שיחת ויקיפדיה:פרלמנט/ארכיון 48/ארכיון 3

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

ההצבעה המקדימה

• למה ההצבעה על שלושת הסעיפים נעשית במקביל? אי אפשר להצביע על משך תקופת הצינון בלי שיודעים לאיזה תקופת כהונה היא מתייחסת.
• כמה זמן נמשכת ההצבעה?

Crazy Ivan • שיחה 00:47, 19 באפריל 2010 (IDT)

אתה יודע לאיזה תקופת שירות היא מתייחסת - אתה הרי בוחר אותה. תבציע עבור תקופת שירות X ועל סמך הצבעתך תצביע עבור תקופת הצינון המתאימה. כך אני עשיתי - שנתיים שירות ועל סמך זה חודשיים צינון. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:23, 19 באפריל 2010 (IDT)

הערות

לא קראתי את כל הדיונים הקודמים ואין לי מושג אם הדבר נדון, אבל, בהצעה יש כמה לקונות.

1. האם הביורקרטים פטורים מהמדיניות החדשה?
2. מה קורה עם המפעילים שמונו לפני שתוחל (אם וכאשר) המדיניות החדשה? (אי אפשר לצנן את כולם בבת אחת)
3. שימו לב להשלכות של חלק מהאופציות, תקופת צינון של חצי שנה מדי שנה, משמעותה למשל, שבכל זמן נתון לכל היותר 66% מהויקיפדים הכשרים לשמש כמפעילים ישמשו ככאלה.
4. לגביי פרקי הזמן השונים, לדעתי גם בהצבעה הסופית בפרלמנט, וגם כאן, עדיף להצביע בשיטת החציון, כך לא יתקבלו קולות "נגד" בגלל תקופה ארוכה מדי או קצרה מדי, והתקופה שתתקבל בסופו של דבר תהיה שקלול של דעותיהם של כל המצביעים. בנוסף, בשל שיטת החציון יהיה אפשר להצביע "אינסוף" (המצב הנוכחי) או 5 שנים, אופציות שאינן מופיעות בהצבעה הנוכחית.

בברכה, איש המרק - שיחה 07:47, 19 באפריל 2010 (IDT)

1. פטורים, ככתוב בהצעה "בירוקרטים אינם נכללים בהוראה זו".
2. המעבר יהיה הדרגתי ואנו נדון בו לאחר שנדע מהן התקופות המועדפות.
3. ההצבעה בלתי מחייבת. היא כלי עזר ליצירת נוהל שבקונצנזוס, עם דגש על "כלי עזר".
4. בלתי אפשרי להצביע בפרלמנט על הצעה שתוצאותיה אינם ידועים. מי שיתעקש על הפסיק, ובגלל זה יצביע נגד השינוי, יזכה במבוקשו - המדיניות לא תשנה שוב והמפעילים יהיו מפעילים עד שיחליטו להתפטר מרצונם. אפשר להציג הרבה הצעות והרבה רעיונות והרבה פתרונות יצירתיים, אך בלתי אפשרי לדון בכולם. נתחיל עם ההצבעה הזו ונראה לאן משם.

בברכה, ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:31, 19 באפריל 2010 (IDT)

רשימת מפעילי מערכת בעבר ובהווה

אני מעוניינת לראות רשימה מסודרת של מפעילי מערכת על פי הנתונים הבאים:

1. מפעילי מערכת נוכחיים - תאריך קבלת ההרשאת מפעיל
2. מפעילי מערכת בעבר - תאריך קבלת הרשאה מפעיל, תאריך ביטול הרשאת מפעיל

האם יש מקום בו אני יכולה לראות זאת? תודה Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 09:34, 19 באפריל 2010 (IDT)

יש את ויקיפדיה:נתונים סטטיסטיים/משתמשים/מפעילים שיצר DMY. יש גם את יומן התפקידים, אבל הוא כולל גם את כל ההרשאות הקשורות לניטור, וממילא לא מכיל את כל המפעילים כי יש כאלה שמונו לפני שהיומן החל לפעול. יש גם את הדף ויקיפדיה:יומן תפקידים, אבל נראה לי שגם הוא חלקי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 09:41, 19 באפריל 2010 (IDT)

שני יומני תפקידים (הארכיון והאקטואלי) שברוקולי ציטט הם בהחלט מלאים. רק צריך לקרוא אותם בזהירות מסויימת, כי בעבר היו כל מיני תקלות וסיפורים, כמו פעם שכמה מפעילים הוסרו הרשאותיהם בטעות, ואז הם מונו מייד מחדש. הסרת ההרשאה לא מופיעה ביומנים האלה, כי אם ביומני התפקידים הגלובאליים שבמטא... ‏Harel‏ • שיחה 09:48, 19 באפריל 2010 (IDT)

אגב, יומן התפקידים לא מציג מינויים מלפני דצמבר 2004. יש מספר מפעילים שמונו לפני כן. עמרי • שיחה 10:02, 19 באפריל 2010 (IDT)

עברתי על 3 הדפים, ולצערי הם ממש לא נותנים את הנתונים שאני מעוניינת לראות. אין בכלל תאריכים של מינוי למפעיל, ויש שם מפעילים כמו נעמה שהיא בכלל לא פעילה. האם היא עדיין מפעילה? הדף ממש לא מובן. יש לי הרגשה לא נוחה שבכלל לא בחנתי לעומק את המשמעות האופרטיבית של ההצעה המועלית כאן שאני הייתי חלק ממנה. הייתי מבקשת לראות את הטבלה הבאה. אשמח אם מישהו יוכל ליצור אותה. לדעתי חשוב לראותה לפני שמצביעים. אפשר גם טבלה אחת למפעילים בעלי הרשאות היום, וטבלה נפרדת למפעילים לשעבר. ואולי גם ניתן לקבל מידע לגבי מפעילים שיש להם היום הרשאה, אבל היא הוסרה מבם בעבר וההרשאה חזרה. כל המידע הזה יעזור לי להביו טוב יותר את עצם ההצעה ואת החלופות השונות

ביומן התפקידים כתוב בצורה ברורה מאוד מה תאריך המינוי למפעיל. ‏Harel‏ • שיחה 10:06, 19 באפריל 2010 (IDT)

מפעיל	בעל הרשאה/הרשאה בעבר	תאריך קבלת ההרשאה	תאריך הסרת הרשאה (רלוונטי לבעלי הרשאה בעבר)	מידע נוסף
תא 0	תא 0	תא 0	תא 0	תא 0
תא 1	תא 1	תא 1	תא 1	תא 1
תא 2	תא 2	תא 2	תא 2	תא 2

Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 10:03, 19 באפריל 2010 (IDT)

להבנתי מישהו יצטרך לעשות את העבודה ידנית. שנית, אני דווקא חושב שמוטב שלא לעשות אותה כעת. ככה במקום דיון עקרוני על מה הדרך הראויה לנהל את המיזם הזה (מבחינת המפעילים) ההתייחסות תהפוך להיות אישית. כמה שפחות אישי יותר טוב. אורי • שיחה 10:08, 19 באפריל 2010 (IDT)

בעיקרון, באחד הדיונים האחרונים (אני חושב בארכיון 1 של דף זה) יוני רשם מי הם המפעילים הוותיקים ביותר שבתפקידם כבר יותר משלוש שנים. אני באמת חושב שזה יכול להספיק לעת עתה. ‏Harel‏ • שיחה 10:09, 19 באפריל 2010 (IDT)

כתבתי שלשום תוכנה שבודקת את זה, אבל היא לא נבדקה ועשויה לכלול טעויות. להלן קישורים: שלוש שנים, שנתיים, שנה. אני מזכיר שכל המפעילים יצטרכו לוותר על הרשאותיהם, גם אני, ומי מתי זה פחות חשוב. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:50, 19 באפריל 2010 (IDT)

לפחות במקרה שלי, יש שם טעות. עידו • שיחה 13:02, 19 באפריל 2010 (IDT)

כמו שאמרתי :-) כמה זמן אתה מפעיל? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:04, 19 באפריל 2010 (IDT)

שנתיים ותשעה חודשים. ולדעתי ניר ואורי מונו אחריי, ווגם הם מסומנים כמי שמכהנים כבר 3 שנים. עידו • שיחה 13:05, 19 באפריל 2010 (IDT)

מעניין. אתה לא מופיע ביומן התפקידים... אהא. היה לך חשבון בשם אחר כשהתמנית? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:08, 19 באפריל 2010 (IDT)

אני כן חושבת שחשוב שנראה במה מדובר. אנחנו יכולים לעשות החלטה שבעולם אוטופי היא תהיה מושלמת, אבל העולם הממשי תיצור לויקיפדיה נזק ממשי. נניח לדוגמה ש-80% מהמפעילים הותיקים יש הרשאות מעל 3 שנים. ביטול ההרשאה של כולם תיצור נזק גדול מאד למערכת. תקופת המעבר לא פותרת את הבעיה. אני לא אוהבת לקבל החלטות מבלי להבין עד הסוף את משמעות ההחלטות האלה. חבל שנחליט משהו ואחר כך נצטער ונגיד חבל שלא בדקנו קודם Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 13:21, 19 באפריל 2010 (IDT)

מטרתו של תקופת המעבר לוודא בדיוק את זה, שלא ייגרם נזק מביטול מאסיבי של הרשאות מפעיל. בינתיים אני מציע להפסיק לדאוג בקשר למה שדובר עליו בארכיון (האם קראת אותו?) ולהתמקד בשאלות שהוצגו מתוך מחשבה שאחר כך נחשוב גם על השאר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:05, 19 באפריל 2010 (IDT)

חנה, חשוב לראות על מה מדובר וחשוב מאוד להצביע מתוך ידע. כל המידע זמין ורק דורש איסוף. אתלא יכולה לצפות שמישהו אחר יאסוף את המידע שמעניין אותך. אם יש איזשהו מידע שאת לא יודע איך להגיע אליו את מוזמנת להתקשר אלי ואני אגיד לך איפה הוא נמצא. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 14:52, 19 באפריל 2010 (IDT)

תומר, אני חושבת שהידע הזה חשוב לכולם לא רק לי. כל מי שמצביע צריך להבין עד הסוף את משמעות ההחלטה שלו. העובדה שאני אומרת זאת אין פירושו שהוא מעניין רק אותי, אלא שאולי ההייתי היחידה שהעזה לעלות את התהייה הזאת: איך אנחנו מצביעים מבלי להבין את משמעות ההצבעה. וסליחה תקופת המעבר שהוצעה כאן אינה פותרת את הבעיה. גם ההצעה לתקופת מעבר אינה מתבססת על מידע לגבי משמעותה . אלא על הערכה כללית בעולם סטרילי. מי אומר שחודשיים זו תקופת מעבר טובה? אולי צריך 3 חודשים אולי 6 חודשים. איך מציעים משהו מבלי להבין את המשמעות? מכיוון שאני לא אשת מחשבים, ואני לא יודעת לעשות את "ההוקוס פוקוס" שאנשי המחשבים יודעים לעשות כאן, אז ביקשתי עזרה בהכנת הנתונים. אני לעומת זאת כן אשת ניהול ועסקתי רבות בהחלטות בתנאי אי ודאות, ואני יודעת עד כמה חשוב לקבל החלטה על בסיס ידע רב ככל האפשר ולא על סמך השערות. לכן אני חוזרת ואומרת שאסור לקבל החלטה ללא הבנת המשמעות של החלטה זו מראש. Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 17:03, 19 באפריל 2010 (IDT)

גם אני קיבלתי בפברואר 2008. זה אומר שנתיים וחושיים אגו. תבדוק את הבוט יונתן. ‏Ori‏ • PTT‏ 13:33, 19 באפריל 2010 (IDT)

אתה בטוח שינית את שמך. הורדת את הטלדה. במצבים שבהם השם השתנה, השם לא משתנה ביומן, ובגלל זה הבוט לא מדויק. אבדוק אפשרות לתקן את זה בהזדמנות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:03, 19 באפריל 2010 (IDT)

הכנתי רשימה ידנית של מפעילים בהווה לפי ותק בויקיפדיה:מפעיל מערכת/לפי ותק. טעויות תיתכנה כמובן - אנא בדקו. הרגישו חופשי להוסיף עוד הערות אם הן רלוונטיות. ויהיה כמובן צריך לתחזק את זה. ‏Harel‏ • שיחה 16:10, 20 באפריל 2010 (IDT)

הראל, תודה על היוזמה. הוספתי לטבלה גם ספרור. על פי הטבלה יש היום 47 מפעילים, מתוכם 20 מפעילים הגיעו ל- 3 שנות ותק ביום 20/4/2010 ועוד 3 מפעילים יגיעו ל- 3 שנים תוך 3 חודשים. מכאן ש- 50% מהמפעילים שיש בויקיפדיה תוסר להם הרשאת המפעיל. גם אם נוריד את הבירוקרטים עדיין זה אחוז גבוה מאד. אני לא מכירה את כל המפעילים, אבל ב- 23 הראשונים יש מפעילים מאד בולטים. אני משוכנעת עתה שאין מקום להצעה של תקופת הצינון. אין לנו פשוט מספיק מפעילים בשביל כך. אז אם כל הרצון הטוב בנושא ואני מאמינה שיש רצון טוב. ההצעה אינה מעשית. אני חושבת שיש להסירה. ואם למשל תתקבל ההצעה של תקופת צינון לאחר שנה אז נישאר עם 6 מפעילים בלבד והם: Aviados , Damzow, תומר א., Mikimik, איתי פרץ, GilCahana . אני לא מאמינה שמיהו חושב שכך ניתן לתפעל את ויקיפדיה Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 16:43, 20 באפריל 2010 (IDT)

את מניחה משום מה שאף אחד מהמפעילים שהרשאותיהם יוסרו (באופן מדורג על פני כמה חודשים) לא יחזור לאחר תקופת הצינון (הקצרה יחסית), הנחה שאין לה על מה להתבסס, ומשום כך מסקנותייך בעיניי הן שגויות לגמרי. ‏Harel‏ • שיחה 16:44, 20 באפריל 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: סוף סוף קול שפוי... • עודד (Damzow) • שיחה • מתנדבי אלסטר! הדיוויזיה ה-16 קוראת לכם! • 16:45, 20 באפריל 2010 (IDT)

באחד הארכיונים הקודמים התייחסתי לעניין, ומה שסוכם הוא שקודם נראה מה תקופת הצינון המוצעת, וממנה נגזור את הוראות המעבר, כך שהסרת ההרשאות תהיה מדורגת. ואין לזה קשר לשפיות. עידו • שיחה 16:47, 20 באפריל 2010 (IDT)

סטטיסטיקות נוספות שכדאי להציץ בהן:

• סטטיסטיקת פעילות של מפעילים שמראה מונים של פעולות של מפעילים על פי משתמש.
• סטטיסטיקת מפעילים על פי מיזמים - מראה כמה מפעילים יש בכל מיזם ואיפה ויקיפדיה בעברית עומדת. אנחנו במקום 20 - שזה די גבוה.

ערן - שיחה 16:52, 20 באפריל 2010 (IDT)

הראל, ואתה מניח שכולם יחזרו. על סמך מה אתה מניח זאת? תחשוב, מה יקרה אם אתה טועה? האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לקחת את הסיכון הזה? זה לא תרגיל באוניברסיטה, זה אמיתי. לא לוקחים כאלה סיכונים. וחוץ מזה הבעיה תיווצר כבר בתקופת הצינון. מיידית 20 מפעילים ייעלמו. תקופת צינון לא תעזור. אתה יוצא מתוך הנחה שבתקופת הצינון כולם ימשיכו להיות פעילים. ומה יקרה אם כולם יפסיקו בבת אחת את פעילותם מיד עם קבלת ההחלטה. הרי כולם מתנדבים לא ניתן להכריח איש להיות מפעיל Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 16:59, 20 באפריל 2010 (IDT)

חנה, כפי שכתבתי בדיון זה (וגם שלשום, שכבר בארכיון), תהליך המעבר יידון בהמשך ויטפל בכל בעיה שתעלה, כולל בעיה המוכרת והידועה זה מזמן שהועלתה לעיל. עד שנדע מהן תוצאות ההצבעה, אין לדעתי צורך להמשיך לדון בזה יותר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:00, 20 באפריל 2010 (IDT)

חנה, רובם הגדול ירצו לחזור, ורובם הגדול יעבור את משוכת המינוי מחדש בקלות. אני יודע מי הם המפעילים ומה דעת הקהילה עליהם. ואת לא מביאה בחשבון גם את האפשרות למנות מפעילים חדשים, ובעיקר לא את זה שאפשר לדרג את הסרת ההרשאות כך שהראשונים יחזרו לתפקידם עוד טרם האחרונים יצאו לצינון אפילו. הכל פתיר, לגמרי פתיר. את נבהלת ללא כל צורך, ובתור יוזמת ההצעה הזו, זה חבל מאוד, אבל לא משנה את דעתי. ‏Harel‏ • שיחה 17:03, 20 באפריל 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: :יוני, אני לא דנה. אני אומרת שיש להפסיק מיידית את היוזמה הזאת. אתה יודע שהייתי בהתחלה בעדה. אבל עכשיו בעקבות ניתוח הנתונים אני מבינה שזו שגיאה. אפשר לטפל בבעיה הזאת של תקופת מעבר כמה שרוצים. אבל אתה צריך גם את הרצון הטוב של המפעילים עצמם. אני מבקשת תשובה לבעיה שהעליתי: נניח שכל 20 המפעילים מפסיקים מיידית את פעילותם. מה קורה? Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 17:05, 20 באפריל 2010 (IDT)

בפעם השנייה: זה לא יקרה. עידו • שיחה 17:07, 20 באפריל 2010 (IDT)

אם הנוהל יופעל (לפי וותק) על 5 מפעילים כל חודש, לא תהייה בעייה. וינברג - שיחה 17:08, 20 באפריל 2010 (IDT)

וינברג ועידו, כמנהלת בעבר כבר שמעתי מספיק אנשים שאמרו לי בדיונים שונים . זה לא יקרה. וזה קרה. אז תסלחו לי, אבל כתיבת המשפט לא יוצרת מציאות. ממש לא ברור לי על סמך מה אתם כל כך החלטיים. איזה מקורות מידע נסתרים יש לכם? Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 17:11, 20 באפריל 2010 (IDT)

חנה, את מניחה הנחות לא הגיוניות. למה ש-20 מפעילים יפסיקו לתרום בו-זמנית? אם זה לא ברור, הנה: בכל מקרה, לא תהיה מדיניות אשר תגרום לכך ש-20 מפעילים יפסיקו בו-זמנית את פעילותם. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:13, 20 באפריל 2010 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: מי שיש לו מקורות נסתרים (אולי חבר טלפוני) זו את. הוראות המעבר טרם נקבעו. איך החלטת שנישאר בלי מפעילים? עידו • שיחה 17:13, 20 באפריל 2010 (IDT)

עידו, אין לי כל מקורות נסתרים. אבל יש לי ניסיון רב בלקיחת החלטות. אני לא החלטתי שנישאר בלי מפעילים. אני כן רואה את הסיכון שאתם מעדיפים להתעלם ממנו. כאשר מחליטים החלטה יש לנתח גם את הסיכונים ולקחת זאת בחשבון כגורם בהחלטה. לא מניחים שהכל יהיה בסדר. זו שיטת "הסמוך" הישראלית הידועה. Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 17:29, 20 באפריל 2010 (IDT)

אני מתרשם שאחת ההחלטות שקיבלת היא להתעלם מהדברים שאני אומר. לא נורא, ננסה שוב. אף אחד לא אומר "יהיה בסדר" ואף אחד לא אומר "סמוך". בפעם השלישית: ההצעה שתובא לפרלמנט תכלול הוראות מעבר שיאפשרו הליך מדורג. אי אפשר לקבוע את הוראות המעבר בטרם החלטנו מה תהיה תקופת הצינון. כשנקבע את תקופת הצינון נוכל לבסס לפיה הוראות מעבר סבירות. עידו • שיחה 17:32, 20 באפריל 2010 (IDT)

אני חושב שיש פתרון שקול ופשוט שיכול לפתור את כל הבעיה מבלי להזדקק לעצירה מוחלטת של היוזמה מחד, ומבלי להטריד את דעתה של חנה, ואני מניח שגם של אחרים, מאידך. כרגע ההצבעה תמשך כסדרה. אחרי שתסתיים נדע כמה מפעילים בדיוק יצטרכו לוותר על הרשאותיהם במהלך תקופת המעבר, כמה זמן ייקח עד שיוכלו לקבל שוב ומה התהליך שייצטרכו לעבור כדי לקבלן שוב. או אז, כשיש בידינו את כל הנתונים, נערוך דיון ונקבע מה יהיה נוהל המעבר בין השיטה הקודמת לזו העתידית - כל זה לפני שמצביעים על המדיניות בפרלמנט. כך מי שיחשוב ששיטת המעבר בעייתית באופן אקוטי מדי - יוכל להצביע נגד כל ההצעה. הולך? זהר מחוץ לחשבון 17:35, 20 באפריל 2010 (IDT)

והרי זה מה שאמרתי... עידו • שיחה 17:37, 20 באפריל 2010 (IDT)

דעתי כדעת זהר ועידו, ונדמה לי שזה מה שנאמר מראש - אף אחד לא רוצה ליצור משבר בפעילותה של ויקיפדיה בשל מעבר משיטה אחת לאחרת. תכנון תקופת מעבר יכול לפתור זאת. הוספתי לרשימה את מועדי הצבעות האמון הוולונטריות ולדעתי זה משהו שיש לקחת בחשבון לאותה תקופת מעבר. כך נראה שמתוך אותם 24 שנכון לחצי השנה הקרובה ימלאו למעלה משלוש שנים מאז מינויים, שלושה הם בירוקרטים, ושישה נוספים עברו הצבעות אמון. מבין הנותרים יש גם מפעילים שלא עושים שימוש תדיר בהרשאותיהם. זה מצב פתיר בהחלט ובהחלט דורש ניתוח סיכונים. אבל מילת במפתח כאן היא "ניתוח", ולא סיכון". אורי • שיחה 19:33, 20 באפריל 2010 (IDT)

אורי, אני משוכנעת שאני צודקת, הלוואי ואתבדה, אבל אין חכם כבעל ניסיון. האופטימיות שלכם שהכל יסתדר בדיוק כמו שאתם רוצים מאד מעניינת. ובנושא אחר, לא ברור לי לצורך ההצעה הזאת מה זה משנה מתי מפעיל עבר הצבעת אמון. הרי ההצעה לא עושה הבחנה בין אלה שעברו לבין אלה שלא עברו. מכל מקום המידע הוא מעניין וטוב שהוספת אותו. Hanay • שיחה • המזרח הקרוב קרוב מתמיד 19:53, 20 באפריל 2010 (IDT)

גם לי יש ניסיון. וזו לא אופטימיות אלא ביטחון שנוכל לחשוב יחדיו על תקופת מעבר בין שתי השיטות שתוכל להיות הדרגתית במידה כשו שתמזער את הסיכון. בלי פרטים אני יכול לחזור ולומר לך שאיש לא מתכוון שיום אחרי ההצבעה בפרלמנט 24 ויקיפדים יחזירו את המפתחות לשלושה חודשים. גם לא מחציתם. עניין הצבעות האמון לא קשור להצעה, ולדעתי אם היא תעבור אין שום צורך בהליך זה, אבל כשנדון בתקופת המעבר אציע לקחת זאת בחשבון, למשל להתייחס לכל הצבעת אמון זמן המינוי לצורך תקופת המעבר. כך אותם חמישה או שישה מפעילים שעברו הצבעה שכזו בשנתיים האחרונות לא יתבקשו כלל להסיר את הרשאותיהם בתקופת המעבר, מספר המפעילים עליהם תכולת השינוי מיידית קטנה, ויותר מפעילים ותיקים יועמדו למבחן רק עוד שנה או שנתיים, ואפילו יותר, ולא בתקופת המעבר או בסמוך לה. אבל על כך נדבר עוד כמה ימים. בנתיים אין מקום ללחץ. אורי • שיחה 20:03, 20 באפריל 2010 (IDT)

יש לי כמה דברים להגיד לחנה ואני מצטער שהם בצורת נקודות:

1. בפראפרזה על דבריה של חנה, בתור מנהל בהווה שמעתי המוני אנשים שניבאו לי נבואות זעם בדיונים שלא התגשמו בסופן. זה בדיוק מה שניהול סיכונים נכון פותר.
2. אני שמח לשמוע תובנה חדשה שיצאה מהדיון הזה: "כח משחית רק במקרים מסויימים ובשאר המקרים אין צורך לדאוג".
3. אני לא מבין למה צריך לנחש האם אותם עשרים ויקיפדים יעזבו את ויקיפדיה לתמיד. למרבה השמחה, מדובר באנשים החיים עימנו ואפשר לשאול אותם בדף השיחה שלהם מה בכוונתם לעשות במקרה כזה.
4. אם מישהו מתכוון לעזוב לתמיד ולא לחזור לוויקיפדיה רק בגלל הרשאת המפעיל שלו, מעניין מה זה אומר עליו ומה זה אומר על השיתופיות של הפרוייקט.
5. כפי שאני מבין, טרם התקבלה החלטה באיזה פורמט תובא ההצעה לפרלמנט. אחת ההצעות היתה להביא הצעה מדורגת, אם ההצעה הנוכחית לא תכלול אפשרות כזאת (קרי, הצעה כלשהי שאינה כוללת תקופת צינון) יש בכוונתי להעלות לפרלמנט הצעה כזאת במקביל להצעה הנוכחית. הצעה שכזו נותנת מענה מלא לכל מה שמפריע לחנה כי היא מאפשרת לכל אחד לשקול את טובת הוויקיפדיה נכון לנקודת הזמן הספציפית ולמפעיל הספציפי.
6. כעת נשאר רק לבחור את תקופות הזמן הרלוונטיות במקרה ורוב הקהילה תעדיף דווקא את ההצעה שכן כוללת תקופת צינון. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 20:44, 20 באפריל 2010 (IDT)

לא יודעת לגבי מפעילים אחרים, אבל אני בהחלט לא ארצה לחזור להיות מפעילה אחרי שיוסרו ההרשאות. אני לא חוששת מזה שלא יבחרו בי מחדש. גם קודם לא ששתי לתפקיד, והאפשרות למחוק או לחסום לא ממש תחסר לי. בכלל, אני לא מבינה בשביל מה צריך את כל הבלגן, נראה לי שמשעמם לכמה אנשים כאן בלי לעשות מהפכות מידי פעם. בברכה, רחל - שיחה 09:12, 21 באפריל 2010 (IDT)

את יכולה לוותר על הרשאותייך גם היום, אם אינך מעוניינת בהם. המשפט האחרון שלך מעליב ומיותר ומוטב שלא היה נאמר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 09:45, 21 באפריל 2010 (IDT)

אני לא חושב שצריך להיפגע מאמירה כללית שלא מתייחסת לאדם זה או אחר. ובוודאי שאין צורך להעליב בחזרה ובאופן כל כך ישיר. ברכות אריאל פ. (slav4) • דף שיחה 11:45, 21 באפריל 2010 (IDT)

לא העלבתי חזרה. היא אמרה בעצמה שהיא לא ששה לתפקיד מלכתחילה. ציינתי בהקשר לדיון הנ"ל שאין צורך לחכות על לקיומו של כינון תקופת שירות, ושמי שלא שש לתפקיד, יכול לוותר גם כיום. לגבי אמירות כלליות - היא אמנם מכלילה, אבל הקבוצה הזו די מצומצת: תומר, זהר, אורי, הראל, אני וכל מי שמעוניין לקדם שינוי זה. ובמקום לעסוק בשאלה מי נעלב ומי לא, עדיף להימנע מאמירות כלליות מעליבות מלכתחילה, כמו שאמרתי לה, בלי כוונה להעליב אותה בכלל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 13:08, 21 באפריל 2010 (IDT)

עזבו, היא התכוונה אלי, אכן משעמם לי לפעמים. אפשר להמשיך הלאה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 13:55, 21 באפריל 2010 (IDT)

צר לי אם מישהו נעלב מדברי, זאת לא הייתה כוונתי. יוני, ידוע לי שאני יכולה לוותר על הרשאותי, ויתרתי על הרשאות הבודק מיוזמתי. כאן זה אחרת, אני מרגישה שאני מביאה תועלת כמפעילה, בייחוד בשעות שאין מפעילים אחרים בסביבה. חנה הביעה דעתה שיהיו מפעילים שלא ירצו לחזור לתפקיד, ואחרים אמרו שזה לא יקרה, רק רציתי להעיר שאני מאלה שלא ירצו לחזור. אולי אני היחידה, לא יודעת. בברכה, רחל - שיחה 17:45, 21 באפריל 2010 (IDT)

כולנו מסכימים שאת מביאה תועלת במפעילה. מדוע שלא תרצי לשוב ולהיות מפעילה לאחר הפסקה קטנה? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 18:23, 21 באפריל 2010 (IDT)

מאותה סיבה שלא רציתי להיות מפעילה מלכתחילה. אני כאן בשביל התוכן, כתיבת ערכים, תיקונים ושיפוצים בערכים קיימים. בשבילי להיות מפעיל זה סוג של עבודה, אמנם חשובה וצריך לעשות אותה. יש הבדל בין להמשיך משהו שאני כבר עושה ואני יכולה להחליט בעצמי אם אני רוצה להפסיק או לקחת חופשה, לבין זה שמפטרים אותי ואומרים לי תחזרי עוד חודשיים. למה לי לחזור, עדיף בלי הרשאות. רחל - שיחה 19:10, 21 באפריל 2010 (IDT)

אף אחד לא מצפה ממך לבקש את ההרשאות בחזרה. למעשה, אני מתכוון להיות הראשון שיציג את מועמדותך במפעיל נולד בתום התקופה. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 20:50, 21 באפריל 2010 (IDT)

אבל אתה צריך לבקש קודם את הסכמתי. רחל - שיחה 21:03, 21 באפריל 2010 (IDT)

אכן. אם היא לא רוצה להיות מפעילה אי אפשר להכריח אותה... יורי - שיחה 21:18, 21 באפריל 2010 (IDT)

תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 22:13, 21 באפריל 2010 (IDT)

תגובה לא הולמת

ואני חושב שזו חוצפה לזלזל כך בדעתם של אחרים, לנפנף אותם ולהמשיך הלאה. ובייחוד כשמדובר ברחל שהיא משתמשת משכמה ומעלה שמעולם לא פגעה באיש. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:03, 21 באפריל 2010 (IDT)

על מה אתה מדבר? תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 14:11, 21 באפריל 2010 (IDT)

אני מדבר על התגובה שלך. תגובה שלא במקום. לקחתי את זה על עצמי כדי שיוני לא ייפגע ועכשיו אפשר לשים פס על מה שרחל כתבה ולהמשיך הלאה. פשוט מגעיל מה שנעשה לה פה. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:17, 21 באפריל 2010 (IDT)

אסביר לך שוב (כי לדעתי שאר האנשים כן הבינו). רחל אמרה את אשר על ליבה, עמדתה לגיטימית וברוכה תמיד. עמדתה היתה בשני נושאים: א. במידה וההצעה תתקבל היא אינה מתכוונת לחזור להיות מפעילה (חבל, צריך לנסות לשכנע אותה), יוני ענה לה שהיא יכולה לוותר על ההרשאות גם היום (זה כמובן יהיה חבל אבל אפשרי). ב. יש כאן אנשים שמשעמם להם. מכיוון שברור לי שרחל לא התכוונה לפגוע ולכן לקחתי את זה על עצמי כדי שיוני לא יפגע (כי הוא רגיש קצת). אם כבר מישהו צריך להיפגע ממני זה יוני ולא רחל שיודעת איך להשיג אותי אם היא נעלבת ממני (ולכן אין לי כוונה להתנצל בפניך כדי להגיע אליה). תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 14:28, 21 באפריל 2010 (IDT)

"חבל, צריך לנסות לשכנע אותה" - אני חושב שכדאי שתתחיל מעכשיו כי אותה כולנו רוצים, רק שההצעה הזאת תגרום לה לוותר לתמיד על הרשאות המפעיל (היא אמרה זאת במפורש). אם תבדוק ביומן שלה תראה שהיא עושה יותר מהרבה מפעילים פעילים. "זה כמובן יהיה חבל אבל אפשרי" - מאיפה הביטחון שכך אכן יהיה? "כי הוא רגיש קצת" - תמיד אמרתי שרגישים לא צריכים להחזיק בתפקיד מפעיל (כי המפעילים עומדים בחזית ופעולותיהם נבחנות בשבע עיניים). מכל המפעילים שכתבו לרחל הוא ענה תשובה מכוערת (מי ביקש ממנו לענות?). מיוני הפסקתי לצפות ליחס כראוי. קוריצה • לול התרנגולות • אהמ • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 14:40, 21 באפריל 2010 (IDT)

תודה שהעמדת דברים על דיוקם, כעת אפשר להמשיך לדון בפסקה למעלה ביתרונות וחסרונות ההצעה ולא ביתרונות והחסרונות שלי ושל יוני. תומר א. - שיחה - _{משנה ויקיפדית} 14:56, 21 באפריל 2010 (IDT)

המשפט האחרון של רחל אכן היה מיותר. במידה והיו אומרים את אותו הדבר על הצעה שהיא הייתה מנסה לקדם אני משוכנע שהיא גם הייתה נעלבת. רחל לא הסבירה למה היא לא תרצה להיות מפעילה אחרי שהרשאותיה יוסרו ולכן אני לא רואה איך אפשר לנסות לשכנע אותה לחזור בה. אי אפשר לשכנע מישהו כשאתה לא יודע מה עומד מאחורי החלטתו. יורי - שיחה 15:06, 21 באפריל 2010 (IDT)

טוב, נו, מיצינו את הדיון הזה. סה"כ הערתי לה שזה הערה לא במקום, לא צריך לעשות לחם ממצה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:14, 21 באפריל 2010 (IDT)

משך ההצבעה?

?יוסי • שיחה 10:52, 19 באפריל 2010 (IDT)

שאלו גם למעלה. אכן לא כתבנו. מכיוון שזו הצבעה מקדימה של יוני שנועדה לגבש את הנוהל שיובא לפרלמנט ולא מחייבת אף אחד בכלום, אני חושב שיחליט הוא. אבל שבוע נשמע לי כמו די והותר, אולי אפילו פחות. ‏Harel‏ • שיחה 10:53, 19 באפריל 2010 (IDT)

הבנתי, תודה.יוסי • שיחה 12:01, 19 באפריל 2010 (IDT)

שבוע כברירת מחדל. אך גם אני חושב שאפשר אפילו פחות. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 12:20, 19 באפריל 2010 (IDT)

יונתן, בשביל השקיפות וההגינות, תוסיף מועד פתיחה ומועד סיום. מגיע לאנשים לדעת עד מתי וכל זה ‏Ori‏ • PTT‏ 13:48, 19 באפריל 2010 (IDT)

הוספתי. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:02, 19 באפריל 2010 (IDT)

איפה? חצי חציל 14:52, 21 באפריל 2010 (IDT)

בתחתית הפיסקה "הוראות". אליסף • שיחה • 15:15, 21 באפריל 2010 (IDT)

תודה. חצי חציל 16:07, 21 באפריל 2010 (IDT)

מטרות

הבעתי דעתי קודם שעדיף לקיים את ההצבעה על הסעיפים במקביל להצבעה על המדיניות (עזבו את הלוגיסטיקה שתאפשר זאת, העקרון הוא שחשוב). לא הולך להתווכח על זה, אבל אני חושב שאם הוחלט לקיים את ההצבעה המקדימה הזאת קודם לכן, אז אולי היה להדגיש את המטרות שלה. אני מתרשם כי רבים מהמצביעים עושים זאת בעבור מה שלדעתם הוא הנכון - קרי, המדיניות האידיאלית מבחינתם, או לפחות הרע במיעוטו. זאת בעוד שמה שעלינו לבחור הוא מדיניות שלדעתנו תתקבל גם על אחרים.

אני מסתכל מצד אחד על מה שנראה לי כהעדפה ל2-3 שנים ומנגד הכרח לעבור במפעיל נולד. אני מכיר את הטיעונים בעד אורך קדנציה שכזה ונוהל מינוי מחדש שכזה - גם מסכים עם חלק לא מבוטל מהם. אבל אני חושש שהמתנגדים להצעה לא, ושריכוך מסויים בעמדות אלו יכול להכריע בין התנגדות להצעה או תמיכה בה. אני תוהה כמה מהתומכים בהצעה יתנגדו לה אם יוצע, למשל, קדנציות של שנתיים, הפסקה של חודשיים ומינוי מחדש בכפוף לבירוקרטים (שיוכלו לבקש דיון). כמה מהתומכים יגידו "אם כך - אז אנחנו מתנגדים לקציבת הזמן בכלל". לעומת זאת, אני תוהה כמה מתנגדים יגידו "טוב, יש מצב שזה יעשה פחות נזק לדעתנו" ולפחות לא יצביעו נגד.

אם נניח שכל מי שמעוניין בהצעה מצביע כאן (כרגע 35 - נניח יסתיים בכ-55-60) זה עדיין לא היה עובר בהצבעה הקודמת. בגדול ההצעה הזאת אגב דיי זהה לה - קדנציה של 3 שנים, תקופת הקפאה של 3 חודשים ומינוי מחדש דרך מפעיל נולד. לא למדנו דבר מכשלון ההצעה ההיא? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 16:26, 21 באפריל 2010 (IDT)

דווקא ההצבעה בשיטת שולצה צריכה להניב הצעה שמתקבלת על דעת ויקיפדים רבים - גם אם לא האידיאלית מבחינתם. אי אפשר לבקש מאנשים להצביע לפי מה שהם מעריכים שהמתנגדים להצעה יהיו מוכנים "לבלוע". ובעניין למדנו או לא - מבט מהיר בארכיונים יראה לך שאחוזים ניכרים מאוד מהמצביעים אז, בשני המחנות, אינם איתנו עוד. אחרים באו במקומם. ויקיפדיה 2010 היא לא ויקיפדיה 2008 שבתורה לא הייתה ויקיפדיה 2006. ולא רק מבחינת זהות האנשים, אלא גם מבחינת האווירה והדינמיקה הקהילתית. ‏Harel‏ • שיחה 16:41, 21 באפריל 2010 (IDT)

זהר, יש הבדל בין להביא הצעה מרוככת לבין להביא להצבעה הצעה שכולה שינוי קוסמטי. ועושה רושם, שמרוב ניסיונות "לרכך", זה בדיוק מה שנקבל. מיותר לציין, שאז גם שמי יתווסף לרשימת המתנגדים. הקהילה השתנתה ובסופו של יום, מי שמתנגדים לרעיון של הצבעות על מפעילים יעשו זאת בכל מקרה. יש מקום להתפשר, אך עד גבול מסויים. דורית 16:44, 21 באפריל 2010 (IDT)

אני דווקא הייתי שמח לקרוא מה אלו שהתנגדו לשינוי בעבר למדו מההצבעות של 2006 ו-2008? הרי הם מיעוט שמצליח למנוע שינוי בזכות דרישה (מוצדקת) לרוב מיוחס. האם גם הם למדו שיש צורך בשינוי? האם הם מוכנים לפשרה כלשהי? אורי • שיחה 16:44, 21 באפריל 2010 (IDT)

זו שאלה טובה ומעניינת, אך אני מתרשם שהדיון כאן יפול מהר מאוד לכרוניקת שיחה:ענת קם - כל צד חוזר ואומר אותו דבר מבלי באמת לחתור למסקנה.

דורית, את מדברת על פשרה, אבל בעצם - ההצעה המסתמנת היא לא פשרה, אלא בדיוק אותה הצעה שנכשלה קודם, רק עם שלב הצבעה נוסף שהביא אותנו לאותה נקודה. אני חושב שיש טעם בסיסי בעצם קציבת הקדנציה, וגם בעצם תקופת ההקפאה (בהנחה והיא יותר משבועיים). זה מדגיש שלא לעולם חוסן ומכריח את המפעיל/ה לחזור לתקופה בה היו ללא ההרשאות, ואולי להזכר איך זה. אלו דברים חשובים למדי. אני יותר חושב שזה לא שינוי קוסמטי, כי אם פשרה אמיתית - שמצד אחד מאפשרת להכניס מפעילים שהם בקונצנזוס ומנגד מאפשרת לבירוקרטים, שאינם מנותקים מרחשי הקהילה, להעלות מפעילים שיש ספק לגבי הקונצנזוס שלהם לדיון. את אומרת שתצביעי נגד? אני מעריך שיותר אנשים שקודם התנגדו ישמחו לראות פשרה ויסכימו להתגמש.

אם זה לא יתקבל, אני אאלץ להסכים עם המבקרים כאן - הדיון הזה היה בזבוז מהותי של זמן. ההצעה של אורי עמדה מוכנה כבר שנתיים. היה אפשר להעלות אותה וגמרנו, סתם בזבזנו שבועיים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 16:53, 21 באפריל 2010 (IDT)

אני לא מבקש לשמוע את נימוקיהם של המתנגדים למה הם נגד ההצעה. גם לא את אלו של התומכים מדוע היא טובה, אלא את לקחיהם מההצבעה. כבר ראינו בימים האחרונים במזנון וכאן רסיסים של תובנות על כך שמי שמבקש להביא שינוי הוא משועמם, לא הגון או פועל מאג'נדות חבויות. זו רטוריקה מוכרת של הצבעות ולא היה ספק שנראה אותה גם כאן. ובכל זאת, הייתי שמח לו מי מהם היה בא ומסביר מה הם לומדים מתחושת אי הנוחות הגורפת הזו מהמצב הקיים. האם מתפתחת גם אצלם הבנה שיש צורך בשינוי כלשהו, ואיזה? אורי • שיחה 16:58, 21 באפריל 2010 (IDT)

אכן, כך הבנתי את בקשתך - אך אני חושד שגם אם תזמין תומכים ומתנגדים מאז לדיון שכותרתו "תובנות מההצבעה הקודמת" אתה תגיע לכרוניקה לעיל. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 17:05, 21 באפריל 2010 (IDT)

אני לא מבינה את העלאה הזו על נס של הביורוקרטים שוב ושוב, ויסלחו לי שלושתם. עם כל הכבוד להם, וכבר אמרתי את זה בעבר, הם אינם יודעי כל ואינם מכירים כל אספקט בפעילותם של המפעילים. מה עוזרת קציבת קדנציה אם מובטח שאקבל הרשאותיי תוך תקופה קצרה? העדר דיון אמיתי, קרי - הצבעה בה משתתפת כל הקהילה, היא בדיוק הנצחת המצב הקיים. בשביל זה לא צריך להצביע. זה יהיה בזבוז זמן מוחלט בהחלט. דורית 17:06, 21 באפריל 2010 (IDT)

ראי ההסבר שלי למטה. במצבים של ספק, גם ספק קל, ממילא יתקיים דיון במפעיל נולד. ‏Harel‏ • שיחה 17:08, 21 באפריל 2010 (IDT)

זה לא משנה. אתם לוקחים את ההחלטה מן הקהילה, מנין לכם מהו ספק קל ומתי הוא ישנו? הצבעות צריכות להיות לכולם ולא ליצור מצב של איפה ואיפה שחלק עוברים הצבעה וחלק לא. דורית 17:10, 21 באפריל 2010 (IDT)

הטעות שלך היא בטענה כי " מובטח שאקבל הרשאותיי תוך תקופה קצרה". לא מובטח, וראי דבריו של הראל. הם לא צריכים להיות גאונים ויודעי כל - לא קשה לדעת בדיוק מיהם המפעילים שאין מי שיתנגד להם ומיהם המפעילים שאולי יש, ומהכירותי עם שלושת הבירוקרטים שלנו - סביר מאוד להניח שברגע שהם מאמינים שסביר שיש - הם יעבירו למפעיל נולד. לצורך הדוגמה, אף אחד לא ימנה אותי אוטומטית. אני נודניק מדי בשביל זה.

אבל גם אם את לא סומכת על הבירוקרטים - הרי שהוצע (ע"י הראל) מנגנון שיוכל גם לעקוף אותם, ולהבטיח שאם יש מספר מינימלי של מתנגדים למינוי מחדש - ייערך דיון. אז היכן ההבטחה? ואשאל יותר - היכן הפשרה? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 17:12, 21 באפריל 2010 (IDT)

הטעות שלי היא שאני מבזבזת על הדיון הזה זמן, כי ברור שלא אשכנע אותך. וניכר וברור שלא דיברתי על עצמי ספציפית, ואם לא מובטח - אז שתערך הצבעה אחידה לכולם, זה הדבר ההוגן ביותר. והפשרה? צינון. הצעתי הצבעה מדורגת. העדר הצבעה היא לא פשרה, היא הנצחת המצב הקיים ובשביל זה לא צריך פרלמנט. דורית 17:17, 21 באפריל 2010 (IDT)

גם אני לא דיברתי עליך, לא יודע מאיפה הבאת את זה. הצינון היה גם בהצעה הקודמת - שנדחתה. אין כאן העדר הצבעה, אלא מנגנון שנועד למנוע הצבעות מיותרות (בדומה לדיון החשיבות - שלעיתים בעתיו נמנעות הצבעות מיותרות). זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 17:23, 21 באפריל 2010 (IDT)

בעניין הסעיף השלישי, המנגנון להשבת הרשאות. תנו לי להסביר לכם: אין הבדל מהותי בין החלטה של הבירוקרטים אם להעמיד למפעיל נולד, לבין מפעיל נולד סתם. תסכימו איתי שדי פשוט לדעת מי הם המפעילים שיעברו בקלות אישור מחדש במפעיל נולד - מפעילים כאלה ימונו מן הסתם ככה או ככה. ואלו שיש סיבה טובה לחשוב שאין בעניינם קונסנסוס, יש את כל הסיבות בעולם לחשוב שהבירוקרטים יעדיפו להביא אותם שוב למפעיל נולד (שגם בסופו הרי יצטרכו להחליט, אבל יהיה יותר על סמך מה). ‏Harel‏ • שיחה 17:02, 21 באפריל 2010 (IDT)

זאת בדיוק הנקודה שלי. לחסוך הצבעות על מפעילים כמו רותםליס ולקיים הצבעות על אלו שאי אפשר לנחש מראש שמצבת הקולות בעניינם תהיה סביב ה-50 בעד ואולי מתנגד אחד (אבל יחסיות כבר לא כאן, אז גם זה לא). זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 17:07, 21 באפריל 2010 (IDT)

זהר, מפעיל נולד מאפשר לכל ויקיפד להביע את דעתו בנושא מינויו של פלוני-אלמוני, כל ויקיפד יכול להזכיר בהזדמנות זו מקרה בו, לדעתו, המועמד הצטיין בהתנהגותו או ההפך, כשל בה. זו לא הצבעה, אך יש הזדמנות להבעת דעה - מה שאתה מבקש, זה לקחת זאת מהוויקיפדים והתוצאה ידועה, התמרמרות ותחושה שמצפצפים עליו, שהכל נחתך באפלה, על ידי קבוצות ממודרות. לא חשוב אם התחושה מוצדקת או לא, מה שחשוב זה שחוסר שקיפות הוא שגורם לתחושה. בנוסף לכך, אני מצטרף למה שאמרה דורית, שהבירוקרטים לא יודעי כל ויש דברים שנסתרו מעיניהם או שאולי לא נתנו מספיק את הדעת לגביהם - במפעיל נולד אפשר לעלות דברים אלה. ולסיכום אני מצטרף לדורית בדבר נוסף, הבטחת חידוש הקדנציה הכמעט אוטומטית, על ידי דילוג על המפעיל נולד, בניגוד לרצון הרוב, תעביר גם אותי למצביעי הנגד. בברכה. ליש - שיחה 17:17, 21 באפריל 2010 (IDT)

אני מתרעם למדי על המשך טענת הקש כי מדובר ב"הבטחת חידוש הקדנציה הכמעט אוטומטית". אתה יכול להמשיך לא לרצות, אתה יכול להמשיך להתנגד - אבל אל תעוות את הדברים. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 17:23, 21 באפריל 2010 (IDT)

אני חושב שיש מקום לחשוב על "בציעות" של הצעה, גם אם חושבים שהיא נכונה או צודקת או טובה. היא לא תועיל אם היא לא תעבור. ואני לא יודע אם היא לא תעבור, זה לא ברור כלל וכלל (אם כי ניכר שהגיוסים כבר החלו). זה המקום לדבר על מה שויתור עליו לא בא בחשבון, ומה שעליו ניתן להתפשר. ויש על מה להתעקש כמו שיש על מה להתפשר. הצבעה מדורגת יכולה להיות פתרון לכך. אבל אין מה לדבר על פשרות לפני שגם הצד השני יאמר את דברו. אורי • שיחה 17:27, 21 באפריל 2010 (IDT)

זהר, רק לפי בקשתך והתעקשותך הוהבא מנגנון חידוש הסמכויות להצבעה ולמרות שיצרת שלוש אפשרויות שונות מול האפשרות של חידוש דרך מפעיל נולד, רוב גדול של המצביאים העדיפו את "א", חידוש באמצעות מפעיל נולד. מה אתה מבקש להשיג בדיון זה עכשיו? להגיד לכל אלה שהצביעו "א" שטעו, כי לא בחרו במה שאתה רצית שיבחרו? לבטל את דעתם בפני דעתך? נו, באמת... דבר אחד ברור, אם בשלב זה יתחילו לבחוש שוב בהצעה שהתגבשה בעקבות ההצבעה, היא לא תעבור וזה בטוח. בברכה. ליש - שיחה 17:30, 21 באפריל 2010 (IDT)

אתה ממשיך בטענות קש. לא הייתה זו התעקשות שלי - אתה למעשה היחיד שהתעקש להסיר את זה. אני לא אומר לאנשים "אתם טועים", אלא אומר שאני דווקא מסכים עם דעתם, אבל חושב שזו לא הדרך הנכונה להעביר את ההצבעה. נזכיר, להצבעה הקודמת, זו של אורי, הצבעתי בעד. גם לזו מאוד סביר להניח שאצביע בעד. אני מסכים שצריך ללכת למפעיל נולד. אני פשוט מסוגל לחיות עם אופציה שתייתר הצבעות פה אחד למינוי מחדש, במיוחד אם זה מה שיסייע לקבוע איזשהו דיון עבור איזשהו מפעיל. אשאל גם אותך - היכן הפשרה? היכן השוני בין זה לבין ההצעה המקורית של אורי שנדחתה? מה עשינו בשבועיים המקדימים האלו? זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:12, 21 באפריל 2010 (IDT)

זוהר, אני חושב שאתה טועה. תן ליוזמים ולתומכים לתת את ההצעה הכי טובה מבחינתם (עם ניהול הסיכונים שלהם - כן או לא - לגמרי עניין שלהם), ולתת לאנשים להכריע בסוף בהצבעה. אני בכלל לא מבין למה כל דבר צריך לגרור דיונים אינסופיים. הם בודקים את השטח, הם יחליטו מה הם מביאים לעם והעם יכריע. ‏Ori‏ • PTT‏ 18:22, 21 באפריל 2010 (IDT)

אני פשוט חשבתי שטעם ההצבעה המקדימה הזו, והדיונים שקדמו לה, הוא ליצור הצעה קונפורמיסטית יותר. אני חושש שאם ההצעה תראה בדיוק כמו זה של אורי - קדנציה של 2-3 שנים, הקפאה לכמה חודשים ומפעיל נולד - אז היא תזכה לאותו גורל כמו ההצבעה של אורי. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 19:12, 21 באפריל 2010 (IDT)

מה זה? דיון ספקולציות? לא הבנתי. ובגלל שלא יכולתי להתאפק, אי אפשר להיכנס לאותה הצבעה פעמיים. יוסי • שיחה 19:36, 21 באפריל 2010 (IDT)

שבירה

אחרי שכמה אנשים פנו אלי וניסו לשכנע אותי למשהו שלא היה צריך שכנוע, אני חושב שאולי כדאי להסביר:

הייתה הצעה של אורי, לפני שנתיים. ההצעה של אורי כללה: 3 שנים כהונה, המתנה 3 חודשים ומינוי דרך מפעיל נולד. אני בעד ההצעה הזו. גם הצבעתי ככה כשהיא הייתה בפרלמנט. ההצעה לא עברה, על אף שהיו לה 60 תומכים - אותו מספר שאני חוזה שיהיה להצעה הנוכחית במקרה הטוב. זה מדאיג אותי, אני רוצה שההצבעה תעבור, ולכן אני חושב מה אפשר לשנות כדי לשפר את סיכוייה.

אני מסתכל על האלמנטים השונים של ההצעה של אורי ומגיע למסקנה שאם יש משהו שאפשר לוותר עליו - זה חלק מההצבעות למינוי מחדש. כלומר, אני מוכן לחיות עם ההצעה של אורי - אבל שלא תמיד הולכים למפעיל נולד, רק כשיש צורך. נדגיש: אני מעדיף עם הצבעות תמיד - מוכן בלי. ככה אני, מוותר על העקרונות שלי. היו יכולים להציב אותי בלשכת פקמ"ז והרבה בעיות היו נחסכות.

מסיבה זו פתחתי בדיון המקדים בחיפוש אחר אלטרנטיבה, כזו שיהיה אפשר לחיות איתה מצד אחד, ושאולי תוריד חלק מההתנגדויות מצד שני. ההצעה החביבה עלי היא זו של הראל - שחוסכת חלק מההצבעות אך מאפשרת למתנגדים למינוי מחדש, גם אם במיעוט, לדרוש ולקבל הצבעה. אני מאמין שכך המתנגד להצעה, שחושש מהצבעות מיותרות, נהנה והתומך לא חסר - רובם המוחלט של המפעילים אינם בקונצנזוס (וזאת הסיבה שבכלל יש צורך בנוהל) וכן יצטרכו לעבור מפעיל נולד, ואלו שכן - גם התומכים תומכים בהם.

אני מאמין שהתפשרות זו תקל על חלק מהמתנגדים ותשפר את סיכויי ההצעה. כמובן שייתכן שחלק מהתומכים לא מוכנים להתפשר, לפחות לא בזה (מה כן? אני פתוח להצעות), ויעברו בעצמם לצד השני - גישת "הכל או כלום". אני מעריך שאלה יהיו מעטים יותר מאשר המתנגדים שיעברו. מספיק שההפרש יהיה 2-3 וההצעה תעבור. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:06, 21 באפריל 2010 (IDT)

צריך לזכור שההצבעה הקודמת של אורי כללה גם שינויים נוספים במדיניות ביטול הרשאות. בהיעדרם, אולי נקבל את הרוב הדרוש. ‏מטרתה של הצבעה זו היא בדיוק זה - התפשרות. אם לפי תוצאות ההצבעה, הקהילה מעדיפה 3 שנים, 3 חודשים ומפעיל נולד, זה מבחינתו הפשרה הכי טובה שיש. Yonidebest Ω Talk‏ 21:08, 21 באפריל 2010 (IDT)

אני לא חושב שזו הייתה אבן הנגף. להיפך, עושה רושם שכל המתנגדים שהתייחסו לנושא דווקא בירכו על זה והצטערו שעליהם להצביע נגד בגלל קציבת הכהונה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:13, 21 באפריל 2010 (IDT)

כלומר, אתה בעד הצבעה מדורגת בפרלמנט? בסדר, כבר עסקנו בזה. אמרנו שאחרי ההצבעה נסגור את כל הפינות האלו, ובינתיים ננוח. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:15, 21 באפריל 2010 (IDT)

איך הגענו עכשיו להצבעה מדורגת? אני מדבר על הצעה שאולי תוריד קצת התנגדויות. נושא הדירוג לא משמעותי כרגע. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:17, 21 באפריל 2010 (IDT)

אם אתה רוצה לגרום להצעה לעבור, אולי כדאי שלא תנסה לשנות בה את מה שהביא אליה את מירב תומכיה מלכתחילה. דורית 21:20, 21 באפריל 2010 (IDT)

האם זה מה שהביא? בדקת? שאלת? כמו שאמרתי, אני מסתכל על ההצעה המקורית של אורי, שההצעה הנוכחית מצטיירת כתאומה שלה, ושואל את עצמי על מה אפשר לוותר ולחיות. הגעתי למסקנה שאני מוכן לוותר על ההצבעה על המינוי מחדש של רותםליס. ושל רחל (אם תרצה בכלל). ושל עוד חופן מפעילים, שאיש לא השמיע נגדם תלונה מיום הכנסם לתפקיד. אני יכול לחיות אם אלו שאין נגדם תלונות יהיו פטורים מהצבעות מחדש. אני מעריך שגם האחרים, בתנאי שאלו שיש נגדם תלונות - שיש התנגדות מינימלית כלשהי - עדיין יצטרכו לקבל את המנדט בהליך מסודר. אני מאמין שכך לא נפסיד יותר מדי תומכים, ונרוויח יותר מאלו שחשבו להתנגד. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:33, 21 באפריל 2010 (IDT)

אולי כדאי שתציץ בדף הנלווה לשיחה זו גם. בינתיים לא גייסת איש לדעתך, הצלחת לגרום ל-2 לטעון שיצביעו נגד ולטעון בתוקף שאנחנו הם אלו שלא מתפשרים. הצבעה מדורגת בה יוצע שלא תהיה תקופת צינון היא לא פשרה בעיניך? מה שאתה מציע אינו פשרה, אלא חתירה נגד כל הרעיון שבשמו אנו כאן. דורית 22:07, 21 באפריל 2010 (IDT)

אז לא ברור לי מה אתה מנסה להשיג עם דיון זה. השאלות שהוצגו והזכיות מייצגות את הפשרה מבין מהשתתפים בהצבעה. הצעת אחד ההצעות שלא התקבלה כפשרה (אתה מדבר על אפשרות 3 בהצבעה 3, לא?), בתור פשרה, לא יוריד התנגדות, אלא תעלה אותה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:22, 21 באפריל 2010 (IDT)

אני מאמין שרובם ככולם מהתומכים יוכלו לחיות עם אפשרות 3, כפשרה עם אלו שלא מצביעים כאן כרגע - כמו עוזי, אלמוג ואחרים שהביעו התנגדות בעבר. זו לא חוכמה לחפש פשרה בין אנשים מאותו צד - שסביר להניח שרובם ככולם יצביעו כמעט בכל מקרה בעד ההצעה, העיקר שנקצוב קדנציה, שתהיה איזושהי תקופת המתנה ושבסופו של דבר מפעילים שאיבדו את המנדט יצטרכו לקבלו מחדש. אני חושש שהרוב מצביעים כאן עבור מה שהם (וגם אני) רוצים שיהיה, מבלי להתחשב בשאלה האם זה יעבור בפרלמנט. במילים אחרות - הצבעות צודקות, אני מקווה שיהיו גם חכמות. מה אני אגיד לך, עם מזל אתבדה ונעביר את ההצעה ב-89% מהקולות ונקבל את הכל. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:29, 21 באפריל 2010 (IDT)

זה לא מובן מאליו שכולנו באותו צד. אנחנו נהיה באותו צד, אם ההצעה תהיה שקולה ומאוזנת בקרב מי שהביע את דעתו. את התנגדים עקרונית אי אפשר לשכנע, ודיונים בשלב זה על פשרות עם הצד הנגדי שאיננו לוקח חלק בדיון זה או בהצבעה זו, לא יביאו תועלת. אני מסכים עם דבריו של ליש למטה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:40, 21 באפריל 2010 (IDT)

מקווה שפחות עם אלו שתוקפים את דברי ויותר עם אלו שרק חולקים עליהם. על כל פנים, אני לא חושב שאין סיכוי לשכנע את המתנגדים עקרונית, או יותר נכון - שלא כולם מתנגדים לכל הנושא וימות העולם. זאת למעשה הפואנטה שלי, שעלינו לנסות ולשכנע את אלו הפחות דוגמטים בעמדתם ולהתקרב מעט לעמדתם. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:44, 21 באפריל 2010 (IDT)

אנחנו נציג במזנון את ההצעה שמתגבשת בהצבעה שפתח יוני. אם במהלך הדיון במזנון תבוא קבוצה של 10 או 15 מתנגדים וכבר ברור מי המתנגדים, ויציעו פשרה כזו או אחרת, תמיד נוכל לדון בה, אך להצעתו של זהר אין שום גיבוי, אף אחד, חוץ ממנו, לא מבטיח לנו שהתפשרות כזאת תשפר את סיכויי ההצעה. יתר על כן, האווירה כעת שונה, מכפי שהייתה בהצבעה הקודמת. אז, היו מפעילים שהגיבו בזעם, כאילו באים לגזול את תואר האצולה שקיבלו מאבותיהם. ההצבעות הקודמות, שגם בהם היה רוב למבקשי השינוי, הכשירו את הלבבות, לכן התגובות כעת יותר מתונות, יותר שכלתניות. אני מקווה לטוב. בברכה. ליש - שיחה 21:24, 21 באפריל 2010 (IDT)

מנגד, איש גם לא מבטיח שדבריך הם נכונים. יש את הדעה שלך, שההצעה של אורי תעבור היום, ויש את הדעה שלי, שחוששת שלא ושכך אולי כן. אני לפחות לא הולך וטוען שלדעתך שלך "אין שום גיבוי". הדיון עימך כאן מאוד-מאוד לא נעים - אתה תוקפני ומטיח עלבונות. אשמח להפסיק אותו, או שלחלופין תביע בפני מעט יותר כבוד, כזה הראוי לבן שיח. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! ‏ 21:36, 21 באפריל 2010 (IDT)

זהר, לאורך כל הדיון אתה מתעלם מהטיעונים שלי, מאשים אותי ב"עיוות דבריך" מבלי להוכיח זאת. כעת אתה מאשים אותי ב"תוקפנות". אני כבר יודע שלמי שנגמרו הטיעונים הענייניים פונה לטיעונים לגופו של בר הפלוגתא, כמו במקרה זה. תענה לעניין ואל תתקוף אישית, זה לא מכובד. להבטחותיך אכן אין גיבוי. זה לא קשה במיוחד להוכיח זאת - אף אחד מהמתנגדים לא טען, שאם נקבל את הצעתך הוא יפסיק להתנגד ויתמוך בהצעה. ועוד משהו, אם הדיון לא לרוחך, אף אחד לא מחייב אותך לקחת חלק בו - זה לא דף השיחות הפרטי שלך. בברכה. ליש - שיחה 21:41, 21 באפריל 2010 (IDT)

כמה נימוקים בעד הליכה אחידה למפעיל נולד, ללא יוצא מן הכלל:

1. גם לגבי אלה שככל הידוע אין טענות כלפיהם, ומינוים מחדש מובטח, רצוי לקהילה ואולי גם להם שיעברו שוב את התהליך: זוהי הזדמנות לקבל משוב חיובי, ולפעמים גם הערות קטנות, לא ברמה של "להדיח" אלא שיפורים בשוליים.

2. ההחלטה על מי "בטוח" אין טענות ועל מי אולי יש - מוטב שתעבור דרך הקהילה, הן מבחינת השקיפות והן (אולי) מבחינת הבירוקרטים, ש(אולי) יעדיפו לא להיות אלה שמחליטים בעצמם מי שנוי במחלוקת ומי לא (למרות שהראל כנראה מרגיש אחרת).

3. אם עצם ההעמדה להצבעה כבר מבטאת שמדובר במפעיל עם היסטוריה לא חלקה - זה מעודד העלאת טענות מן האוב ומזמין התנפלות.

אני מבין שגם זהר תומך בזה, ורק חושב שלהצעה הזו יש פחות סיכויים. בכל זאת כתבתי את הדברים, כי לא ראיתי ששיקולים אלה הועלו בדיון.

עזר - שיחה 22:01, 21 באפריל 2010 (IDT)