שיחה:The Strange Death of Adolf Hitler

חשיבות

לא התרשמתי לקיום חשיבות לספר דוד55 - שיחה 08:17, 11 בינואר 2022 (IST)

חסרים פרטים עד כמה הספר הזה, שנכתב ב-1939, היה נודע. בהזדמנות זו אני מציע לתרגם את הערך תאוריות קונספירציה אודות מותו של היטלר אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן 13:21, 11 בינואר 2022 (IST)

לא התרשמתי זה קצת כללי מדי, מה בדיוק? (חוץ ממס' העותקים). אבל חוץ מזה אני כן חושב שכדאי להשאיר את הערך. לא הרבה ספרים על היטלר נכתבו בזמן שהיטלר היה חי. נראה לי שזה כבר מספיק. hamingjuhús ⸗ Liljurós ‏ 16:51, 11 בינואר 2022 (IST)

זה לא מספיק במיוחד על רקע אי-בהירות לגבי נכונות הטענות שכתובות בספר. דוד55 - שיחה 17:30, 11 בינואר 2022 (IST)

דוד55, אילו טענות? כל הנאמר בערך מגובה בהערות שוליים. כוונתך לתוכן הספר? אם כן, - זה כנראה לא סביר ביותר שדברי הספר נכונים, אבל זה עדיין לא אמור לשלול את חשיבות הערך. הספר צוטט על ידי כמה עיתונים חשובים, וגם אם אינו נכון עובדתית, הרי שעדיין שובח לטובה.
אין לי זמן כרגע לחפש את מס' העותקים שנמכרו, אבל אני עדיין חושב שהספר עומד בקריטריונים. hamingjuhús ⸗ Liljurós ‏ 17:37, 11 בינואר 2022 (IST)

ברור שלטענות של הספר. לדעתי הספר מוכיח שנושא fake news לא נולד לאחרונה. דוד55 - שיחה 19:18, 11 בינואר 2022 (IST)

הספר זכה למספר התייחסות בעיתונות (ראו כאן, כאן וכאן), המציינות את נושאו המשונה. לפיכך הספר עומד בקריטריון 3 של ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים. אני בעד חשיבות. כובש המלפפונים • שיחה 14:13, 12 בינואר 2022 (IST)

בעד חשיבות מנימוקו של כובש המלפפונים. ארז האורז • שיחה 15:23, 12 בינואר 2022 (IST)

התייחסות לנימוקים של כובש המלפפונים : מקור 1 ומקור 2 זהים ולא ניתן לספור אותם בנפרד. במקור 3 כתוב "Exciting reading for those who like to have their leg pulled.". מבחינתי זה ביקורת שלישית וציון לאי-חשיבות של הספר. דוד55 - שיחה 15:55, 12 בינואר 2022 (IST)

תודה לכובש המלפפונים ולארז האורז בתמיכה. @דוד55, יש שני מקורות מפורסמים, ותיקים וידועים בעולם העיתונות המציינים ומבקרים את הספר לטובה (למרות שע"פ הקריטריון הוא אף לא צריך ביקורת חיובית אלא - רק ביקורת). וכמו שכובש המלפפונים אמר, ע"פ העקרונות לכתיבת ערכי ספרים, הערך אכן עומד בקריטריונים ועל כן, זכאי לתג חשיבות. אין מה להמשיך בדיון זה. hamingjuhús ⸗ Liljurós ‏ 17:05, 12 בינואר 2022 (IST)

סעיף 3 בקריטריונים הינו כדלקמן "הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן – על כך צריך להעיד גורם חיצוני כלשהו – ביקורת בעיתון או באתר אינטרנט, כתבה על הספר או על הסופר הקובעת זאת בפירוש, וכיוצא בזה. טור ביקורת בעיתון יומי גדול שאין בו הבעת אי-שביעות רצון מהספר, ומתייחס אליו בפירוט, יחשב כהוכחה לחשיבות ספרותית."

מקור 1 הוא The Harvard Crimson שזה עיתון סטודנטים של האוניברסיטה ואינו "עיתון יומי גדול", מקור נוסף נותן ביקורת תוך הבעת אי-שביעות רצון מהספר ולכן לא יכול להיות בסיס להצדקת חשיבותה. טרם ראיתי מקור שעונה לדרישות של סעיף 3. דוד55 - שיחה 18:23, 12 בינואר 2022 (IST)

לדעתי, עצם העובדה שהספר נכתב על היטלר בזמנו של היטלר (ובשלב יחסית מוקדם) כבר מקנה לספר חשיבות תרבותית. מבין מאות הספרים שנכתבו על היטלר, רק פחות מעשרה נכתבו על חייו, וגם הם בשלבים מאוחרים של המלחמה. בנוסף לכך עומד נושאו של הספר, מותו של היטלר. אחד הנושאים הנחקרים ביותר באדם הזה (רק על מותו קיימים שני ערכים באורך מלא בויקיפדיה). ספר זה הוא היצירה (בין אם ספרותית או מחקרית) הראשונה העוסקת במותו של היטלר.

שנית, זה לא נכון שהאפיירס (עיתון בעל תפוצה גדולה. כ-200,000) מביע אי-שביעות מהספר, להפך, הוא מציין את הספר לטובה: (קריאה מרגשת לאלו האוהבים יצירות הומוריסטיות). אחזור על זה שוב, התנאי הדרוש הוא ביקורת, לטוב ולרע. וזה יש.

שלישית, ה-The Harvard Crimson הוא אומנם עיתון סטונדטים, אך של אוניברסיטת הרווארד, האוניברסיטה הטובה בעולם. אומנם תפוצתו אינה גבוהה ואף ייתכן שמוגבלת אך לקמפוס, אך עדיין זהו עיתון איכותי הפונה לקהל המשכיל ביותר בארצות הברית, לא סתם צהובון זול הנמכר בקיוסקים. ולדעתי יש להתחשב בו, למרות שאינו גדול hamingjuhús ⸗ Liljurós ‏ 19:43, 12 בינואר 2022 (IST)

הקריטרין מס' 3 הוא ברור מאוד - עיתון סטודנטים (גם של האוניבריסטה הטובה בעולם) אינו מתאם. אתה מציין שבמקור 2 צויין שזה "קריאה מרגשת לאלו האוהבים יצירות הומוריסטיות" האם לדעתך מדובר בספר הומוריסטי? לא ראיתי שציינת את זה בערך. לא סביר לציין שספר הומוריסטי הוא בין הראשונים שדן במות של היטלר. מאיפה המידע ש"מבין מאות הספרים שנכתבו על היטלר, רק פחות מעשרה נכתבו על חייו, וגם הם בשלבים מאוחרים של המלחמה."?

זה לא נכון שקריטריון מדבר על "התנאי הדרוש הוא ביקורת, לטוב ולרע" - נדרש "הספר הוא בעל חשיבות תרבותית או ספרותית יוצאת דופן – על כך צריך להעיד גורם חיצוני כלשהו – ביקורת בעיתון או באתר אינטרנט, כתבה על הספר או על הסופר הקובעת זאת בפירוש..." דוד55 - שיחה 06:53, 13 בינואר 2022 (IST)

צריך לאתר מידע שמאשש שמדובר בספר שעומד בקריטריונים שלנו. דברים מסביב זה לא מספיק. דוד 55 צודק. גילגמש • שיחה 09:16, 13 בינואר 2022 (IST)

אינני יכול להגדיר את הספר, כי לא קראתי אותו. אבל זה בכלל לא משנה, קראתי המון ספרים וביוגרפיות רציניים, אך עם זאת הומוריסטיים, "גנבת הספרים" או אף ביוגרפיה אחת הזכורה לי במיוחד, "Yeager" של הוד-גדולתו צ'אק ייגר, הראשון לשבור את מהירות הקול. זוהי ביוגרפיה רצינית ומעמיקה, ועם זאת, ייגר מדבר על עצמו בהומור ובפתיחות. אופיו של ספר וכתיבתו אינם תנאי לחשיבות.

חיפוש מהיר בדף Bibliography of Adolf Hitler, מראה כי רק תשעה ספרים על היטלר נכתבו עד 45', מתוכם שבעה משנת 1940 והלאה. מה שמשאיר את הספר כאחד הראשונים להיכתב על היטלר.

אנא, שקלו זאת. hamingjuhús ⸗ Liljurós ‏ 15:51, 13 בינואר 2022 (IST)

בעד חשיבותBalberg - שיחה 10:38, 14 בינואר 2022 (IST)

הנימוקים למעלה משכנעים אותי בעד החשיבות. בנוסף, מדובר בהיסטוריה חלופית מעניינת שחבל יהיה לאבד אותה. עמירם פאל - שיחה 18:06, 14 בינואר 2022 (IST)

למיטב ידיעתי הכלל או הנוהג הקיים היום בוויקיפדיה בעברית הוא שכל ספר מצדיק ערך עליו. חבל שתוכן הערך מתאר את תוכנו של הספר, אך לא מביא כל פרטים על הספר עצמו: באיזו הוצאה יצא, כמה עותקים נמכרו, כמה מהדורות יצאו, ופרטים נוספים שיעזרו להחליט אם לספר זה יש חשיבות כלשהי. אפשר לנחש שהערך תורגם מוויקיפדיה באנגלית (שגם בה פרטים אלו לא מופיעים, וספק אם יעמוד בדיון מחיקה שם, אם מישהו יטרח להעלותו לדיון), בלי שלכותבים יש היכרות ממשית עם הנושא. אם הרושם הזה נכון, הוא מטיל צל של ספק על החשיבות. קיפודנחש 09:46, 15 בינואר 2022 (IST)

זה לא נכון. יש קריטריונים ברורים. גילגמש • שיחה 09:49, 15 בינואר 2022 (IST)

@קיפודנחש, הוספתי פרטים. מוציאה לאור, ו-4 מהדורות נוספות שיצאו לספר בין השנים 2007-13. אפשר להניח, שאם הספר יצא ב-4 מהדורות בתקפוה של 6 שנים, זה בטח אומר משהו על המכירות של הספר. הלא כך? hamingjuhús ⸗ Liljurós ‏ 11:19, 15 בינואר 2022 (IST)

תודה לגילגמש על העדכון - לא ידעתי זאת. תוכל בבקשה לקשר לדף בו מופיעים הקריטריונים? קיפודנחש 16:12, 15 בינואר 2022 (IST)

ראה פה ויקיפדיה:עקרונות וקווים מנחים ליצירת ערכים/ספרים דוד55 - שיחה 17:10, 15 בינואר 2022 (IST)

בעד חשיבות מחדש, מנימוקיו החדשים של Lilijuros כובש המלפפונים • שיחה 15:59, 16 בינואר 2022 (IST)

בעד חשיבות Amikamraz - שיחה 09:07, 17 בינואר 2022 (IST)

בעד חשיבות אקסינו - שיחה 09:10, 17 בינואר 2022 (IST)

לדעתי מדובר כאן על ספר יוצא דופן, שקשה לשפוט אותו לפי הקריטריונים הרגילים שלנו. א' מדובר בספר שיצא בשנת 1939. ב' מדובר בספר שעוסק בהיטלר. להזכירכם יש לנו ערך אפילו על הכלבה של היטלר. ג' יש בכל זאת התייחסות לספר בשני מגזינים. את הביקורת ב-Foreign Affairs לא ניתן לפרש באופן חד-משמעי כביקורת שלילית. ד' ספר שיצא לראשונה ב-1939, ולאחר מכן יצא שוב ב-4 מהדורות בין השנים 2007 ל-2013. זה מעיד על עניין מחודש בספר ועל כך שהוא נמכר טוב. בשכלול כל נסיבות העניין, אני חושב שניתן לראות בספר כ"בעל חשיבות תרבותית יוצאת דופן", ככתוב בקריטריונים, ולהשאיר את הערך. Lostam - שיחה 12:20, 17 בינואר 2022 (IST)

יתכן שאתה צודק. 4 מהדורות זה בהחלט שיקול כבד משקל. גילגמש • שיחה 13:20, 17 בינואר 2022 (IST)