שיחה:מלחמת סיסרא

חשד להעתקה. לא מצאתי מקור ברשת. גילגמש • שיחה 08:51, 11 מרץ 2005 (UTC)

סגנון הערך ("ברק לא סתם תפס את הר התבור") וטעויות תחביריות בו (המשפט המתחיל במילים "יעל נתנה לסיסרא מחסה" נקטע באמצעו) מעידים שלערך לא היה עורך לשוני, וזה רמז לכך שאינו מועתק מאתר מסחרי (וכנראה אינו מועתק כלל). דוד שי 13:17, 11 מרץ 2005 (UTC)

קדש נפתלי שבפוריה

קדש נפתלי היא קדש הנמצאת בפוריה ליד יבניאל ולשם מתקשר הסיפור הנ"ל. קדש הנמצאת ממערב לעמק החולה נקראת "קדש בהר הגליל" להבדיל "מקדש נפתלי".

שם הערך

אני מציע לשנות את שם הערך ל"מרידת ישראל בחצור", משום כך שאמנם וסיסרא פיקד על קרב אחד, הוא לא בעל חשיבות כזו שיקראו למלחמה על שמו. אשכנזישעיידן - שיחה 20:15, 4 בדצמבר 2013 (IST)

לדעתי השם הנוכחי הוא השם המקובל יותר, ולכן צריך להישאר איתו.

הייתי שמח אם היית מרחיב על ההתאמה בין הקרב המתואר ביהושע ובשופטים. לא הבנתי מהערך האם המחקר גורס כי מדובר באותו קרב או בקרבות נפרדים במלחמה (או מרידה) גדולה אחת (כמובן באופן מנותק מהשאלה של מי היה המצביא)? בנוסף, נראה שהפסקה של הרקע ההיסטורי שייכת יותר לערך תקופת הברונזה המאוחרת בארץ ישראל, ושם לדעתי האינפורמציה הזו חסרה (אולי כדאי להוסיף הפניה לערך מורחב). יאיר ח. - שיחה 20:56, 4 בדצמבר 2013 (IST)

שלום.

ההתאמה היא אפשרית, שכן לא ייתכן ובית יבין נכחד לפני בכלל קיום הקרב בנחל קישון. ואם כן זה יכול להיות שספר יהושע מתאר קרבות אחרים. ספר יהושע באופן כללי, הוא מספר רב של מסורות לחימה ישראליות שיוחסו כולם למנהיג מיתולוגי- יהושע בן נון, אך ככל הנראה כלל לא הוא לחם לחימות שכאלה, אם כלל התקיים, שכן אותן המלחמות מופיעות פעם נוספת בספר שופטים, ולפחות במובן היסטורי, מן הסביר יותר שספר שופטים אמין מספר יהושע, כך שאותו המצביא הוא ברק בן אבינעם.

אך למרות ההתאמה האפשרית, בגלל חוסר-האמינות של ספר יהושע לא ניתן לומר שוודאות שאפשר לקשר בין הדברים, ולא ניתן לקחת אותו במובן ההסטורי של המילה. אשכנזישעיידן - שיחה 21:11, 4 בדצמבר 2013 (IST)

כמו כן, על פי דעתי השם איננו תיקני, אך כמובן עלי לקבל קונצנזוס כדי שתהיה בידי היכולת לשנות את שם הערך. מדוע לדעתך השם הנוכחי אמין יותר? אשכנזישעיידן - שיחה 21:13, 4 בדצמבר 2013 (IST)

אני וודאי לא יודע אם השם הנוכחי אמין יותר, כי הידע שלי בתנ"ך הוא מוגבל, אבל לדעתי הוא מקובל יותר. חיפוש בגוגל לא מוצא את הביטוי "מרידת ישראל בחצור" וכן מוצא את הביטוי "מלחמת סיסרא" פעמים רבות. אני לא מעורה בסטנדרטים הנוכחיים של ויקיפדיה כי אני לא פעיל במיוחד, כך שאני לא בטוח מה ההכרעה הנכונה. אולי כדאי לפנות למשתמש פעיל יותר לגבי הנושא.

אגב, תיאור של השמדה טוטאלית של ממלכה מסויימת שלאחר מכן חוזרת מופיע במקרא לא מעט. הדוגמה שקופצת לי לראש היא הפלישתים ש"הושמדו" שוב ושוב במהלך תקופת המלוכה. בכל אופן, כנראה כדאי לעשות הפרדה ברורה בערך בין התיאור של ספר שופטים לבין הדעות הרווחות במחקר לגבי המרד, ובחלק השני להכניס את ההשערה של הקשר לסיפור ביהושע כולל ההסתייגויות. כרגע התיאור הוא מבוסס כמעט רק על הפרוזה (פרק ד') כאשר שירת דבורה רק מוזכרת כבדרך אגב. אם יהיה לי זמן אני אנסה משהו בימים הקרובים. כמובן שאני לא אוכל לטפל בחלק המחקרי, אותו אני לא מכיר. יאיר ח. - שיחה 22:38, 4 בדצמבר 2013 (IST)

למרות שאינני חוקר מקרא, על פי ההערכה שלי- כל מה שמתואר במקרא בתקופה שלפני המלוכה היננו מבוסס על אותם השירים, מין הנותרים לנו, וגם המפורסמים שבהם- שירת דבורה ושירת הים, בעוד על פי סגנון הכתיבה, הקטעים של המלוכה מבוססים על כתבי הסופרים המלכותיים. בכל אופן, כשמופיע שהושמדו הפלשתים, מדובר על צוואותיהם, דוגמת כך שהיו עם בעל השפעה אדירה עד תקופת דוד המלך, שיצא למסע בליצקריג בפלשת ומאז איבדו הם את כוחותיהם והשלטון המרכזי שלהם, והם הפכו לערי-מדינה ווסאליים.

גם אם נשנה את שם הערך, אם יכתבו "מלחמת סיסרא" הדבר עדיין יפנה למלחמה הזאת אם זו הבעיה, אבל לא ניתן לקרוא למלחמה על שם אדם דומיננטי בה, כמו שלא ניתן לקרוא למלחמה הפונית השנייה "מלחמת חניבעל". אשכנזישעיידן - שיחה 23:07, 4 בדצמבר 2013 (IST)

חיפשתי קצת ולא מצאתי שום עדך אחר של מלחמה מקראית שהוא באותה ליגה כמו הערך הזה, אז אני מניח שאין באמת סטנדרטים לשמות הערכים האלו בויקיפדיה.

אני אישית עדיין מעדיף את השם "מלחמת סיסרא" פשוט כי לפני הדיון הזה אם היו שואלים אותי "מתי התרחשה מרידת ישראל בחצור" לא היה לי מושג (ואני מניח שהמצב הזה יימשך גם אחריו), אבל אם היו שואלים אותי "נגד מי נלחמו ישראל במרד סיסרא" כנראה שהייתי יודע להגיד "יבין מלך חצור", כלומר מבחינתי השם "מרידת ישראל בחצור" הוא לא סתם שם לא פופולרי לאירוע הנ"ל אלא פשוט לא שם אפשרי עבור האירוע הזה, ובמובן מסויים הוא פחות אינטואיטיבי אפילו מ"שופטים ד'-ה'" (לא שאני מציע לקרוא כך לערך, חס וחלילה). כמובן שזו רק התחושה הסובייקטיבית שלי ואני מקבל את הטענה שלך שהסטנדרטים ההיסטוריים הם הפוכים לחלוטין מהגישה שלי. (אגב, מעניין למה באמת השם שהתקבע הוא דווקא "מלחמת סיסרא" ולא "מלחמת ברק" או דבורה או יבין. אני מנחש שזה בעקבות מדרשי חז"ל.)

בכל אופן, אני מציע להביא משתמש שיותר בקיא בשאלת שמות ערכים בויקיפדיה ממני (כלומר פחות או יותר כל מפעיל) שיכריע בנושא. יאיר ח. - שיחה 21:26, 7 בדצמבר 2013 (IST)