שיחת תבנית:חותמי מגילת העצמאות

מהערך: "בולט בהיעדרו מרשימת חותמי המגילה שמו של חיים ויצמן, נשיאה הראשון של מדינת ישראל. ניתן להבחין בטור הראשון של החותמים כי המקום בין אליהו דובקין ומאיר וילנר, בו אמור היה ויצמן לחתום לפי סדר אלפביתי, נותר ריק. הסיבה לכך נעוצה בעובדת ראשון חותמי המגילה, דוד בן-גוריון, בראש הרשימה ובחריגה לסדר האלפביתי. ויצמן מחה על החריגה מסדר החתימה ולא הסכים לחתום. לשיטתו לא צריכה הייתה להיות חריגה שכזו, אך אם נעשתה, הרי שכנשיא המדינה שמו שלו צריך היה להיות בראש החותמים" ‏Ori‏ • PTT‏ ע, עכ, עכו 07:55, 8 במאי 2009 (IDT)

וגם מהערך: "שלושים ושבעה חותמי מגילת העצמאות היו חברי מועצת העם. 25 מהם חתמו על המגילה בטקס הכרזת המדינה ו־12 מחברי המועצה, שלא יכולים היו להגיע מירושלים הנצורה לטקס, הוסיפו את חתימותיהם מאוחר יותר." לא יתכן שהתבנית תראה 38. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ד באייר ה'תשס"ט • 07:57, 8 במאי 2009 (IDT)

אני לא אתאבד על זה. אני חושב שאם היה צריך לחתום והשאירו לו ספייס, אז צריך להכניס אותו. ההיסטוריה תמיד מלאה בטוויסטים כאלה... אבל איך אתה רוצה-ש ‏Ori‏ • PTT‏ ע, עכ, עכו 08:01, 8 במאי 2009 (IDT)

גם אני לא... הבה ונשמע עוד מגיבים. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ד באייר ה'תשס"ט • 08:03, 8 במאי 2009 (IDT)

מה? למה שמישהו יבוא בכלל? סתם שמונה אותיות בתבנית. למי זה מוזיז... ‏Ori‏ • PTT‏ ע, עכ, עכו 08:16, 8 במאי 2009 (IDT)

כתבתי לפני התנגשות עריכה: ::::"חותם" הוא מי שחתם ושמו מתנוסס על המגילה. בתבנית לא צריך להופיע שמו של וויצמן, אך הערך צריך לציין את הסיפור ההיסטורי מדוע הוא אינו חתום. שנילי • שיחה 08:18, 8 במאי 2009 (IDT)

ואללה מישהו בא... ‏Ori‏ • PTT‏ ע, עכ, עכו 08:19, 8 במאי 2009 (IDT)

"הייתי קודם" ... שנילי • שיחה 10:19, 8 במאי 2009 (IDT)

כל הסיפור הזה נראה לי מפוקפק. שמתי עליו תבנית מקור, ופתחתי דיון בשיחת הערך. eman • שיחה • ♥ 00:56, 12 במאי 2009 (IDT)

חשיבות

אין מקום לתבנית ניווט כזו. ראוי בהחלט לציין מי היו חותמי מגילת העצמאות בערך על מגילת העצמאות, אך החתימה על מגילת העצמאות היא לא תפקיד מכריע ברוב האנשים המצוינים בתבנית. בשונה מתבנית על שרי ביטחון או שרי חוץ, אין כאן גורם משותף חשוב בין האנשים המוזכרים בתבנית. ערן - שיחה 16:24, 8 במאי 2009 (IDT)

אין גורם משותף? קטונתי מול טיעון כזה... אם יש תבנית עלי אדמות העונה לדרישות הבסיס של תבניות ניווט, זאת התבנית הזו. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ד באייר ה'תשס"ט • 16:26, 8 במאי 2009 (IDT)

וכי מדוע לא קטגוריה שגם בה ניתן לסדר לפי א'-ב'? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:28, 8 במאי 2009 (IDT)

אתה שב לדיון הנצחי קטגוריות מול תבניות ניווט שכבר הוכרע. יש פה 100% כחולים, אז מה הבעייה? חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ד באייר ה'תשס"ט • 16:30, 8 במאי 2009 (IDT)

הוכרע איפה? ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:32, 8 במאי 2009 (IDT)

באלפי מקומות. תבנית:אתרי מורשת עולמית באוזבקיסטן מול קטגוריה:אוזבקיסטן: אתרי מורשת עולמית למשל. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ד באייר ה'תשס"ט • 16:39, 8 במאי 2009 (IDT)

אז אני כנראה רואה לא טוב וצריך לתבוע את המרפאה שבה ניתחו אותי, כי אין שם שום דיון. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 16:40, 8 במאי 2009 (IDT)

לא צריך לראות דיון, צריך לראות מה קורה באלפי מקרים דומים. יש את תבנית:מייסדי תל אביב ותבנית:חותמי הכרזת העצמאות של ארצות הברית וקצרה היריעה למנות פה את כל הדוגמאות. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ד באייר ה'תשס"ט • 17:07, 8 במאי 2009 (IDT)

הצגת משאלות לבך כעובדות אינה מוסיפה לאיכות הטיעונים שלך כאן, וד"ל. כל תבנית נשפטת לגופה ולתועלתה, או לחוסר תועלתה. ‏odedee • שיחה 01:04, 12 במאי 2009 (IDT)

אין לי כח לראות את הדיון הזה מתקדם. בואו נפתח את ההצבעה מעכשיו וזהו. תומר א. - שיחה 18:45, 8 במאי 2009 (IDT)

א. אני לא רואה נזק בקיומה של תבנית ניווט מסוג זה, וב. דעתי כדעת תומר - אין לי כוח לראות רפש נזרק בדיון נוסף • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 00:17, 9 במאי 2009 (IDT)

תבניות ניווט צריכות לאגד נושאים קשורים היטב: שרי ביטחון למשל, כל אחד מהם המשיך את האחר בתפקיד. נושאים שקשורים פחות חזק (כל הפיזיקאים הישראלים) יכולים להיכנס לקטגוריות. הסיבה לכך היא שתבנית ניווט היא תוכן שמוסף לערך, בשונה מקטגוריה שהיא רק קישור שמוסף לערך. הוספת תבנית כזו לא מתאימה, ובפרט כשרבים מהערכים כאן מכילים כבר ממילא לא מעט תבניות ניווט (גולדה מאיר, חיים משה שפירא וכו') - ברור שעודף של תבניות ניווט, כמו אצל שמעון פרס הוא לא מצב רצוי, וכדי לא להגיע לאבסורד כזה יש להימנע מהוספת תבניות שלא באמת מועילות. ערן - שיחה 00:44, 9 במאי 2009 (IDT)

אני מסכים עם ערן ולא ממש מעניין אותי המצב הקיים (שנגרם באינדוקציה ע"ס תבניות כאלה). תומר א. - שיחה 12:29, 11 במאי 2009 (IDT)

ערן שכנע אותי • עודד (Damzow) • שיחה • יש לך משנה ויקיפדית? 13:28, 11 במאי 2009 (IDT)

לא ראיתי התייחסות לדוגמאות זהות שהבאתי. כן ראיתי דיון דומה בתבנית מייסדי תל אביב, והיא נשארה, ובצדק רב. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ז באייר ה'תשס"ט • 17:31, 11 במאי 2009 (IDT)

אני דווקא חושב שהתייחסתי במפורש לדוגמאות אחרת שהבאת, לא? תומר א. - שיחה 18:53, 11 במאי 2009 (IDT)

אני חשוב שטעות מרה היא לומר ש"החתימה על מגילת העצמאות היא לא תפקיד מכריע ברוב האנשים המצוינים בתבנית". למעט ראשי הממשלה (בן גוריון, שרת, וגולדה) והנשיא (בן צבי) שמופיעים בתבנית, החתימה על המגילה היא אחד משיאי חייהם של האנשים והתבנית הזו היא החשובה ביותר שיכולה להיות בערכים עליהם. הרבה יורת מתבנית שרי החוץ או שרי הדתות.

לרוב אני ממש לא מחובבי התבניות, ואפילו לא מחובבי ניפנופי הדגלים בויקיפדיה. אבל אין ספק שזו תבנית חשובה, שראויה להופיע בערכים של חותמי המגילה. eman • שיחה • ♥ 00:55, 12 במאי 2009 (IDT)

השאלה איננה אם ראוי לציין את החותמים, אלא איזה ערך מוסף יש לציון ע"י תבנית, במקום קטגוריה, שכפי שערן ציין אינה מעמיסה על הדף. לא מצאתי בדיון פה שום תשובה לשאלה הזו. ‏odedee • שיחה 01:02, 12 במאי 2009 (IDT)

הטיעון שלך הוא כללי. לטעמך מעמיסה על הדף לטעם אחרים מוסיפה לדף. זה דיון שהחל לא היום, וכפי שציינתי לעיל, בתבניות ניווט בהן הערכים כחולים יש רבים החושבים שניווט בין החותמים הרבה יותר נח מאשר ריצה הלוך ושוב בין הקטגוריות לערכים. קורא מזדמן המגיע לערך רואה "במכה אחת" את כל החותמים לנגד עיניו, ערך מוסף עצום על פני קטגוריה, שלא כולם מגיעים אליה. בערכים כמו בן גוריון, או גולדה מאיר, יקח לך בכלל שתי דקות למצוא את הקטגוריה בתוך חמש שורות הקטגוריות שם... נסה ותווכח. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ח באייר ה'תשס"ט • 01:10, 12 במאי 2009 (IDT)

זה כלל לא העניין. אתה מתיימר לדעת שיש מי שקורא את הערך על גולדה או על בן גוריון, ורוצה לדעת מיהם החותמים על מגילת העצמאות. באותה מידה אפשר גם לומר שזה לא מעניין אף קורא של הערכים האלה. שני הטיעונים שווים בערך אותו דבר: כלום. הערך מגילת העצמאות מכיל את אוסף כל החותמים, ובצורה הבולטת ביותר האפשרית. כפי שהעיר ערן, כמות תבניות הניווט בחלק מערכי האישים האלה כבר הפכה לפארסה בעצמה, וכידוע, ככל שיש יותר, תרומתן יורדת: יש דבר כזה, "עודף מידע". האם הבנתי נכון והטיעון שלך להכללת הרשימה המלאה הזו בערכי כל האישים הוא שלוקח שתי דקות למצוא את הקטגוריה? ‏odedee • שיחה 01:22, 12 במאי 2009 (IDT)

ב-29 ערכים מתוך 37 שבתבנית, או 78.4%, אין בכלל תבנית ניווט אחרת או יש רק אחת. כך שתמוהה בעיני הקביעה הלא מדעית "כמות תבניות הניווט בחלק מערכי האישים האלה כבר הפכה לפארסה בעצמה". תבנית או שתיים בערך הן ערך מוסף, ובבן גוריון זה כבר לא משנה, ממילא כולן מוסתרות. אז מה עניין "עודף המידע" לכאן? הטיעון שלי היה שבערך כמו בן-גוריון יש עדיפות לתבנית, כי למצוא את הקטגוריה, ואת המידע שבה, זו משימה סיזיפית. אגב, לא ראיתי אותך מלין על "עודף מידע" במספר הקטגוריות העצום שם. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ח באייר ה'תשס"ט • 01:45, 12 במאי 2009 (IDT)

נראה שעליך לתת דוגמאות ביתר קפידה, שכן אני בדקתי את השתיים שנתת (בן גוריון וגולדה) ובשני הערכים יש חמש תבניות ניווט, ובנוסף גם תבניות סדרה. מאחר שלשים אותן לא מוסתרות ממש אי אפשר, כולן מוסתרות, ובכך אין שום נקודת אור, שכן התברר לי מכבר שקוראים לא מעטים שאינם ויקיפדים בכלל אינם מבינים שהתבניות האלה נפתחות ויש בהן תוכן כלשהו. אז כן, כשאנשים עמלים על יצירת תבניות והשתלתן בערכים, והקוראים כלל לא מבינים שיש שם משהו, סתם תיבה שמאלצת אותם לגלול את הערך, זו פארסה מצערת. מציאת הקטגוריה לקחה לי אגב כ-5 שניות. ‏odedee • שיחה 02:09, 12 במאי 2009 (IDT)

האמת, קראתי פעמיים, ועדיין איני מבין את הערותיך. בן גוריון וגולדה הם שניים משמונת הערכים מרובי התבניות שציינתי, ואכן התבניות שם מקופלות. המשפט "שכן התברר לי מכבר שקוראים לא מעטים שאינם ויקיפדים בכלל אינם מבינים שהתבניות האלה נפתחות ויש בהן תוכן כלשהו" הוא כמובן מחקר מקורי. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • י"ח באייר ה'תשס"ט • 03:07, 12 במאי 2009 (IDT)

בערך על זרח ורהפטיג למשל יש תבניט ניווט של שרי הדתות, את הקטגוריות: זוכי פרס ישראל על תרומה מיוחדת לחברה ולמדינה | חברי כנסת מטעם המפד"ל | חברי כנסת מטעם חזית דתית מאוחדת | חברי הוועד הלאומי | חברי מועצת המדינה הזמנית | חותמי מגילת העצמאות | חוקרי משפט ישראלים | יהודים בלארוסים | מעפילים ועולים לאחר מלחמת העולם השנייה | סגל האוניברסיטה העברית בירושלים | שרי ממשלת ישראל.

לדעתי היותו אחת מחותמי מגילת העצמאות יותר חשוב מכל אחד מהדברים האחרים ברשימה הזו, ויש לציין זאת בתבנית ניווט מיוחדת.

ודווקא אני בהחלט יכול לחשוב על אנשים שירצו לנווט מחותם לחותם באמצעות התבנית הזו (בניגוד להרבה מאוד תבניות ניווט אחרות, שהייתי מוותר עליהן בשימחה, כפי שהוכחתי לא פעם). הקיצור, מרגע לרגע אני משתכנע בחשיבותה ובנחיצותה. eman • שיחה • ♥ 01:52, 12 במאי 2009 (IDT)

אני מסכים עם ערן, אין מקום לתבנית הניווט הזו. ‏Gridge ۩ שיחה 01:29, 12 במאי 2009 (IDT).

מה התועלת של התבנית על הקטגוריה? בהעדר הסבר - מסכים עם ערן. דרור - שיחה 23:31, 12 במאי 2009 (IDT)

גם אני. לא ברור למה שמישהו ירצה לנווט בין האישים האלה. דניאל ב. 23:45, 12 במאי 2009 (IDT)

אני דווקא בנחלט יכול לחשוב על אנשים שירצו לנווט כך, בשביל לקבל תמונה כללית של מי האנשים שחתומים על המגילה. למי שרוצה לעשות את זה, יש יתרון בקיום התבנית.

בנוסף, יתרן זה הבולטות של התבנית, ופה השאלה האם חושבים שזה צריך להיות בולט. אני בהחלט חושב שכן. eman • שיחה • ♥ 00:11, 13 במאי 2009 (IDT)

אם מישהו מתעניין בחותמי המגילה, שיתכבד ויגש לערך על המגילה. התבנית הזו מהווה דוגמא מצוינת לאובדן המוחלט של שיקול דעת בענייני תבניות. עופר קדם - שיחה 20:00, 13 במאי 2009 (IDT)

אם מישהו מתעניין בשרי האוצר של ישראל, שיתכבד ויגש לערך משרד האוצר. כנ"ל בעוד מאות תבנית אחרות. מתנגדי התבניות עדיין לא הפנימו שזה אמצעי הניווט היעיל והראשון במעלה. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ' באייר ה'תשס"ט • 20:12, 13 במאי 2009 (IDT)

מתנגדי התבנית לא מבינים מה התועלת למול הקטגוריה - יש כפילות. אם היתה בתבנית תועלת אז היה על מה לדבר. דרור - שיחה 23:03, 13 במאי 2009 (IDT)

דרור, הרי מי כמוך יודע שרוב מוחלט של התבניות הן כפילות לקטגוריה, ובצדק כי הן משרתות מטרות שונות. למה לנו את תבנית:מלכי רומא אם יש את קטגוריה:מלכי רומא הזהה לה לחלוטין. למה צריך את תבנית:המלכים הנורמנים אם היא מוכלת במלואה בקטגוריה:מלכים נורמנים וכן הלאה וכן הלאה. מי שרוצה, שיפתח דיון כללי על נחיצותן של תבניות, אבל תבנית זו בהחלט מיישרת קו עם מאות אחרות. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ' באייר ה'תשס"ט • 01:30, 14 במאי 2009 (IDT)

לא שהתבניות ההן מועילות במיוחד, אבל לפחות שם יש רצף הגיוני בין אישים שמילאו אותו תפקיד, החליטו החלטות, קבעו מדיניות, וכו'. חותמי מגילת העצמאות הם אוסף של אנשים שביצעו פעולה אחת ביחד, ולא יותר. אין שום רצף ביניהם, אין התקדמות, אין התפתחות. וכאמור, אחד הטיעונים הנפוצים לטובת התבניות הוא שהן מציגות את האישים בסדר כרונולוגי (או סדר הגיוני אחר), בעוד קטגוריה יכולה רק להציג סדר אלפביתי. במקרה זה, אין כל חשיבות לכך, ואין כל יתרון לתבנית - ממילא האישים בסדר אלפביתי, וגם אם לא היו - אין כל עניין בכך. הם חתמו יחדיו.

ובכל מקרה, אינך יכול להצדיק תבנית מיותרת אחת במאות מיותרות אחרות. אתה מפעיל כאן שיטת סיפוח זוחל. יוצרים כמה תבניות בעלת חשיבות מוטלת בספק, ואת כל התבניות הבאות מצדיקים בעזרת הקודמות, במין שיטת אינדוקציה. מעולם לא הוחלט שאנחנו רוצים את כל התבניות האלה, ולכן דין כל אחת מהן כיצור חדש שיש להצדיק את קיומו באופן נפרד. עופר קדם - שיחה 14:05, 14 במאי 2009 (IDT)

אני לא מסכים אתך, מה שלא אומר שדעתך אינה לגיטימית. היות ויש שני מבהירי חשיבות, בתום השבוע נסיר את תבנית החשיבות ואם ברצונכם, נעלה את זה לקהילה. חגי אדלר • שיחה • ל-71 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ"א באייר ה'תשס"ט • 18:36, 14 במאי 2009 (IDT)

מסכימה עם חגי. קלודיה - שיחה 14:27, 15 במאי 2009 (IDT)