "זה לא עיתון", "זה לא אתר מבזקים", "זה לא ויקיאקטואליה", וכו'. הטענה "מגלים שאין כלום חוץ ממבזק חדשות" היא תמוהה ביותר - יש מידע על הבסיסים, יש על מידע על שהייתה תקיפה, יש מידע על מה הושמד בתקיפה, יש מידע על איך בוצעה התקיפה, יש מידע על אילו מטוסים ביצעו את התקיפה, איזו מדינה ביצעה את התקיפה, מה הנזקים של התקיפה, ומה היו התגובות לתקיפה. ככה צריך להיראות ערך אינציקלופדי על אירוע צבאי אקטואלי - מבקש שוב, להסיר את התבנית, ואם לא זה אז לפחות תספק טיעונים עניינים ולא "מריחה" או "אתר מבזקים". Doodoo Bo - שיחה 19:37, 2 במאי 2018 (IDT)

מסכים עם דוד שי. מי-נהר - שיחה 23:18, 2 במאי 2018 (IDT)

אני חושב שלאור הקונצנזוס החד-משמעי והברור בדבר החשיבות, אפשר להסיר את התבנית (גם אם לא עבר שבוע). ‏MathKnight ✡ (שיחה) 20:52, 2 במאי 2018 (IDT)

אני מסיר אותה, אבל באמת שכדאי לחשוב על איחוד עם ערכים דומים. בלאו הכי חלק ניכר מהערך משותף לכל המקרים. eman • שיחה • ♥ 20:55, 3 במאי 2018 (IDT)

שינוי שם קל

מציע לשנות מתקיפת מחסן התחמושת האיראני בסוריה (אפריל 2018) לתקיפת מחסני התחמושת האיראניים בסוריה (אפריל 2018), שכן מספר מחסנים הותקפו והושמדו. ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 11:11, 2 במאי 2018 (IDT)

בעד יואב ר. - שיחה - מכרז לנופי חלונות 10 11:14, 2 במאי 2018 (IDT)

בעד איתי1000 - שיחה 16:34, 2 במאי 2018 (IDT)

בעד Doodoo Bo - שיחה 18:59, 2 במאי 2018 (IDT)

ממש אובייקטיבי

חצי מהערך עוסק בקשרים של ישראל ואירן, אבל נכון לעכשיו אף אחד לא ממש יודע מי ביצע את התקיפה. אם כותב הערך יודע מי ביצע את התקיפה - שיכתוב. אם יש לו מקורות שמרמזים על כך - שיכתוב. שלא יגרום לקורא להבין כבדרך אגב שישראל קשורה לזה. לא אובייקטיבי, לא רציני, לא אמין. • צִבְיָה • שיחה • י"ז באייר ה'תשע"ח 17:06, 2 במאי 2018 (IDT)

מידע מודיעיני מגורם רשמי - לכותבי הערך אין. עם זאת, רוב המקורות (כלי תקשורת בארץ ובעולם ובכירים אמריקאים) מעריכים או טוענים שההפצצה המוצלחת היא עבודה שלנו. ‏MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 17:20, 2 במאי 2018 (IDT)

אז תכתוב את זה בפסקה שהתוכן שלה ייוחד לתהיות על זהות התוקפים, ולהוסיף בקצרה רקע רלוונטי לכל היותר. לכתוב פסקת רקע שלמה על ישראל זו קביעה שישראל קשורה לאירועים. אתה לא יכול לעשות דבר כזה ללא מקור. התחכמויות על צווי איסור פרסום נשאיר לעיתונות הכללית, לא לנו. • צִבְיָה • שיחה • י"ז באייר ה'תשע"ח 17:24, 2 במאי 2018 (IDT)

דווקא יש לנו אישור שמדובר בישראל. מופיע ב-3 הפסקות הראשונות במאמר שפורסם ב-NBC. בברכה, Doodoo Bo - שיחה 19:02, 2 במאי 2018 (IDT)

עוד נקודה: זה שהרקע מפרט על העימות בין ישראל לאיראן לא אומר בהכרח שישראל היא התוקפת. אולי ארצות הברית היא זו שתקפה כדי להגן על ישראל? הרי היא דיווחה לראשונה על משלוחי הטילים. ועכשיו לת'כלס: הערך מציין במפורש שלא ידוע מי התוקף אך מצטט את הערכות תוך ייחוסם לגורם המעריך. כמו כן כתוב במפורש שישראל הרשמית לא לקחה אחריות על התקיפה. כלומר: אין כאן אישור רשמי. קורא הערך כנראה יחשוב שכנראה מי שביצע את התקיפה זו ישראל, אבל זו תהיה הערכה שלו ולא הודאה רשמית או לקיחת אחריות, וזה מה שחשוב. ‏MathKnight ✡ (שיחה) 19:13, 2 במאי 2018 (IDT)

אני מסכים עם MathKnight וחושב שהקביעה "לכתוב פסקת רקע שלמה על ישראל זו קביעה שישראל קשורה לאירועים." שגויה בהחלט. אם הייתה תהייה גדולה האם מדובר בישראל או לא ולא מקורות אמריקאים שאומרים שישראל תקפה נקודה, הכחשה אמריקאית גורפת ודיווחים שמתמקדים במדינה אחת בלבד, אז הייתי חושב שמוטב שפסקת הרקע תישאר מחוץ לערך. היות ולא כך המצב, אני חושב שקריאות ה"לא אובייקטיבי, לא רציני, לא אמין." הן מוגזמות. Doodoo Bo - שיחה 19:30, 2 במאי 2018 (IDT)

כרגע דווח בכלי תקשורת באיראן שהתקבל אישור רשמי מהממשל האירני שישראל עומדת מאחורי התקיפה. איתי1000 - שיחה 22:11, 2 במאי 2018 (IDT)

האם התקבל על כך אישור רשמי מהממשל הישראלי? יוניון ג'ק - שיחה 13:50, 6 במאי 2018 (IDT)

לא. אבל האיראנים טוענים באופן רשמי שזו עבודה כחול-לבן. – ד"ר MathKnight-at-TAU ✡ (שיחה) 14:11, 6 במאי 2018 (IDT)