שיחת משתמש:Rex~hewiki/בירורים
הוספת נושאטרחנות[עריכת קוד מקור]
― הועבר מהדף ויקיפדיה:בירורים
12:38, 10 ביוני 2010 (IDT)
שאלה רצינית. לאחרונה אני בעימות ממושך עם משתמש מהקהילה, לדעתי הוא טרחן חסר תקנה, והעימות הזה עבר כבר להיות מבחינתי אישי, מכוער וחסר טעם. מה יש לויקיפדיה ולמערכת שלה להציע בעניין? ויתור לגחמותיו? השארת העניין לשאר המשתמשים (האדישים, או הלא בקיאים בעניין, או השד יודע מה)? קחו כנקודת השראה את משתמש מים נושפים.
על מנת לסבר את האוזן, נקודה אחת מיני אלף הנתונה למחלוקת היא הסרת פסקה מהערך תורה, הערך מדבר על 5 ספרי המקרא הראשונים, ובערך הייתה פסקה נרחבת שהביאה ציטוטים על חשיבות (כלל ה)תורה. לסבר את האזון: זה כמו להכניס בערך על לואיס קרול פסקה שלמה על "חשיבות הספר הרפתקאות אליס בארץ הפלאות. מסתבר שמה שאמור להיות מובן אינטואיטיבית לכל אחד, לא הובן במקרה הזה (גילוי נאות, אף דוד שי מלכתחילה התנגד לכך, אולם על רקע טיעון אחר שצרפתי.) כעת משתמש איתי פרץ שיחזר את גרסתי - בטיעון גרסה יציבה, ועשה יד אחת עם אותו טרחן, תוך כדי שהוא שואל לדעתו "האם הוא חולק על כלל עריכותי או רק על הפסקה ההיא", וההוא עוד משיב "אני כמובן לא מסכים". האמנם הטרחנות מנצחת? או ששיקול דעתי שגוי ומגמתי? אין לי בעיה לשמוע זאת - רק אבקש לדעת. משתמש:Rex מחוץ לחשבון 02:03, 11 במאי 2010 (IDT)
- אענה בקצרה:
- כינויי הגנאי העפים ביניכם אינם תורמים דבר לדיון ביניכם, ואחת היא מי התחיל
- אם למישהו היה עניין להכנס לגופו של עניין, כינויי גנאי הם הדרך למנוע זאת ממנו
- אנא שים לב מה פירוש הביטוי "גילוי נאות" והשתמש בו רק בהקשרו הנכון
- בפרוייקט זה נדרש הרבה סבלנות. יש דברים שלוקח הרבה זמן לעבוד עליהם
- במקרים רבים ניתן לפתור את הבעיה על ידי הפנית הכותב למקום אחר בו המידע יכול להכתב. למשל, אם במקום לפתוח הצבעת מחיקה תציע למישהו כתוב את המידע בערך X, יש יותר סיכוי שדבריך יישמעו. לענייננו - חשיבות התורה יש לה מקום בויקיפדיה - מצא את מקומו הנכון והצע להעביר את המידע לשם.
- אכן חסרות אפשרויות להביא ויקיפדים אחרים בעלי נסיון להתעניין בערך הנתון במחלוקת. כפי שדוד שי הסביר, קביעה רשמית ואפילו לא רשמית של בעלי נסיון שיהיו מוכנים להתעניין בערכים עלולה להביא מרירות כלפי השכבה השלטת הזאת. בנוסף, במקרים רבים כשכבר באים אחרים להביע את דעתם הם משקיעים פחות מ-20 שניות בגיבוש דעה, והתוצאות בהתאם. עם זאת, ישנם אנשים רציניים בויקיפדיה וניתן לפנות אליהם. אך בעיקר צריך הרבה סבלנות. עדירל - שיחה 08:08, 11 במאי 2010 (IDT)
- מצטער, לא הבנתי כיצד זה משיב על שאלתי. שאלתי במילים אחרות: אם לדעתי משתמש מסוים טרחן, ובקשותיו ועריכותיו הם בין ספאם לטרוליזציה, מה עלי לעשות כדי להפסיק את הטרחנות - חוץ מלשפוך הררי קילובייט בדפי השיחות. האם יש במנגנון של ויקי משהו שיכול למנוע תופעה כזו? בורר שיבחן את העניין בכובד ראש? או שעלי להניח לגחמותיו - רק בגלל ההתשה המסיבית. ובלשון אחר: אם מחר ייכנס לכאן ויקיפד שלא יתאים לו אחד מהכללים הנהוגים כאן, הוא יהיה עיקש, ויפצח במסכת ברברת בדפי השיחה עד אין קץ - האם נניח לו רק בגלל שהוא יתיש את כולנו או שיש דרך למנוע מאדם להתיש את המערכת? 95.35.223.38 08:24, 11 במאי 2010 (IDT)
- תבקש בוררות. פנה אל הצד השני תציע בוררות תבחרו בורר תפנו אליו תציגו את טיעוניכם ותחכו להחלטתו Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 08:30, 11 במאי 2010 (IDT)
- לישראל, אני ראיתי רק שתי מחלוקת בינך לבין טיפוסי. בשתיהם, לפי מיטב שיפוטי, הפתרון הוא על דרך הפשרה. באחד מהם הצדק היה קרוב יותר לדעתו של טיפוסי ובנושא שציינת למעלה, נראה שהצדק יותר קרוב לעמדתך, אך נדרש פשרה כפי שהסברתי למעלה. קשה לי על כן מאוד לקבל שמדובר בטרחן ויותר נראה לי שמדובר באי הקשבה הדדית ובחוסר נסיון מספק בעריכה אנציקלופדית ובחיפוש פשרות. אולי אם תביא עוד 20 דוגמאות אשנה את הערכתי בנושא.
- לHanay, עמדתי היא לעולם, אך לעולם לא להשתמש בבוררות כמצבו הנוכחי בויקיפדיה. הבורר אינו מחוייב לנמק את החלטתו, להתייחס לטענות הצדדים ולהסביר, אך עמדתו נחשבת על ידי הקהילה כמחייבת. אני מעדיף שכל הויקיפדיה תתמלא בשקרים ושטויות מאשר להשתמש בבורר שיפסוק על שטות אחת שהיא האמת. עדירל - שיחה 08:47, 11 במאי 2010 (IDT)
- עדירל, בוא תציע נוהל חדש, נגבש ונגיש אותו להכרעת הקהילה • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! • 08:52, 11 במאי 2010 (IDT)
- אני מציע "מנהל מחלוקת" שידרוש מהצדדים להתייחס זה לטענותיו של זה ויאמר אלו טענות נענו ואלו לא נענו, ויעזור לבעלי המחלוקת להכין מסמך עם נקודות המחלוקת האמיתיות והנימוקים של כל צד לגבי נקודות מחלוקת אלו. בעזרת מסמך זה תוכל הקהילה להצביע, אך מן הסתם לא יהיה בכך צורך. לקדם את זה? בשביל מה? האוירה בויקיפדיה לאחרונה יחסית רגועה. יש כמה מאות או אלפי ערכים שכותביהם מגוננים על מצבם הגרוע ומונעים את תיקונם ושיבושם להם, שכן יש עוד 100,000 ערכים שאפשר לעבוד עליהם בלא הפרעה. כשאני אגמור לעבוד על 100,000 הערכים שניתן לעבוד עליהם הכותבים המגוננים מן הסתם יפרשו לגמלאות ונוכל לתקן גם את אלו. סבלנות! עדירל - שיחה 09:18, 11 במאי 2010 (IDT)
- האמת היא שיש משהו בדבריו של עדירל. עברתי השבוע חווית בוררות והיא לא היתה מה שציפיתי. למילה בוררות יש משמעות מאד ברורה בשפה העברית והתהליך הוא בדיוק כמו שעדירל תאר. וזה מה שאני ציפיתי שיקרה. בפועל קרה משהו אחר לגמרי. הוסבר לי שבויקיפדיה יש משמעות אחרת לכל מיני מונחים. אז עדיף לא להשתמש במונחים שהם מקובלים בשפה העברית, כי אז כאלה כמונו שלא מכירים את המשמעות הנסתרת למילה הספציפית בויקיפדיה, ידעו למה לצפות. אני בעד הצעתו של עדירל Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 09:28, 11 במאי 2010 (IDT)
- ההצעה של עדירל היא מוטעית. לא ראיתי מעולם מקרה של בורר שלא נימק, לרוב באריכות מה, את החלטתו ואם היה כזה דבר - הרי שמדובר בבורר שמעל בתפקידו. מטרת הבורר היא לשים סוף למחלוקת בדרך קצרה ומחושבת שתיטיב עם הערך, ולא להמשיך ולעודד דיון טרחני אינסופי. במסגרת תפקידו בהחלט סביר שידרוש פירוט של נימוקים והסברים, אבל זו לא צריכה להיות הגדרת תפקידו, אחרת אנחנו הולכים בדיוק בכיוון הדיונים הטרחניים עליהם Rex מתלונן (וזאת מבלי להכנס לשאלה האם הוא צודק או לא - לא קראתי את הדברים).
- חנה, לא עברת הליך בוררות. למעשה, המקרה שלך אף לא התאים כלל לנושא בוררות, אלא להסבר על נוהגי דרישת המקורות. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 10:00, 11 במאי 2010 (IDT)
- גם אני כבר החלטתי שאני לא סומך יותר על בוררויות. הרעיון של אדם אחד שמחליט בשביל כולם לא מוצא חן בעיני. מה גם שברוב הפעמים אין שקיפות לגבי ההליך עצמו. אני לא יודע מי לוחש על אוזנו של הבורר ועם מי הוא מתייעץ. בניגוד לדבריו של זהר, הבורר הרבה פעמים גם לא טורח להסביר בהרחבה כיצד הוא הגיע להחלטה שאליה הוא הגיע. אני מציע להקים ועדת בוררים, משהו בסגנון ה-Arbitration Committee שיש בויקי האנגלית רק ללא הסמכות להחליט על חסימת משתמשים אלא רק בשביל פתרון מחלוקות. יורי - שיחה 10:30, 11 במאי 2010 (IDT)
- בורר שלא מנמק את החלטותיו - כנראה שלא ראוי שישמש כבורר. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 10:32, 11 במאי 2010 (IDT)
- דיון אינסופי הוא דיון שבו אנשים חוזרים על עצמם, נמנעים מלענות לטענות בהם נימוקיהם חלשים ותוקפים שוב ושוב בנקודות בהם יש להם יתרון. לדיון זה אין סוף כי הוא חוזר על עצמו. דיון ארוך אך סופי הוא דיון שבו הצדדים מתייחסים זה לטענות זה ומנסים לברר לעומק סוגיה סבוכה כדי להביא לפתרון מיטבי. אני תומך בדיונים ארוכים וגאה בכך. אני יודע שעמדה זאת אינה מקובלת על מספר משתמשים מרכזיים בויקיפדיה העברית המעדיפים החלטות מהירות והשאלה האם הן נכונות או לא היא משנית עבורם. כפי שאמרתי למעלה ובהתאם לציפייתי לתגובות כמו זו של זהר דרוקמן, אין לי כל עניין להכשל בניסיון לשיפור המצב בויקיפדיה העברית. השאירו לי את האפשרות לשפר את 100,000 הערכים שלי (בטטה וחמי דורון למשל) וקחו לכם את 4193 הערכים שלכם ועשו בהם כרצונכם. עדירל - שיחה 10:47, 11 במאי 2010 (IDT)
- דרך נאה אימצת עצמך - ראשית השגת מונופול על כל אשר נכון ואחר הגדרת מראש התנגדות לדבריך כהתנגדות לשיפור המצב בוויקיפדיה ואת המתנגדים כ"מגוננים על מצבם הגרוע ומונעים את תיקונם..." (של הערכים). אכן, רטוריקה ותרבות הדיון במיטבה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 10:50, 11 במאי 2010 (IDT)
- אני מודה לך על המחמאות. חן חן לך. עדירל - שיחה 11:23, 11 במאי 2010 (IDT)
- ממש חבל לי שהגעתם למתיחות ביניכם, שניכם מטובי ומהגוני המשתמשים כאן. לעצם העניין, אני מבין היטב את טענות עדירל, השאלה היא אם יש אלטרנטיבה (ולכן מבין גם את זהר). נרו יאיר • שיחה • כ"ז באייר ה'תש"ע • 12:09, 11 במאי 2010 (IDT)
- אני מודה לך על המחמאות. חן חן לך. עדירל - שיחה 11:23, 11 במאי 2010 (IDT)
- דרך נאה אימצת עצמך - ראשית השגת מונופול על כל אשר נכון ואחר הגדרת מראש התנגדות לדבריך כהתנגדות לשיפור המצב בוויקיפדיה ואת המתנגדים כ"מגוננים על מצבם הגרוע ומונעים את תיקונם..." (של הערכים). אכן, רטוריקה ותרבות הדיון במיטבה. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 10:50, 11 במאי 2010 (IDT)
- דיון אינסופי הוא דיון שבו אנשים חוזרים על עצמם, נמנעים מלענות לטענות בהם נימוקיהם חלשים ותוקפים שוב ושוב בנקודות בהם יש להם יתרון. לדיון זה אין סוף כי הוא חוזר על עצמו. דיון ארוך אך סופי הוא דיון שבו הצדדים מתייחסים זה לטענות זה ומנסים לברר לעומק סוגיה סבוכה כדי להביא לפתרון מיטבי. אני תומך בדיונים ארוכים וגאה בכך. אני יודע שעמדה זאת אינה מקובלת על מספר משתמשים מרכזיים בויקיפדיה העברית המעדיפים החלטות מהירות והשאלה האם הן נכונות או לא היא משנית עבורם. כפי שאמרתי למעלה ובהתאם לציפייתי לתגובות כמו זו של זהר דרוקמן, אין לי כל עניין להכשל בניסיון לשיפור המצב בויקיפדיה העברית. השאירו לי את האפשרות לשפר את 100,000 הערכים שלי (בטטה וחמי דורון למשל) וקחו לכם את 4193 הערכים שלכם ועשו בהם כרצונכם. עדירל - שיחה 10:47, 11 במאי 2010 (IDT)
- בורר שלא מנמק את החלטותיו - כנראה שלא ראוי שישמש כבורר. זהר דרוקמן - Talk to me Goose! 10:32, 11 במאי 2010 (IDT)
- גם אני כבר החלטתי שאני לא סומך יותר על בוררויות. הרעיון של אדם אחד שמחליט בשביל כולם לא מוצא חן בעיני. מה גם שברוב הפעמים אין שקיפות לגבי ההליך עצמו. אני לא יודע מי לוחש על אוזנו של הבורר ועם מי הוא מתייעץ. בניגוד לדבריו של זהר, הבורר הרבה פעמים גם לא טורח להסביר בהרחבה כיצד הוא הגיע להחלטה שאליה הוא הגיע. אני מציע להקים ועדת בוררים, משהו בסגנון ה-Arbitration Committee שיש בויקי האנגלית רק ללא הסמכות להחליט על חסימת משתמשים אלא רק בשביל פתרון מחלוקות. יורי - שיחה 10:30, 11 במאי 2010 (IDT)
- האמת היא שיש משהו בדבריו של עדירל. עברתי השבוע חווית בוררות והיא לא היתה מה שציפיתי. למילה בוררות יש משמעות מאד ברורה בשפה העברית והתהליך הוא בדיוק כמו שעדירל תאר. וזה מה שאני ציפיתי שיקרה. בפועל קרה משהו אחר לגמרי. הוסבר לי שבויקיפדיה יש משמעות אחרת לכל מיני מונחים. אז עדיף לא להשתמש במונחים שהם מקובלים בשפה העברית, כי אז כאלה כמונו שלא מכירים את המשמעות הנסתרת למילה הספציפית בויקיפדיה, ידעו למה לצפות. אני בעד הצעתו של עדירל Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 09:28, 11 במאי 2010 (IDT)
- אני מציע "מנהל מחלוקת" שידרוש מהצדדים להתייחס זה לטענותיו של זה ויאמר אלו טענות נענו ואלו לא נענו, ויעזור לבעלי המחלוקת להכין מסמך עם נקודות המחלוקת האמיתיות והנימוקים של כל צד לגבי נקודות מחלוקת אלו. בעזרת מסמך זה תוכל הקהילה להצביע, אך מן הסתם לא יהיה בכך צורך. לקדם את זה? בשביל מה? האוירה בויקיפדיה לאחרונה יחסית רגועה. יש כמה מאות או אלפי ערכים שכותביהם מגוננים על מצבם הגרוע ומונעים את תיקונם ושיבושם להם, שכן יש עוד 100,000 ערכים שאפשר לעבוד עליהם בלא הפרעה. כשאני אגמור לעבוד על 100,000 הערכים שניתן לעבוד עליהם הכותבים המגוננים מן הסתם יפרשו לגמלאות ונוכל לתקן גם את אלו. סבלנות! עדירל - שיחה 09:18, 11 במאי 2010 (IDT)
- עדירל, בוא תציע נוהל חדש, נגבש ונגיש אותו להכרעת הקהילה • עודד (Damzow) • שיחה • צאו מהחפירות! הטנקים קרבים! • 08:52, 11 במאי 2010 (IDT)
- תבקש בוררות. פנה אל הצד השני תציע בוררות תבחרו בורר תפנו אליו תציגו את טיעוניכם ותחכו להחלטתו Hanay • שיחה • את נשר כבר ראית? 08:30, 11 במאי 2010 (IDT)
- מצטער, לא הבנתי כיצד זה משיב על שאלתי. שאלתי במילים אחרות: אם לדעתי משתמש מסוים טרחן, ובקשותיו ועריכותיו הם בין ספאם לטרוליזציה, מה עלי לעשות כדי להפסיק את הטרחנות - חוץ מלשפוך הררי קילובייט בדפי השיחות. האם יש במנגנון של ויקי משהו שיכול למנוע תופעה כזו? בורר שיבחן את העניין בכובד ראש? או שעלי להניח לגחמותיו - רק בגלל ההתשה המסיבית. ובלשון אחר: אם מחר ייכנס לכאן ויקיפד שלא יתאים לו אחד מהכללים הנהוגים כאן, הוא יהיה עיקש, ויפצח במסכת ברברת בדפי השיחה עד אין קץ - האם נניח לו רק בגלל שהוא יתיש את כולנו או שיש דרך למנוע מאדם להתיש את המערכת? 95.35.223.38 08:24, 11 במאי 2010 (IDT)
תרשו גם לי להתמרמר על הזמן שאני נאלץ להקדיש בבדיקת העריכות שלי שמשוחזרות בתכיפות גבוהה על ידי ישראל בצירוף האשמות שונות, בו בעת שיכולתי להכין כמה ערכים חדשים שעדיין לא נמצאים כאן בתחומי ההלכה למשל, אילו הייתי יותר רגיש ופגיע כנראה שהייתי מוותר על הרעיון של ויקיפדיה בכלל, אבל במחשבה שניה, החלטתי לא לעבור לסדר היום, ולעקוב אחרי כל עריכה משוחזרת שלי ואת המניעים שלה, וכנראה שמר קרול לא אוהב את זה, אבל גם הוא יודע שעם קצת רצון טוב אפשר בכל זאת לדור בכפיפה אחת, גם עם המשתמש טיפוסי. טיפוסי - שיחה 13:39, 11 במאי 2010 (IDT)