שיחת קטגוריה:להט"בים בעת העתיקה

דיון חשיבות

אמנם הקט' נושאת שם כללי "להטב בעת העתיקה" ומשתמע ממנו שהיא עוסקת בכל העת העתיקה, אבל כל המופיעים בה הם יוונים או רומאים. מכאן שהיא עוסקת בעולם הקלאסי ושמה מטעה. בעולם הקלאסי ובמיוחד ביוון לא נהגו לחלק את הציבור להומואים ולסטרייטים. לכן, השימוש בביטוי "להטב" הוא אנכרוניסטי ומטעה בהקשר הזה. יחסי מין בין גברים היו עניין שבשגרה ביוון ואנשים שעסקו בכך לא היו חלק מ"קהילת להט"ב". לכן, הקטגוריה שגויה בעיני ואני מציע למחוק אותה. בכלל, כדאי להזהר מהשימוש במונחים מודרניים בתיאור תופעות עתיקות. לרב, השימוש הזה יהיה לא מדויק. גילגמש • שיחה 21:11, 24 ביוני 2021 (IDT)

בעד חשיבות ו נגד מחיקה. בויקיפדיה האנגלית קיימת קטגוריה מקבילה, בשם Ancient LGBT people. ייתכן והשם העברי אינו מדויק מספיק, ואולי יש מקום לדון בשינוי השם, אבל זו לחלוטין לא סיבה מוצדקת למחיקה. אני מסכים שאין לראות באוסף האישים שבקטגוריה זו כקהילה, אולם בשם הקטגוריה לא מופיעה המילה "קהילה". כן מופיעה המילה להט"ב, שאינה אלא ראשי תיבות של לסביות, הומואים, טרנסג'נדרים וביסקסואלים. וכן, גם בעת העתיקה היו א.נשים שהיו לסביות, הומואים, טרנסג'נדרים וביסקסואלים. ולכן אין שום שגיאה בלשייך כינוי זה לאנשי העת העתיקה, הגם שהמונח עצמו הוא מודרני. סופ"ש גאווה שמח לכולם, יוניון ג'ק - שיחה 11:52, 25 ביוני 2021 (IDT)

ביחס למה שנמצא בתוכו, השם שגוי. אם רוצים לדבר על ההיסטוריה הלהט"בית בעת העתיקה, גם היא תהיה בעלת חשיבות: (Category:Ancient LGBT history) PRIDE! - שיחה 12:18, 25 ביוני 2021 (IDT)

אתה מוזמן לתמוך בהצעתי לשינוי שם הקטגוריה, שמופיעה בפסקה שמתחת. יוניון ג'ק - שיחה 12:20, 25 ביוני 2021 (IDT)

בעד חשיבות ו נגד מחיקה. משתמש:יוניון ג'ק נימק זאת בצורה קולעת, ואין לי מה להוסיף. לצד זאת, אני מסכים שיש מקום לדון באשר לדיוק שמה של הקטגוריה, באמת התלבטתי איך לתרגם אותה מאנגלית. סטודנט של החיים - שיחה 17:04, 25 ביוני 2021 (IDT)

הבעיה חמורה יותר מאשר שינוי השם. המושג לא קיים בעת העתיקה. לא היו הומואים באתונה לא כי לא התקיימו יחסי מין בין גברים אלא כי המושג הזה לא היה קיים. לכן, אני חושב שעדיף לוותר על הקט' הזאת. גילגמש • שיחה 19:46, 25 ביוני 2021 (IDT)

אכן, המושג "להטב" לא היה קיים ביוון העתיקה. בזה אתה צודק. אבל על פי הערך הזה, אתה טועה בכל השאר. יוניון ג'ק - שיחה 21:26, 25 ביוני 2021 (IDT)

מעבר למה שכתב משתמש:יוניון ג'ק, אני רוצה להרחיב ולהוסיף את הערך הומוסקסואליות בבעלי חיים. ברור שאף חיה לא "נוהגת לחלק את הציבור להומואים ולסטרייטים" כמו שגילגמש ניסח זאת בפתח הדיון. זה לא משנה את העובדה שבקרב בעלי-חיים נצפו ונצפים יחסים הומוסקסואלים. כך גם ביחס לחברה שהתקיימה בעת הקדומה: קיים תיעוד על יחסים הומו-אירוטים באותה התקופה, ואף הורכב גדוד לחימה המבוסס על מציאות חיים זו. עוד לפני שלהט"ב זו זהות מגובשת שאיתה יוצא האדם לעולם או קהילה עם מטען פוליטי, הומוסקסואליות היא בראש ובראשונה אבחנה של אינטרקציה המתקיימת בין פרטים בחברה. סטודנט של החיים - שיחה 17:38, 26 ביוני 2021 (IDT)

אז מה אם נצפו יחסים כאלה? אני לא טוען שלא היו יחסי מין בין שני גברים או שתי נשים בעת העתיקה. אני טוען משהו אחר. לשיטתי, המושג "הומוסקואליות" הוא אנכרוניסטי בהקשר זה. לא חשוב לצורך העניין אם פלוני קיים יחסי מין עם גבר או לא. זה לא הציב אותו בתוך קבוצה מוגדרת ששמה "להטב". לכן, אני חושב שהקטלוג הזה שגוי. אני מעדיף לא לקטלג כלל. גילגמש • שיחה 18:23, 26 ביוני 2021 (IDT)

בעד חשיבות BAswim - שיחה 18:40, 26 ביוני 2021 (IDT)

בעד חשיבות ו נגד מחיקה. נימוקי כמו של סטודנט של החיים אחד לאחד. Asaf M - שיחה 12:52, 27 ביוני 2021 (IDT)

אני רואה שדעת הרוב להשאיר את הקטגוריה (לא מפתיע, לאור זה שמשוייכים אליה 21 ערכים בגרסה העברית לבדה), ובכל זאת אוסיף ואומר: אני מסכים שאם נתמקד באלכסנדר הגדול או באדריאנוס - כאינדבידואלים, ונשאל את עצמנו האם חשוב ונכון לציין בערך אודות זה שקיימו יחסים (רומנטיים או מיניים) עם בני מינם, אז אנו עשויים להגיע למסקנה שאין בכך חשיבות ועניין מכריעים. אולם, סיקור כולל של מספר אישים לעניין זה בהחלט עשוי להיות שימושי עבור מי שמעוניין לחקור תופעה של יחסים תוך-מגדריים בתקופות קדומות. ובפער הזה בדיוק נכנסת הקטגוריה. אגב, זה נכון גם לגבי הקטגוריה אנשי מלוכה להט"בים , שקיימת מאז 2017 בויקיפדיה העברית. סטודנט של החיים - שיחה 17:06, 27 ביוני 2021 (IDT)

אני טוען משהו אחר לחלוטין. אני סבור שיש לדון במיניותו של אלכסנדר הגדול ושל אנשים מפורסמים אחרים. למשיכה מינית יש משמעות רבה בחייו של אדם ולכן זה פרט ביוגרפי חשוב. יתרה מכך, במקרה של אדריאנוס למשל - למישכתו המינית יש השפעה תרבותית גדולה כי הפסלים של המאהב הצעיר שלו נפוצו בכל רחבי העולם הרומי ועד היום מוצאים פסלים רבים של הבחור הצעיר הזה למרות שהוא לא היה בן מלוכה ולא היה אריסטוקרט חשוב בזכות עצמו. אני טוען שאין לקטלג את כל האנשים האלה בקט' הנוכחית כי היא שגויה בעיני. המושג אנכרוניסטי בהקשר הזה ואני חושש שזה פוגע בהצגת העניין לקוראים שלנו. גילגמש • שיחה 19:56, 28 ביוני 2021 (IDT)

ניקח כדוגמה את קטגוריית המשוררים. בערך בעברית על משורר כתוב כי: "בכל תקופה, תרבות ושפה סגנון המשוררים והטכניקות שלהם השתנו." או בערך באנגלית (Poet): "A poet is a person who creates poetry. Poets may describe themselves as such or be described as such by others. A poet may simply be a writer of poetry, or may perform their art to an audience." בהקבלה ניתן לומר, שלהט"ב - או תופעה של הומוסקסואליות - מתייחסת לכל מי שמתועדת משיכה שלו (רומנטית או מינית) לבני מינו. אף שהביטוי שהדבר מקבל, ההקשר החברתי, או התיקוף שאותו אדם נותן לכך - משתנים מתקופה לתקופה וממקום למקום. ברור הרי שחיים נחמן ביאליק אינו משורר באותו האופן שבו גאיוס ולריוס קאטולוס משורר. ובכל זאת, אנו נכליל את שניהם תחת אותו מונח ותחת אותה קטגורית-אם בויקיפדיה. סטודנט של החיים - שיחה 09:58, 29 ביוני 2021 (IDT)

בעד חשיבות של הקטגוריה. הדיון כאן התפתח במקביל לדיון בשיחה:מחמוד מע'זנה. מע'נה, סולטן מפורסם, הוצב בקטגוריה של אנשי מלוכה להט"בים. התקיים שם דיון, ראו שם את הפרטים. מה שנאמר שם מתאים גם לכאן: ההגדרה להט"ב היא אמנם מודרנית, אבל אנשים נמשכו לבני מינם והפגינו זאת ברבים, גם בימי הביניים ובעת העתיקה. התופעה הייתה קיימת אפילו כאשר היה צפוי עונש מוות על כך. בניגוד לאיסורים הפוריטניים, משיכה מינית היא דבר טבעי. כאמור, ראו את הדברים שנאמרו שם. מתייג את בעלי הידע בלהט"ב , גילגול‏בעלי הידע בלהט"ב. בברכה, דני Danny-w - שיחה 17:43, 29 ביוני 2021 (IDT)

בעד חשיבות, מנימוקי סטודנט של החיים. אכן יש לשנות את שם הקטגוריה (לפני שנכנסתי אליה הנחתי שהיא קשורה להיסטוריה להט"בית בעת העתיקה). Amit91803 - שיחה 17:50, 29 ביוני 2021 (IDT)

טוב, אני רואה שלא הצלחתי לשכנע. לא אגרור את הקהילה להצבעה כשברור שעמדתי נמצאת במיעוט כה חריף - למעשה אף אחד לא תמך בעמדתי. אני עדיין סבור שהקט' שגויה אבל שיהיה כמו שרוצה הרוב. גילגמש • שיחה 22:12, 29 ביוני 2021 (IDT)

שינוי שם

ללהט"בים בעת העתיקה. יוניון ג'ק - שיחה 11:56, 25 ביוני 2021 (IDT)

כפי שכתבתי למעלה, השם אכן שגוי, ולכן אני תומך בשינוי השם. PRIDE! - שיחה 12:22, 25 ביוני 2021 (IDT)

תומך בשינוי. Danny-w - שיחה 17:48, 29 ביוני 2021 (IDT)

בעד שינוי השם. Amit91803 - שיחה 17:50, 29 ביוני 2021 (IDT)

בעד שינוי השם, אם זה מה שיעזור למתקשים לבלוע את הגלולה של קיום הקטגוריה. לצד זאת, חשוב לי לסמן שלשון נסתרים/נוכחים (כשאינה הכרחית), עשויה לדחוק את הנשים. סטודנט של החיים - שיחה 18:35, 29 ביוני 2021 (IDT)

בעד חזק, גם מדויק יותר וגם עונה על הבעיה שהועלתה למעלה. //מי אני: Yuval Talya - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:55, 1 ביולי 2021 (IDT)