שיחת ויקיפדיה:ביטול הרשאה/Odedee2

הצבעה נמהרת

גם אני בדעה שמפעיל מערכת שפרש או שאינו משתמש בהרשאותיו צריך לוותר עליהן. אבל הצבעות בעניין נפתחות רק אם המפעיל מסרב להסיר את הרשאותיו בעצמו, או שניתק מגע עם העולם באופן שלא מאפשר לברר את עמדתו. אלה היו הנסיבות במקרים כאלה בעבר. לא התרשמתי שפותחי ההצבעה עשו את המאמץ המינימלי כדי לבדוק עם עודדי האם הוא מוותר על הרשאותיו בעצמו (ולא, להשאיר הודעה בדף השיחה למשתמש שברור שאינו נמצא כאן לא מספיק אפילו בתור כסת"ח). אין סיבה להטריח את כולנו להצבעה הזאת כל עוד זה המצב. עידו • שיחה 21:03, 15 במאי 2011 (IDT)

מתניה כתב שהוא שלח ל-odedee מייל ולא קיבל ממנו תשובה. לא תקין שארכבת את ההצבעה במעשה חד צדדי ובלי להתייעץ על כך קודם. יואב ר. - שיחה 21:16, 15 במאי 2011 (IDT)

יש עוד אמצעי תקשורת. מה הקיבעון על הצבעה? עידו • שיחה 21:21, 15 במאי 2011 (IDT)

לדעתי מתניה עשה מספיק וכמתחייב מן המדיניות שנקבעה. חלפו כמעט תשעה חדשים מאז ש-odedee פרש, אין זה בלתי סביר לפעול כעת להסרת הרשאותיו. יואב ר. - שיחה 21:26, 15 במאי 2011 (IDT)

כפי שכתבתי לעיל, אני בעד הסרת הרשאות למפעילים שאינם פעילים, וכך גם תמיד הצבעתי בעבר. אני כן חושב שיש צורך לעשות מאמץ סביר, שלא נעשה פה. האם ייגרם איזשהו נזק לוויקיפדיה אם נמתין עוד כמה ימים וננסה ליצור קשר עם עודדי במקום לנהל את ההצבעה הזאת, שהיא אולי מיותרת? בהערת אגב אעיר שמאחר שערך השוויון יקר ללבך, אני מופתע מכך שלא נזפת גם בפותח ההצבעה על "מעשה חד צדדי ובלי להתייעץ על כך קודם". עידו • שיחה 21:38, 15 במאי 2011 (IDT)

מתניה נהג כראוי ועל פי המדיניות להסרת הרשאות שנקבעה על ידי ציבור המשתמשים בויקיפדיה, וגם הודיע מראש על כוונתו לפתוח בהצבעה. לכן אין שום סיבה לנזוף בו. אם כבר, odedee הופלה לטובה. אפשר היה לפתוח בהליכים כאלו לפני שלושה חדשים. לדעתי odedee הצביע ברגליו והעביר מסר ברור שהוא לא רוצה להיות פה יותר. כמובן אין לי בעיה להמתין עוד. עידו, אני ממליץ לך לנקוט בעצמך באמצעי התקשורת הנוספים שאותם הזכרת, ולא למשוך את העניין יותר ממספר ימים נוספים. יואב ר. - שיחה 21:43, 15 במאי 2011 (IDT)

מי אמר שאני לא עושה זאת? עידו • שיחה 21:44, 15 במאי 2011 (IDT)

אתה מוזמן לעשות מה שאתה רוצה. ההצבעה נפתחה כדין ואין לך סמכות לסגור אותה. יורי - שיחה 21:45, 15 במאי 2011 (IDT)

לדעתי הפעלת ההגנה על דף ההצבעה היא שימוש לרעה בסמכויות מפעיל. יואב ר. - שיחה 21:50, 15 במאי 2011 (IDT)

מתניה לא פעל בזהירות הנדרשת והדיון הזה הוא ראייה לכך. הסרת הרשאה אינה הליך של מה בכך. אם היה מתייעץ או שואל דעתם של משתמשים ותיקים איך ליצור קשר עם עודדי באופן מהיר, ודאי היה נענה בקלות. כך, ההצבעה אם צריכה להמשיך להתקדם הייתה מתנהלת בפשטות או לחילופין, אם עודדי היה מסיר הרשאתו לבד, הייתה הצבעה זו נחסכת מאיתנו כליל. מאידך, לו היה חוזר, כולנו היינו מרוויחים. לקחתי על עצמי את יצירת הקשר עם עודדי, ואמסור תשובתו כשאקבלה. דורית 21:51, 15 במאי 2011 (IDT)

דורית, מן הראוי שתקצבי לעצמך במוצהר זמן לקבלת התשובה - למשל לא יותר משבוע. יואב ר. - שיחה 21:53, 15 במאי 2011 (IDT)

יואב, נראה לך שזה יקח כ"כ הרבה זמן? שוב, לו רק הייתה התייעצות לפני ההצבעה, כל זה היה נחסך מאיתנו. בברכה, דורית 21:55, 15 במאי 2011 (IDT)

ההודעה הייתה בדף השיחה של עודדי במשך למעלה משבוע, למה אך אחד לא פנה אליו בזמן הזה? בכל מקרה אפשר היה להמשיך בהצבעה בזמן יצירת הקשר איתו. האחד לא מפריע לשני. לחלופין אפשר היה לבקש מהקהילה להמתין עם ההצבעה או אולי אפילו לבקש רשות ממתניה להקפיא אותה לפרק זמן מסויים. עידו לא עשה שום דבר מזה. הוא פעל בכוחניות ובניגוד לנהלים והעובדה שאת תומכת בו אוטומטית מאכזבת אותי ברמות הקשות ביותר שאפשר. אני מכיר אותך מספיק טוב כדי לדעת שאת לא תומכת בפעולות מהסוג הזה והעובדה שאת מתגייסת כדי לעזור לביורוקרט חבר מעציבה. קיוותי שתמיכה אוטומטית בביורוקרטים\מפעילים זה משהו שלא נראה בויקיפדיה של היום. ביחד עם פעולותייך האחרונות בתקופה האחרונה גורמות לי לחשוב שדבר לא השתנה בויקיפדיה מלבד שמות המשתמשים העומדים בראה ואנחנו מדרדרים בחזרה למצב שבו היינו ובמהירות גדולה בהרבה ממה שמישהו ציפה. יורי - שיחה 21:58, 15 במאי 2011 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: שוב, מתניה פעל כראוי. כל שרשרת האירועים המיותרת בחצי השעה האחרונה נבעה מן ההחלטה של עידו לארכב ההצבעה במקום לפתוח דיון על כך, כמקובל. אפשר היה לארכב גם מאוחר יותר, בהנחה שדעת מרבית המשתתפים בדיון היתה נוטה לכך. אני לא מצדיק את יורי ששחזר את האירכוב ואני לא הייתי נוהג כך, אבל זה נבע מהאירכוב החד צדדי וכך גם ההגנה שהפעיל עידו על הדף, שהיא הפעלת "נשק לא קונבנציונלי". כל זה טפשי ומיותר. יואב ר. - שיחה 21:59, 15 במאי 2011 (IDT)

חברים, מדוע אצה לכם כל כך הדרך? אני אצביע בעד הסרת הרשאותיו של עודדי אם נגיע לכך, אבל אם ישנה בקשה להמתין עוד מס' ימים כדי שניתן יהיה לנסות וליצור איתו קשר, מן הדין, מן הצדק ובעיקר מן ההגינות להיעתר לבקשה כזו. אם עודדי לא ישיב לפניות אליו או יסרב לבקש את הסרת הרשאותיו בעצמו, כולנו נהיה כאן גם בשבוע הבא. לא צריך לחפש כל סיבה כדי לריב וכדי לנגח. Lostam - שיחה 22:03, 15 במאי 2011 (IDT)

אמרתי שאין לי בעיה להמתין, אבל כעת מדובר כבר על יותר מזה - חמור שבירוקרט בויקיפדיה ביצע שתי פעולות לא תקינות בעליל. לאסתם, על זה אין לך מה להגיד? יואב ר. - שיחה 22:07, 15 במאי 2011 (IDT)

ההגנה תוסר אם יורי יתחייב לא לפתוח מחדש את ההצבעה בטרם ימוצו ההליכים. עידו • שיחה 22:10, 15 במאי 2011 (IDT)

יורי, עם כל מורת הרוח שיש לי, אני מציע שתסכים. יואב ר. - שיחה 22:12, 15 במאי 2011 (IDT)

לא מתחייב. זה עניין עקרוני. פעולתיך הייתה כוחנית ופסולה ברמה קיצונית ומזמן נשבעתי לעצמי שעל דברים כאלה אני לא אעבור בשתיקה. בגלל שבעבר עברנו על דברים כאלה בשתיקה המקום הזה הידרדר כל כך ובעלי תפקידים כמוך התחילו להרגיש שיש להם סמכות לעשות דברים שאף אחד מעולם לא נתן אישר להם. יורי - שיחה 22:15, 15 במאי 2011 (IDT)

אז לא. עידו • שיחה 22:17, 15 במאי 2011 (IDT)

יורי, ההתנהגות שלך לא פחות כוחנית, אלא שהיא מגיעה בצורת "צעקות" ולא בצורת לחיצה על כפתור. אני מבקש ממך לעצור לשניה ולרדת מהעניין. לא על כל דבר פותחים במלחמה. Lostam - שיחה 22:18, 15 במאי 2011 (IDT)

ליואב - אני משתדל לבחור את הקרבות שלי, ולא לצאת בצעקות ובמלחמת עולם על כל דבר שלא מוצא חן בעיניי כאן. אני רוצה להאמין ולקוות, שזו הסיבה שכאשר אני כן מחליט כבר למחות או להעיר - מקשיבים לי ברצינות. אני מציע גם לכם לאמץ את הגישה הזו, שהיא גישה שמשיגה תוצאות לא רק בוויקיפדיה, אלא בחיים בכלל. Lostam - שיחה 22:22, 15 במאי 2011 (IDT)

נכון, לא על כל דבר פותחים מלחמה. אבל זה לא כל דבר ועל דברים כאלה לא עוברים בשתיקה. אם תעבור על דברים כאלה בשתיקה תבכה על כך בעתיד. אני לא יודע מה לגבי יואב, אבל לפחות בוחר אומנם להעביר ביקורת על הרבה דברים, אבל "למלחמה" כהגדרתך אני בוחר לצאת על דברים מעטים בלבד. יורי - שיחה 22:25, 15 במאי 2011 (IDT)

אני מסכים שהקפאת ההצבעה הייתה שגויה ואני משוכנע שעודדי היה מודע לניסיונו של מתניה ליצור עמו קשר והתעלם במכוון מהפנייה אליו בדוא"ל, בדיוק כפי שהתעלם במכוון מפניות אליו בדף שיחתו. עודדי היה נכס לוויקיפדיה ואין סתירה בין הצער שעזיבתו גרמה לאכזבה שגורמת התנהגותו שאינה מכובדת. זו לא הפתעה עבורו שהסרת הרשאותיו נדרשת ואחרי תקופה כה ארוכה די בפרוצדורה המינימלית ואין צורך לרדוף אחריו ולחפש עורכים שמצויים עמו בקשר. אין פה שום הפתעות - עודדי יודע מה צריך להתבצע. הוא יודע ולא אכפת לו. עידו - כמוני, גם אתה סבור שדברים צריכים להתבצע באופן מסוים ואתה הקפדת על כללים אלה תמיד באשר לעצמך. משום מה אתה בוחר להגן על עורכים שנוהגים הפוך בדיוק. ‏Gridge ۩ שיחה 22:28, 15 במאי 2011 (IDT).

כתבתי לעיל שאני סבור שמתניה נהג כהלכה בפתיחת ההצבעה, אך כעת אני מבין שלא קוימה הדרישה לאיסוף חמש חתימות כתנאי לפתיחת ההצבעה. יואב ר. - שיחה 23:22, 15 במאי 2011 (IDT)

ממש חבל שאף אחד לא טרח לשאול אותי. עודדי כתב לי מייל לפני מספר ימים שהוא לא מעוניין לחזור, בעקבות זאת פתחתי את ההצבעה. כל מחול השדים הזה מיותר. מתניה • שיחה 23:02, 15 במאי 2011 (IDT)

שום מחול שדים. ‏Gridge ۩ שיחה 23:11, 15 במאי 2011 (IDT).

אני דווקא שמעתי גרסא אחרת. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 23:12, 15 במאי 2011 (IDT)

באופן כללי, הגיע הזמן שהקודקודים יבינו, שהצבעות ככלל, הן לא אסונה של ויקיפדיה, ההיפך הוא הנכון, הן תורמות לתחושת השותפות הזהה לכולם במיזם, ובמיוחד כאשר הן נעשות על פי הכללים. טיפוסי - שו"ת 23:47, 15 במאי 2011 (IDT)

יחס לחברי קהילה

עודדי פרש בטריקת דלת רק בגלל החזרתו של משתמש מסוים. מאז לא רק שהוא לא ביצע אף עריכה, הוא גם מתעלם כליל מהפניות אליו בדף השיחה ואפילו במייל האישי שלו. התנהגות כזו מעידה על עוצמת השנאה של עודדי כלפי המשתמש שחזר בזמנו. לדעתי, משתמש שיש לו רמת טינה כזו כלפי משתמש אחר, שבגינה הוא שובר את כל הכלים, לא ראוי להיות חבר בוויקיפדיה. בטח שלא לקבל הרשאות מפעיל מערכת, שגם מאפשרות לו לממש את השנאה הזו בכלים הטכניים מסיבות לא ענייניות. ‏YHYH ۩ שיחה 22:46, 15/05/2011

גם אם זו סיבת הפרישה לא צריך להגזים. כל עוד הוא לא נקט פעולות כוחניות ונקמניות נגד אותו חבר, ולא חיסל חשבונות איתו, אלא רק פרש, הוא לא פסול. אגסי - שיחה 23:40, 15 במאי 2011 (IDT)

סיכום

ראשית, אני רוצה להביע את מורת רוחי מהעמדה שהוכרחתי לקחת בשל הצבעה פזיזה זו. כפי שבעבר הצבעתי להסיר הרשאותיהם של מפעילים לא פעילים, המקרה של עודדי אינו צריך להיות יוצא דופן. אך הליכים אלו של הסרת הרשאות שנפתחו בעבר נעשו לאחר שמוצו אפשרויות ההתקשרות עם המפעיל/ה ולאחר שבוצעו באופן תקין. במקרה זה תוך יידוע הקהילה מראש, במזנון כפי שנעשה לרוב ותוך השגת חמש חתימות לפי הכללים בויקיפדיה:ביטול הרשאה. הליך זה היה פותר את הבעיה שנתקלנו בה כאן, כיוון שהיה מוביל לדיון שהיה מותיר בידנו די זמן למצות את כלל האפשרויות העומדות בפנינו, כמו למשל הסרת ההרשאות של עודדי ביוזמתו. לאחר שיצרתי קשר עם עודדי, הוא הסביר כי לא כתב שאינו מעוניין לחזור, אלא שאינו מוכן לערוך, ואני מצטטת: "כל עוד טרולים עורכים בוויקיפדיה באין מפריע". עם זאת, הוא הבהיר לי כי לאור בקשתי ועקב אמונתו כי מפעיל לא פעיל לא צריך להחזיק בהרשאות, הוא מסכים להסיר את הרשאותיו ללא הצבעה, במטא. מה שמבהיר, כי דיון מקדים לפי הנהלים, היה מונע את כל שהתחולל כאן והיה מייתר את ההצבעה. דורית 01:48, 16 במאי 2011 (IDT)

”הליכים אלו של הסרת הרשאות שנפתחו בעבר נעשו לאחר שמוצו אפשרויות ההתקשרות עם המפעיל/ה” - לא נכון ואת יודעת את זה. את מוזמנת לעבור על רשימת ההצבעות שנפתחו על מפעילים לא פעילים ולהגיד לי בעצמך שמוצה הניסיון ליצור קשר עם כל אחד ואחד מהם. המקסימום שהיה הוא שנוצר קשר עם המפעיל לאחר פתיחת ההצבעה והוא הסיר את הרשאותיו במהלך ההצבעה. אף אחד, לא מפעיל ולא ביורוקרט, לא חשב לעצור את ההצבעה ועוד תוך שימוש בסמוכיותיו כדי לכפות זאת. משום מה אף אחד לא חשב אז שיש סיבה לעשות את זה ואין זה מפתיע. את רוצה לנסות ליצור קשר עם המפעיל כדי שיבקש את הסרת הרשאותיו, בבקשה, מה בין זה לבין המשך ההצבעה? האחד לא מפריע לשני. ההצבעה הזו היא עניין טכני לחלוטין שנעשה בממוצע פעם בשנה מאז ימיה הראשונים של ויקיפדיה העברית. היחס אל ההצבעה הזו כאילו מדובר במשהו חריג או ממש נורא, תמוהה. מה שהתחולל כאן נגרם אך ורק על ידכם. הודעה על כך שעודדי הסיר את הרשאותיו הייתה עוצרת את ההצבעה אוטומטית וזה היה מהלך מקובל ותקין לחלוטין שנעשה הרבה פעמים בעבר. במקום זה עידו בחרת לנקוט בצעד כוחני ומזלזל שלא נמצא כלל בסמכותו ואת תמכת בו.

בכוונה לא התייחסתי לעניין חמש החתימות כי זה לא רלוונטי. אכן ההצבעה נפתחה בניגוד לנהלים אולם עידו לא ידע זאת כאשר ביצע את הפעולות המדוברות (וגם אני לא) והעילה שלו לסגירתה הייתה שונה לחלוטין. העובדה שאת מנסה לתפוס על זה עכשיו טרמפ ולהגיד שזו למעשה הסיבה שההצבעה נסגרה מלכתחילה אינה אמינה.

”אחר שיצרתי קשר עם עודדי, הוא הסביר כי לא כתב שאינו מעוניין לחזור, אלא שאינו מוכן לערוך, ואני מצטטת: "כל עוד טרולים עורכים בוויקיפדיה באין מפריע” - ומה ענית לו בחזרה? "זה בסדר עודדי, הטרול עוד מעט עף. אנחנו דואגים לזה." אם אמרת לו את זה, זה לא רחוק מהאמת. באמת שברתי את הראש למה אורלינג נחסם מסיבות הזויות לחלוטין. זה לא נראה מתאים. רוב האנשים לא טורחים לבדוק לפרטי פרטים מה עילת החסימה ופשוט מקבלים את זה שמדובר במשתמש בעייתי. הוא טרול לשעבר במילא, למי איכפת ממנו. בקצב הזה ממש בקרוב הוא ייחסם לצמיתות ואז עודדי יחזור לכאן בריצה. ממש אוטוטו זה יקרה. רק חבל על ההצבעה הלא צפויה הזו שסיבכה את העניינים.

גילוי נאות. בעבר הלא רחוק פתחתי הצבעה להסרת הרשאותיו של עודדי. גילוי נאות נוסף (מקווה שלא איכפת לכם דורית ועידו), דורית ועידו התנגדו להסרת הרשאותיו של עודדי בהצבעה המדוברת כאשר עידו נימק את הצבעתו: ”המפעיל הטוב ביותר בוויקיפדיה העברית. הסרת הרשאותיו היא רעיון עיוועים.” יורי - שיחה 07:56, 16 במאי 2011 (IDT)

אין כמו אור השמש. טיפוסי - שו"ת 13:30, 16 במאי 2011 (IDT)

סליחה, יורי, אבל אין בין שתי ההצבעות כל קשר. אתה פתחת הצבעה בגין פעולות כאלו ואחרות של עודדי, וזאת בשעה שהיה מפעיל פעיל. לגיטימי שדורית ועידו הצביעו נגד, ובוודאי שהנימוק שציטטת גם הוא לגיטימי. ההצבעה שמתניה פתח לא קשורה לאופן התנהלותו של עודדי כמפעיל, אלא לעובדת היותו לא פעיל מעל 8 חודשים, ובהינתן עובדה זו אני מנחש שמאד יתכן שגם עידו וגם דורית היו מצביעים בעד, או למצער נמנעים מלהצביע נגד. עידו בסך הכל ביקש לדחות את ההצבעה עד שימוצו הצעדים ליצירת קשר עם עודדי: ברור שמתניה שגה בכך שפתח הצבעה ללא דיון - הן לשם כך נוצר "כלל חמשת החתימות" (השגיאה נעשתה בתום לב, וגם מתניה עצמו מודה ששגה), ולכן אירכוב ההצבעה היה מוצדק.

גילוי נאות: בתום ששה חודשים מעריכתו האחרונה של עודדי פתחתי אני עצמי דיון במזנון בשאלה האם נכון להסיר את הרשאות המפעיל שלו (ובאותה הזדמנות לשאול אם יש היודע אם שלום לו), וקיבלתי את דעת הקהילה שאין מה למהר. עקב האירועים האחרונים, ובשים לב לכך שעודדי טרם ביקש הסרת הרשאותיו בעצמו, אעשה זאת שוב (אם לא יקדימוני), אבל אין שום בעיה לחכות שבוע שבועיים.

ולבסוף: הרעיון שאורלינג נחסם כדי "לפנות את הדרך" לחזרתו של עודדי הוא במקרה הטוב הזוי, ובמקרה הפחות טוב פרנויה צרופה. בתור אחד מאלו שמנסים לשמור את אורלינג בוויקיפדיה טרחתי לבחון את הנסיבות של חסימתו האחרונה, ועלי לומר בצער רב שהחסימה הייתה מוצדקת לגמרי. קיפודנחש - שיחה 20:04, 16 במאי 2011 (IDT)

עידו אירכב את ההצבעה ללא שום קשר לחתימות. הסיבות שהוא אירכב את הצבעה בגללן לא היו מוצדקות והסברתי למה אני חושב כך בדיון הזה ובבירורים. בכל הקשר לאזכור ההצבעה שפתחתי, חשבתי שהגילוי הנאות במקום והתברר שאכן הקדמתי תרופה למכה. בבירורים עידו רמז שהתנגדתי לארכוב שלו בגלל שתמכתי בהסרת הרשאותיו של עודדי גם כשהיה פעיל או במילים אחרות שאני פועל שלא בתום לב. אז רמזתי שהוא חשוד בכך גם כן שכן הוא מאוד לא התלהב בזמנו מהסרת הרשאותיו של עודדי.

בקשר לאורלינג, אני לצערי עדיין לא הבנתי את הנימוקים לחסימתו. אם תוכל להסביר לי בדף השיחה או בפרטי למה לדעתך החסימה הייתה מוצדקת אני אשמח מאוד. יורי - שיחה 21:10, 16 במאי 2011 (IDT)

אה ובקשר לקשר בין חסימתו של אורלינג לחזרתו של עודדי. עד הדיון הזה ודבריה של דורית לא עלה בדעתי לקשר בין הדברים. אכן מדובר במחשבה קצת קיצונית אבל בהחלט ייתכן שיש בה מעט מן האמת. גם אם הם לא ישבו ביחד והחליטו להביא לחסימתו של אורלינג לצמיתות כדי שעודדי יחזור, יש לי הרגשה שהמחשבה הזו בהחלט עוברת להם בראש. יורי - שיחה 21:13, 16 במאי 2011 (IDT)

ראשון ראשון ואחרון אחרון. אני מניח שאתה פועל בתום לב. בוא נניח לרגע שכך גם עידו. אמנם עידו לא דייק בנימוק שנתן, אבל מקובל עלינו מימים ימימה שלא פותחים הצבעה בלי דיון מקדים, ו"כלל חמשת החתימות" בא לוודא בדיוק את זה. אז עידו נהג כשורה כשסגר את ההצבעה, גם אם הנימוק שנתן לא היה מדויק. מה שאתה אומר זה בערך "אמנם עידו פעל כשורה, אבל הוא לא ידע את זה". תלונה מסוג זה לא אוכלת.

שנית, אורלינג: הוא נחסם בשל תקציר עריכה פוגעני במוזיאון חיפה לאמנות (התקציר הוסר בינתיים). תקצירים כאלו היו אחת הסיבות לחסימה הקודמת, וסביר בהחלט שמשתמש שחוזר לסורו וחוזר על התנהגות בשלה היה חסום עד אתמול ייחסם שוב. (בקשות בוק:במ "להזהיר" משתמשת אחרת בלי שהיא עשתה דבר וחצי דבר ודאי שלא הוסיפו לו נקודות). קיפודנחש - שיחה 22:33, 16 במאי 2011 (IDT)