שיחת קטגוריה:נשים בראשות עירייה
שינוי שם[עריכת קוד מקור]
די, אני לא יכול עם זה כבר! חוץ מהבעיה הלשונית, שכבר דנו בה כמה פעמים ומשום מה לא יושמה, בקט' מהסוג הזה אני תמיד קורא בטעות "רָאשׁוּת ערים", כלומר קט' לערכים העוסקים במשרת ראש העיר ומתבלבל כל פעם מחדש. מציע להחליף לקט:נשים בראשות עיר הברור. בן עדריאל • שיחה • כ' בטבת ה'תשע"ט 10:09, 28 בדצמבר 2018 (IST)
בעד. לא בגלל הבעיה הלשונית (שאינה קיימת לדעתי), אלא כדי שהקריאה תהיה חד-משמעית. Ronam20 - שיחה 20:12, 29 בדצמבר 2018 (IST)- אשמח לשמוע את דעתם של בעלי הידע בלשון והגהה. Dovno - שיחה 22:20, 30 בדצמבר 2018 (IST)
- אני מצטרף להסברו של Ronam20. למען הבהירות, עדיף "נשים בראשות עיר". "ראשות ערים" הוא צירוף דו-משמעי, (ראשוֹת או ראשוּת), ואני בהחלט לא יכול לדעת כיצד יקראו ויפרשו את הקטגוריה הזאת משתמשים שונים בוויקיפדיה העברית. אלדד • שיחה 22:23, 30 בדצמבר 2018 (IST)
- בעד, בוודאי מהצד הלשוני השם הנוכחי מוטעה, וכך גם לפי המדיניות בוויקיפדיה שעד להצבעה חוזרת תקפה. ואל כך כמובן מצטרפת בעיית דו-המשמעות. מן הרצוי בכלל לאחד את הקטגוריה עם קטגוריית האם. וכדי לפתור אחת ולתמיד להתקין בממשק את וק:סקריפטים/הכל#סקריפט 110: סיווג על פי מגדר בקטגוריות, וכך לרצות את כולם ולא להסתבך עם התקלות הלשוניות. בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ג בטבת ה'תשע"ט • 23:19, 30 בדצמבר 2018 (IST)
- אין שום בעיה עם "ראשות ערים" כפי שאין בעיה עם "ראשי ערים". אם מחליפים ל"נשים בראשות עיר" יש להחליף גם ל"גברים בראשות עיר". סיון ל - שיחה 08:44, 31 בדצמבר 2018 (IST)
- כשתהיה קטגוריה הכוללת רק ראשי עיר זכרים היא אכן תיקרא ״גברים בראשות עיר״. Ronam20 - שיחה 09:19, 31 בדצמבר 2018 (IST)
- לא הבנתי איזו דו-משמעות יש ב"ראשי ערים"? בן עדריאל • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ט 13:03, 31 בדצמבר 2018 (IST)
- השאלה הזו צריכה להיות מופנית לסיון ל. לדעתי אין כפל משמעות ב"ראשי ערים" (נ.ב. "ראשי ערים" בהבנה דיפולטית כוללת את שני המגדרים). Ronam20 - שיחה 13:10, 31 בדצמבר 2018 (IST)
- השאלה מופנית הן אליך והן לסיון, כי אתה כתבת ש"כשתהיה קטגוריה הכוללת רק ראשי עיר זכרים היא אכן תיקרא ״גברים בראשות עיר״". (כמובן שע"פ החלטת הפרלמנט האחרונה לא תהיה קט' כזו, אבל שיהיה). בן עדריאל • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ט 14:48, 31 בדצמבר 2018 (IST)
- לא בטוח שהבנתי את השאלה. קטגוריה הכוללת את כל המגדרים נקראת: "ראשי ערים", קטגוריה שכוללת רק ראשי ערים נשים תיקרא: "נשים בראשות עיר", קטגוריה פוטנציאלית שתכלול רק ראשי ערים גברים, תיקרא "גברים בראשות עיר" (מטבע הדברים, אין צורך בקטגוריה האחרונה, אבל אם יום אחד יוחלט שיש בה צורך, זה יהיה שמה). האם זה עונה על השאלה? Ronam20 - שיחה 14:54, 31 בדצמבר 2018 (IST)
- השאלה מופנית הן אליך והן לסיון, כי אתה כתבת ש"כשתהיה קטגוריה הכוללת רק ראשי עיר זכרים היא אכן תיקרא ״גברים בראשות עיר״". (כמובן שע"פ החלטת הפרלמנט האחרונה לא תהיה קט' כזו, אבל שיהיה). בן עדריאל • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ט 14:48, 31 בדצמבר 2018 (IST)
- השאלה הזו צריכה להיות מופנית לסיון ל. לדעתי אין כפל משמעות ב"ראשי ערים" (נ.ב. "ראשי ערים" בהבנה דיפולטית כוללת את שני המגדרים). Ronam20 - שיחה 13:10, 31 בדצמבר 2018 (IST)
- לא הבנתי איזו דו-משמעות יש ב"ראשי ערים"? בן עדריאל • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשע"ט 13:03, 31 בדצמבר 2018 (IST)
- כשתהיה קטגוריה הכוללת רק ראשי עיר זכרים היא אכן תיקרא ״גברים בראשות עיר״. Ronam20 - שיחה 09:19, 31 בדצמבר 2018 (IST)
- אין שום בעיה עם "ראשות ערים" כפי שאין בעיה עם "ראשי ערים". אם מחליפים ל"נשים בראשות עיר" יש להחליף גם ל"גברים בראשות עיר". סיון ל - שיחה 08:44, 31 בדצמבר 2018 (IST)
- "ראשי ערים" כולל נשים וגברים יחדיו? נהדר. יש תחת זה קטגוריה משנית "נשים בראשות עיר" (או וריאנט אחר)? צריכה להיות קטגוריה מקבילה "גברים בראשות עיר". ברירת המחדל לא יכולה להיות לגברים, ושנשים יהיו בקטגורית משנה. אם כבר עושים חלוקה כזו (שלענ"ד מיותרת), צריך להקפיד שיהיה שיוויון. סיון ל - שיחה 15:25, 31 בדצמבר 2018 (IST)
- זה דיון נפרד. את שם הקטגוריה הנוכחית בוודאי צריך לשנות כך שתהיה חד-משמעית, והשאלה אם יש צורך גם בקטגוריה "גברים בראשות עיר" היא דיון עצמאי (לדעתי אין צורך, כי רוב רובם של ראשי הערים הם גברים, ולכן הקטגוריה חסרת עניין למשתמשים). בכל אופן לא כאן מקומו של הדיון Ronam20 - שיחה 15:46, 31 בדצמבר 2018 (IST)
- סיון ל, הצבענו על זה ממש לאחרונה (לפני שבוע!) בפרלמנט, והקהילה החליטה נגד הצעת המדיניות של תת-קטגוריה לנשים ותת-קטגוריה לגברים היושבות זו לצד זו. Dovno - שיחה 16:42, 31 בדצמבר 2018 (IST)
- תודה Dovno, על ההפניה. כנראה שהגברים ימשיכו להיות ברירת המחדל בוויקיפדיה העברית. סיון ל - שיחה 08:23, 1 בינואר 2019 (IST)
- ברירת המחדל היא שני דברים: 1. השפה העברית מכלילה ברבים את שני המינים יחד; 2. ראיית חשבון (למשל) היא מקצוע שממש לא ברור לי למה צריך לפצל אותו לפי מין יותר מאשר לפי צבע שיער. מי שבאובססיביות מפצל קטגוריה ל"טבעונים" מול "טבעוניות" הוא הוא זה שאחראי למצג כי הנשים הן תת קטגוריה לגברים. — דגש – שיחה 09:32, 1 בינואר 2019 (IST)
- אפשר פשוט לאחד. ולמעוניינים - ויקיפדיה בהתאמה אישית (הוצע במזנון אך זכה להתעלמות). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ד בטבת ה'תשע"ט • 13:16, 1 בינואר 2019 (IST)
- מלא, אתה מוזמן להגיש הצעה בפרלמנט ברוח זו. כרגע המצב הוא שכל הרוצה לפצל קטגוריות יכול ואין מוחין בידו (למרות רבים שמתנגדים), ומאידך אין חובה לפצל. ההחלטה האחרונה בפרלמנט רק הסדירה את יחס הקט' כאשר יש שתים. בן עדריאל • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ט 14:06, 1 בינואר 2019 (IST)
- רק לחדד: ההחלטה האחרונה בפרלמנט לא הסדירה את היחס. ההצעה שהועלתה לא התקבלה, כלומר, הקהילה דחתה הצעה מסויימת להסדרת היחס בין קטגוריות כאלו, ובכך נשאר המצב בפועל (ללא מדיניות רשמית המחייבת אותו). Dovno - שיחה 21:22, 1 בינואר 2019 (IST)
- Dovno, אני לא מפרש כמוך. להבנתי, ההחלטה נגד ההצעה ההיא, פירושה החלטה בעד השארת הסידור הקיים שהוא קט' נשית תחת קט' כוללת המכילה ישירות גברים. לענ"ד זו החלטה מחייבת ששינויה ידרוש 60%. אם יש מקור שקובע כי החלטה כזו אינה נחשבת החלטה מחייבת אנא הבא אותו. בן עדריאל • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ט 23:19, 1 בינואר 2019 (IST)
- פשוט מאוד: היתה הצעה, והיא לא התקבלה (יותר הצביעו נגד מאשר בעד). כלומר, ההצעה נפלה ולא נקבעה מדיניות בנושא. שים לב שבשום מקום בהצעה לא הובאו שתי אפשרויות (הצעה של קטגוריות נשים לצד גברים מול הצעה לקטגוריות נשים תחת גברים). הובאה הצעה אחת בלבד (קטגוריות נשים לצד גברים) והיא פשוט לא התקבלה. Dovno - שיחה 00:26, 2 בינואר 2019 (IST)
- אני חושב ששתי האפשרויות שהצגת שקולות. אי-קבלת ההצעה היא המשך המצב הקיים עד אליה. כאשר מדובר בהצבעה בעלת שתי אפשרויות, הצבעה נגד פירושו הצבעה בעד -ההצעה, כלומר בעד המצב שקודם ההחלטה. רוב הציבור הצביע בעד ההצעה הנגדית, שהיא המצב הקיים כעת, בו קט' נשים תחת גברים. כלומר, הרוב תמך בקט' נשים תחת גברים. ומשכך, זו מדיניות קובעת. בן עדריאל • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ט 00:31, 2 בינואר 2019 (IST)
- זה לא עובד כך. לפי הכללים, כל הצעת מדיניות לפרלמנט חייבת להשאיר כאחת האפשרויות את המצב הקודם (מדיניות קודמת אם יש, או ללא מדיניות אם אין). כדי להציג את מה שאתה מתאר, ההצבעה היתה צריכה עם שלוש אפשרויות: (1) מדיניות של קטגוריית נשים תמיד לצד גברים, (2) מדיניות של קטגוריית נשים תמיד תחת גברים, (3) השארת המצב הקיים (ללא מדיניות). Dovno - שיחה 01:01, 2 בינואר 2019 (IST)
- זה מה שבקשתי למעלה, איפה הכללים האלה? בן עדריאל • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ט 01:07, 2 בינואר 2019 (IST)
- זה לא עובד כך. לפי הכללים, כל הצעת מדיניות לפרלמנט חייבת להשאיר כאחת האפשרויות את המצב הקודם (מדיניות קודמת אם יש, או ללא מדיניות אם אין). כדי להציג את מה שאתה מתאר, ההצבעה היתה צריכה עם שלוש אפשרויות: (1) מדיניות של קטגוריית נשים תמיד לצד גברים, (2) מדיניות של קטגוריית נשים תמיד תחת גברים, (3) השארת המצב הקיים (ללא מדיניות). Dovno - שיחה 01:01, 2 בינואר 2019 (IST)
- אני חושב ששתי האפשרויות שהצגת שקולות. אי-קבלת ההצעה היא המשך המצב הקיים עד אליה. כאשר מדובר בהצבעה בעלת שתי אפשרויות, הצבעה נגד פירושו הצבעה בעד -ההצעה, כלומר בעד המצב שקודם ההחלטה. רוב הציבור הצביע בעד ההצעה הנגדית, שהיא המצב הקיים כעת, בו קט' נשים תחת גברים. כלומר, הרוב תמך בקט' נשים תחת גברים. ומשכך, זו מדיניות קובעת. בן עדריאל • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ט 00:31, 2 בינואר 2019 (IST)
- פשוט מאוד: היתה הצעה, והיא לא התקבלה (יותר הצביעו נגד מאשר בעד). כלומר, ההצעה נפלה ולא נקבעה מדיניות בנושא. שים לב שבשום מקום בהצעה לא הובאו שתי אפשרויות (הצעה של קטגוריות נשים לצד גברים מול הצעה לקטגוריות נשים תחת גברים). הובאה הצעה אחת בלבד (קטגוריות נשים לצד גברים) והיא פשוט לא התקבלה. Dovno - שיחה 00:26, 2 בינואר 2019 (IST)
- Dovno, אני לא מפרש כמוך. להבנתי, ההחלטה נגד ההצעה ההיא, פירושה החלטה בעד השארת הסידור הקיים שהוא קט' נשית תחת קט' כוללת המכילה ישירות גברים. לענ"ד זו החלטה מחייבת ששינויה ידרוש 60%. אם יש מקור שקובע כי החלטה כזו אינה נחשבת החלטה מחייבת אנא הבא אותו. בן עדריאל • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ט 23:19, 1 בינואר 2019 (IST)
- רק לחדד: ההחלטה האחרונה בפרלמנט לא הסדירה את היחס. ההצעה שהועלתה לא התקבלה, כלומר, הקהילה דחתה הצעה מסויימת להסדרת היחס בין קטגוריות כאלו, ובכך נשאר המצב בפועל (ללא מדיניות רשמית המחייבת אותו). Dovno - שיחה 21:22, 1 בינואר 2019 (IST)
- מלא, אתה מוזמן להגיש הצעה בפרלמנט ברוח זו. כרגע המצב הוא שכל הרוצה לפצל קטגוריות יכול ואין מוחין בידו (למרות רבים שמתנגדים), ומאידך אין חובה לפצל. ההחלטה האחרונה בפרלמנט רק הסדירה את יחס הקט' כאשר יש שתים. בן עדריאל • שיחה • כ"ד בטבת ה'תשע"ט 14:06, 1 בינואר 2019 (IST)
- אפשר פשוט לאחד. ולמעוניינים - ויקיפדיה בהתאמה אישית (הוצע במזנון אך זכה להתעלמות). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ד בטבת ה'תשע"ט • 13:16, 1 בינואר 2019 (IST)
- ברירת המחדל היא שני דברים: 1. השפה העברית מכלילה ברבים את שני המינים יחד; 2. ראיית חשבון (למשל) היא מקצוע שממש לא ברור לי למה צריך לפצל אותו לפי מין יותר מאשר לפי צבע שיער. מי שבאובססיביות מפצל קטגוריה ל"טבעונים" מול "טבעוניות" הוא הוא זה שאחראי למצג כי הנשים הן תת קטגוריה לגברים. — דגש – שיחה 09:32, 1 בינואר 2019 (IST)
- תודה Dovno, על ההפניה. כנראה שהגברים ימשיכו להיות ברירת המחדל בוויקיפדיה העברית. סיון ל - שיחה 08:23, 1 בינואר 2019 (IST)
- סיון ל, הצבענו על זה ממש לאחרונה (לפני שבוע!) בפרלמנט, והקהילה החליטה נגד הצעת המדיניות של תת-קטגוריה לנשים ותת-קטגוריה לגברים היושבות זו לצד זו. Dovno - שיחה 16:42, 31 בדצמבר 2018 (IST)
- זה דיון נפרד. את שם הקטגוריה הנוכחית בוודאי צריך לשנות כך שתהיה חד-משמעית, והשאלה אם יש צורך גם בקטגוריה "גברים בראשות עיר" היא דיון עצמאי (לדעתי אין צורך, כי רוב רובם של ראשי הערים הם גברים, ולכן הקטגוריה חסרת עניין למשתמשים). בכל אופן לא כאן מקומו של הדיון Ronam20 - שיחה 15:46, 31 בדצמבר 2018 (IST)
- "ראשי ערים" כולל נשים וגברים יחדיו? נהדר. יש תחת זה קטגוריה משנית "נשים בראשות עיר" (או וריאנט אחר)? צריכה להיות קטגוריה מקבילה "גברים בראשות עיר". ברירת המחדל לא יכולה להיות לגברים, ושנשים יהיו בקטגורית משנה. אם כבר עושים חלוקה כזו (שלענ"ד מיותרת), צריך להקפיד שיהיה שיוויון. סיון ל - שיחה 15:25, 31 בדצמבר 2018 (IST)
ראה ויקיפדיה:פרלמנט/הכרעה#הצעה יחידה. בפרט, גם אם יש תיקו, ההצעה נופלת. כאמור, בשום מקום בהצעה שעמדה להצבעה לא הוצג שהצבעת "נגד" פירושה שתמיד קטגוריות נשים יהיה תחת גברים (כי זה לא המצב שהיה קיים קודם, כלומר ללא מדיניות בנושא). הצבעה יחידה פירושה או קבלתה (ברוב רגיל או מיוחס) או דחייתה, ואז המדיניות הקודמת לא משתנה. מה שאתה מתאר היה מצריך לנסח את ההצבעה עם שלוש אפשרויות. Dovno - שיחה 01:27, 2 בינואר 2019 (IST)
- מה שאתה אומר לא כתוב שם. אם יש תיקו אני מסכם שזו לא הכרעה כלל, אבל כאשר יש רוב נגד, זו הכרעה נגד ההצעה, כלומר בעד הצעה הפוכה. בן עדריאל • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ט 01:32, 2 בינואר 2019 (IST)
- (א) בכללים במפורש מתייחסים לתיקו כעוד מקרה בו אין מספיק קולות בעד ההצעה ולכן היא פשוט נופלת. (ב) הצעה הפוכה לא הוצגה כלל, ולכן לא היתה הצבעה בעדה. אפשר לדמיין אינסוף אפשרויות שונות ממה שהוצע והצביעו עליו (למשל קטגוריית גברים תחת נשים ועוד ועוד). לא קובעים מדיניות בפרלמנט בלי שמעלים אותה להצבעה מול המצב הקיים. המדיניות אותה אתה מתאר (קטגוריות נשים תמיד תחת גברים) לא הוצעה כאפשרות מול הקיים (שהוא ללא מדיניות מוגדרת בנושא). Dovno - שיחה 08:47, 2 בינואר 2019 (IST)
- אתה צודק שיש יותר מאפשרות אחת, ולכן לא נקבעה מדיניות על הככפת קט' נשים לקט' המכילה גברים ונקראת בשם סתמי, אולם נראה לי שעדין יש להתיחס להצבעה כהחלטה נגד ההצעה, כלומר שהצעה מחדש לקט' שוות בתוך קט' שלישית תדרוש 60%. בן עדריאל • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ט 14:01, 2 בינואר 2019 (IST)
- אני סבור אחרת (שרוב 60% דרוש כדי לשנות מדיניות שהועברה בפרלמנט, והצעה שנפלה לא הגדירה מדיניות חדשה שנקבעה בפרלמנט). אולם זו בהחלט שאלה מעניינת שאם וכאשר תהיה רלוונטית (מישהו יעלה הצעה דומה לפרלמנט), אפשר יהיה לבקש קודם הבהרה/החלטה מהקהילה בנושא (או לפחות מהוותיקים המכירים את הכללים על בוריים). Dovno - שיחה 14:05, 2 בינואר 2019 (IST)
- אתה צודק שיש יותר מאפשרות אחת, ולכן לא נקבעה מדיניות על הככפת קט' נשים לקט' המכילה גברים ונקראת בשם סתמי, אולם נראה לי שעדין יש להתיחס להצבעה כהחלטה נגד ההצעה, כלומר שהצעה מחדש לקט' שוות בתוך קט' שלישית תדרוש 60%. בן עדריאל • שיחה • כ"ה בטבת ה'תשע"ט 14:01, 2 בינואר 2019 (IST)
- (א) בכללים במפורש מתייחסים לתיקו כעוד מקרה בו אין מספיק קולות בעד ההצעה ולכן היא פשוט נופלת. (ב) הצעה הפוכה לא הוצגה כלל, ולכן לא היתה הצבעה בעדה. אפשר לדמיין אינסוף אפשרויות שונות ממה שהוצע והצביעו עליו (למשל קטגוריית גברים תחת נשים ועוד ועוד). לא קובעים מדיניות בפרלמנט בלי שמעלים אותה להצבעה מול המצב הקיים. המדיניות אותה אתה מתאר (קטגוריות נשים תמיד תחת גברים) לא הוצעה כאפשרות מול הקיים (שהוא ללא מדיניות מוגדרת בנושא). Dovno - שיחה 08:47, 2 בינואר 2019 (IST)
בן עדריאל, יצרתי טיוטה ראשונית. מוזמן להשתתף בעריכה, אשמח שתתקן ותוסיף את הקישורים המתאימים לפרלמנט (ואם בא לך גם למצוא את הדיונים האחרונים במזנון, בהם גם הוצעה "ויקיפדיה בהתאמה אישית"). בברכה, מלא כל הארץ כבודי • שלח הודעה ל-013-28143 • כ"ה בטבת ה'תשע"ט • 13:18, 2 בינואר 2019 (IST)
לאור דעת הרוב בדיון, בצעתי את השינוי בשם הקט' ובקט' הדומות. בן עדריאל • שיחה • כ"ז בטבת ה'תשע"ט 00:23, 4 בינואר 2019 (IST)