שיחת משתמש:31.154.81.61
הוספת נושאתגובה אחרונה: לפני 7 שנים מאת אלי גודין בנושא אוגוסטן ז'אן פרנל
הנדסה וגאומטריה[עריכת קוד מקור]
אתה מוזמן להגיב לנושא היכן שעלה לראשונה. אם תרצה לחדש לי בנוגע לדקויות המושגיות שבין הנדסה וגאומטריה, זה ידרוש כנראה פסקה מסודרת ולא משפט אחד קטוע. עוזי ו. - שיחה 01:40, 19 ביולי 2016 (IDT)
- حبيبي אתה עורך הדברים שלי(מבטל עריכות...), ואני בטח לא המומחה שאתה, אז לא, אני לא נכנס לגוב האריות. בכל אופן מתמטיקה היא מושגית ובלתי ניתנת ליישום בעולם הפיזיקלי, יש עולם מושגים ויש עולם, אחד קיים בראש של אדם ואחד אדם קיים בו, אתה לא צריך סרגל כדי "לבנות" הגיאומטריה, אתה צריך שכל.31.154.81.61 12:29, 19 ביולי 2016 (IDT)
- זה לא לגמרי נכון. היוונים פיתחו גאומטריה אקסיומטית שמבוססת על מושגים אבסטרקטיים, אבל אין ספק שהמושגים האלה נולדו מתוך צרכים מעשיים והם מבטאים פשטות טכנולוגית. השואל דיבר על בניית מחוגה וסרגל בעולם האמיתי, והגאומטריה שאפשר לבנות בעולם הזה מבוססת על סרגלים אמיתיים ומחוגות אמיתיות, שאפשר לממש באופן הנדסי. חבל מתוח הוא קו ישר לא רק בגלל סיבות פיזיקליות, אלא בגלל שהמתיחה יוצרת עקום גאודזי, שבעולם האוקלידי (שוב ערבוב מכוון בין המציאות הפיזיקלית לבין הקונסטרוקציה המתמטית) הוא ישר לפי ההגדרה. עוזי ו. - שיחה 12:59, 19 ביולי 2016 (IDT)
- אני לא מסכים בשתי נקודות, האחת שהגיאומטריה של היוונים היא הגיאומטריה, אלא גיאומטריה אחת מני רבות, גם אם השואל כיוון לאוקלידית הרי שזה כמו ששואל ישאל מה הפתרון עם רדיקלים לפולינום ממעלה חמישית ואתה תתן לו שיטה לפולינום מסוים, בלי להסביר לו שאין כזו שיטה כללית. אני חולק גם על עובדת המסילה הגאודיזת, בעיקר כי מכילה מספר בעיות בתיאור שלך. מסילה גאודיזית עבור חבל תהיה בשדה כבידה קוסינוס היפרבולי שככל שתמתח אותו "יתישר", מעבר לזה ששוב מדובר בפתרון מכני, פשרה של קירוב, מאחר והחבל הזה הוא כאמור בעולם המכני ואם תבדוק כיצד הוא בנוי הרי שהוא בנוי מחלקיקים, כלומר התיאור בשלם שלו הוא קוונטי, ובעולם קוונטי אין וודאות (להבדיל מבגיאומטריה), איך זה מתרגם לסוגיות מעשיות עם החבל? אם מדובר בחבל שהוא לא מלאכת מחשבת של טוויה ויש לו שרכים מכל צדיו, באותה המידה אתה יכולה לבקש חבל חלק, אך לכל הדברים בעולם המכני יש מידה, יש מידה של חלקות, מידה של ישרות. אתה מכיר מישהו היום שמעוניין למדוד משהו אז הוא הולך לעולם המכני הזה? אילו היית אומר תבנה לייזר, ואינטרפרומטר ואז יש לך ישר, אבל אז בהכרח תקבל ישר גאודיזי! ובהכרח עליך לבנות את הגיאומטריה, שהיא תיאור שלם של המרחב- שאינו בהכרח אוקלידי. העובדה שיש צורך הנדסי, צורך בבנייה, צורך בקירוב, לא מאחדת הגיאומטריה עם ההנדסה, היוונים הם לא אנחנו, הגיאומטריה שלהם נבעה מצורך פיזיקלי אך הפכה, כבר אצל אוקלידס (והרי מרחק השנים בין תאלס ופיתגורס(הגדיר מרחק!) לאוקלידס) היא מושגית ולא יישומית (אפילו שהוא מציע יישומים).31.154.81.61 13:21, 19 ביולי 2016 (IDT)
- מי שצריך מחוגה כדי לשרטט מעגלים יצטרך להסתפק בחבל מתוח כדי להעביר קו ישר; הוא לא ירצה לשמוע שהמרחב האוקלידי הוא קירוב ליריעת הכבידה של איינשטיין. עוזי ו. - שיחה 17:00, 19 ביולי 2016 (IDT)
- פרופ' אני לא זוכר שהפילוסוף ביקש מחוגה, הוא ביקש לבנות גיאומטריה מאפס ואמר דרך טובה להתחיל בסרגל, אז הוא טעה, דרך טובה היא בלזרוק את הסרגל. גיאומטריה אוקלידית היא לא קירוב לשום דבר, היא גיאומטריה אוקלידית נקודה, היא בטח לא קירוב לגיאומטריה היפרבולית. אתה יודע הרבה אנשים בטוחים שאור נע בקווים ישרים, אפשר לטעות מזה שאור הוא לא גל, כשלמעשה הוא גל "תדיר" כל כך שמאבד בעולם המכני את ה"גליות" שלו, אך תופעות משמעותיות באותו עולם מכני (כמו פוטוסינתזה ו...) הן תופעות קוונטית, שהאור בהן לא נע בקו ישר אלא כגל. 31.154.81.61 17:27, 19 ביולי 2016 (IDT)
- גאומטריה אוקלידית היא כן קירוב לגאומטריה היפרבולית (כשהעקמומיות שואפת לאפס; ראה למשל מרחב (CAT(k); קירוב כמובן במובן המטרי, ולא במבנה האקסיומטי שאינו תלוי בעקמומיות. עוזי ו. - שיחה 19:22, 19 ביולי 2016 (IDT)
- שוב אתה לוקח הגיאומטריה ליישום ההנדסי, בעוד היא מושגית והשימושיות שלה היא בקירובים אליה, ולא בהתקרבות שלה לדברים אחרים. אני לא הצלחתי להבין איך הקירוב שלך יעיל כשאנחנו מדברים על עידוש כבידתי... אבל אתה כנראה חושב שמי שמביט על רקיע השמים בלילה גיאומטריה לא חשובה לו...בכל זאת אתה פרופ' למתמטיקה ולמי אכפת מאסטרונומים.31.154.81.61 19:36, 19 ביולי 2016 (IDT)
- ואני מוסיף שאלה כנספח, מה שואף (-מתקרב או שערכיו מתקרבים) למה, החסם לטור(-לפונקציה) או הטור לחסם?31.154.81.61 12:07, 20 ביולי 2016 (IDT)
- גאומטריה אוקלידית היא כן קירוב לגאומטריה היפרבולית (כשהעקמומיות שואפת לאפס; ראה למשל מרחב (CAT(k); קירוב כמובן במובן המטרי, ולא במבנה האקסיומטי שאינו תלוי בעקמומיות. עוזי ו. - שיחה 19:22, 19 ביולי 2016 (IDT)
- פרופ' אני לא זוכר שהפילוסוף ביקש מחוגה, הוא ביקש לבנות גיאומטריה מאפס ואמר דרך טובה להתחיל בסרגל, אז הוא טעה, דרך טובה היא בלזרוק את הסרגל. גיאומטריה אוקלידית היא לא קירוב לשום דבר, היא גיאומטריה אוקלידית נקודה, היא בטח לא קירוב לגיאומטריה היפרבולית. אתה יודע הרבה אנשים בטוחים שאור נע בקווים ישרים, אפשר לטעות מזה שאור הוא לא גל, כשלמעשה הוא גל "תדיר" כל כך שמאבד בעולם המכני את ה"גליות" שלו, אך תופעות משמעותיות באותו עולם מכני (כמו פוטוסינתזה ו...) הן תופעות קוונטית, שהאור בהן לא נע בקו ישר אלא כגל. 31.154.81.61 17:27, 19 ביולי 2016 (IDT)
- מי שצריך מחוגה כדי לשרטט מעגלים יצטרך להסתפק בחבל מתוח כדי להעביר קו ישר; הוא לא ירצה לשמוע שהמרחב האוקלידי הוא קירוב ליריעת הכבידה של איינשטיין. עוזי ו. - שיחה 17:00, 19 ביולי 2016 (IDT)
- אני לא מסכים בשתי נקודות, האחת שהגיאומטריה של היוונים היא הגיאומטריה, אלא גיאומטריה אחת מני רבות, גם אם השואל כיוון לאוקלידית הרי שזה כמו ששואל ישאל מה הפתרון עם רדיקלים לפולינום ממעלה חמישית ואתה תתן לו שיטה לפולינום מסוים, בלי להסביר לו שאין כזו שיטה כללית. אני חולק גם על עובדת המסילה הגאודיזת, בעיקר כי מכילה מספר בעיות בתיאור שלך. מסילה גאודיזית עבור חבל תהיה בשדה כבידה קוסינוס היפרבולי שככל שתמתח אותו "יתישר", מעבר לזה ששוב מדובר בפתרון מכני, פשרה של קירוב, מאחר והחבל הזה הוא כאמור בעולם המכני ואם תבדוק כיצד הוא בנוי הרי שהוא בנוי מחלקיקים, כלומר התיאור בשלם שלו הוא קוונטי, ובעולם קוונטי אין וודאות (להבדיל מבגיאומטריה), איך זה מתרגם לסוגיות מעשיות עם החבל? אם מדובר בחבל שהוא לא מלאכת מחשבת של טוויה ויש לו שרכים מכל צדיו, באותה המידה אתה יכולה לבקש חבל חלק, אך לכל הדברים בעולם המכני יש מידה, יש מידה של חלקות, מידה של ישרות. אתה מכיר מישהו היום שמעוניין למדוד משהו אז הוא הולך לעולם המכני הזה? אילו היית אומר תבנה לייזר, ואינטרפרומטר ואז יש לך ישר, אבל אז בהכרח תקבל ישר גאודיזי! ובהכרח עליך לבנות את הגיאומטריה, שהיא תיאור שלם של המרחב- שאינו בהכרח אוקלידי. העובדה שיש צורך הנדסי, צורך בבנייה, צורך בקירוב, לא מאחדת הגיאומטריה עם ההנדסה, היוונים הם לא אנחנו, הגיאומטריה שלהם נבעה מצורך פיזיקלי אך הפכה, כבר אצל אוקלידס (והרי מרחק השנים בין תאלס ופיתגורס(הגדיר מרחק!) לאוקלידס) היא מושגית ולא יישומית (אפילו שהוא מציע יישומים).31.154.81.61 13:21, 19 ביולי 2016 (IDT)
- זה לא לגמרי נכון. היוונים פיתחו גאומטריה אקסיומטית שמבוססת על מושגים אבסטרקטיים, אבל אין ספק שהמושגים האלה נולדו מתוך צרכים מעשיים והם מבטאים פשטות טכנולוגית. השואל דיבר על בניית מחוגה וסרגל בעולם האמיתי, והגאומטריה שאפשר לבנות בעולם הזה מבוססת על סרגלים אמיתיים ומחוגות אמיתיות, שאפשר לממש באופן הנדסי. חבל מתוח הוא קו ישר לא רק בגלל סיבות פיזיקליות, אלא בגלל שהמתיחה יוצרת עקום גאודזי, שבעולם האוקלידי (שוב ערבוב מכוון בין המציאות הפיזיקלית לבין הקונסטרוקציה המתמטית) הוא ישר לפי ההגדרה. עוזי ו. - שיחה 12:59, 19 ביולי 2016 (IDT)
 |
תודה לך על תרומתך לערך כריסטיאן הויגנס, אנו מעריכים זאת מאוד ומזמינים אותך להירשם. ההרשמה אינה כרוכה בעלות כלשהי, ושומרת על אנונימיות. הרשמה תקל עלינו את השיח עמך ותאפשר לך לערוך בוויקיפדיה בצורה טובה יותר. הרשמה תאפשר לך גם ליהנות מתכונות נוספות שאינן מתאפשרות בכתיבה אנונימית (להרחבה בנושא – ויקיפדיה:למה ליצור חשבון?). |
בברכה, בברכה: eli - שיחה 02:55, 28 במרץ 2017 (IDT)
|
תודה לך על תרומתך לערך כריסטיאן הויגנס, אנו מעריכים זאת מאוד ומזמינים אותך להירשם. ההרשמה אינה כרוכה בעלות כלשהי, ושומרת על אנונימיות. הרשמה תקל עלינו את השיח עמך ותאפשר לך לערוך בוויקיפדיה בצורה טובה יותר. הרשמה תאפשר לך גם ליהנות מתכונות נוספות שאינן מתאפשרות בכתיבה אנונימית (להרחבה בנושא – ויקיפדיה:למה ליצור חשבון?). |
בברכה, בברכה: eli - שיחה 13:37, 29 במרץ 2017 (IDT)
- אלי שלום, אני עוקב אחרי דפי שיחה כך שלא אמורה להיות בעיה של תקשורת, דב.31.154.81.61 15:09, 29 במרץ 2017 (IDT)
שלום,
רציתי לשאול קודם האם אתה המשתמש שניהל איתי שיחה ארוכה על אייזק ניוטון בדף שיחתי? אני שואל כי ראשית איני יכול לזהותך כי אינך רשום, ושנית כי סגנון העריכות שלך מאוד מזכיר לי את משתמש זה. בין אם אני צודק ובין אם לא, שמתי לב לעריכותיך האחרונות בערך כריסטיאן הויגנס. בעקרון העריכות שלך בחלק הביוגרפי בסדר למעט כמה בעיות קטנות שחוזרות על עצמן; סימני פיסוק לא נכונים וקצת חוסר סדר במשפטים. בנוסף, אבקשך גם לא לעשות שינויים גדולים בחלק של "עבודתו כמדען"; בחלק הזה בניגוד לחלק הביוגרפי הקפדתי על הדיוק והשלמות של המידע גם שאין צורך לעשות שם שינויים משמעותיים. אם ברצונך להוסיף מידע זה בסדר, אך אל תסיר אינפורמציה. עשו - שיחה 18:09, 29 במרץ 2017 (IDT)
- עשו שלום, כן. אם יש דברים שאתה חשב שאפשר לשפר כתוב לי בדף השיחה של הערך ונבדוק אותם יחד. מצאתי שחלק מהערך סובל מתרגומים של מתרגם שאינו דובר אנגלית, ככל הנראה, ואינו קורא אנגלית על כל רבדיה. כמו כן בעריכות שאכן שיניתי מעט מהתוכן עשיתי זאת רק אחרי בדיקה במקור עצמו כדי לגלות פער גם בערך באנגלית וכאמור תרגום בעייתי. שיים לב שבמקרים מסוימים לא קושרו ערכים רלבנטיים, מונחים תורגמו לא כראוי וגם כך אבדו קישורים, קישור שגוי במקרה מסוים (רוג'ר ביקון במקום פרנסיס ביקון), תרגום דקארט "דסקארטס"... כאשר אתה כותב פילוסוף טבע עליך להסביר שלמעשה מדובר בפיזיקאי. אני מבי שאתה פשוט מתרגם הערך ואחר כך מעמיק בדברים, אך אולי עדיף לפעמים לערוך לאט ולהוסיף המקורות (אני מקוה לעשות זאת בערך של הויגנס אז אין צורך)... בהערכה למאמציך דב.31.154.81.61 19:45, 29 במרץ 2017 (IDT)
|
תודה לך על תרומתך לערך אוגוסטן ז'אן פרנל, אנו מעריכים זאת מאוד ומזמינים אותך להירשם. ההרשמה אינה כרוכה בעלות כלשהי, ושומרת על אנונימיות. הרשמה תקל עלינו את השיח עמך ותאפשר לך לערוך בוויקיפדיה בצורה טובה יותר. הרשמה תאפשר לך גם ליהנות מתכונות נוספות שאינן מתאפשרות בכתיבה אנונימית (להרחבה בנושא – ויקיפדיה:למה ליצור חשבון?). |
בברכה, eli - שיחה 19:57, 29 במרץ 2017 (IDT)
| זהו דף שיחה של משתמש לא רשום שמזוהה רק לפי כתובת ה־IP שלו. ייתכן שהודעות ישנות בדף זה מתייחסות למשתמשים אנונימיים אחרים. |
|---|
|
IP lookup • DNS whois • Traceroute • בדיקת Tor • חיפוש חסימת טווח • תרומות טווח • חסימות גלובליות • תרומות וחסימות במיזמי ויקימדיה |