שיחה:מלחמת סיסרא

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

חשד להעתקה. לא מצאתי מקור ברשת. גילגמש שיחה 08:51, 11 מרץ 2005 (UTC)

סגנון הערך ("ברק לא סתם תפס את הר התבור") וטעויות תחביריות בו (המשפט המתחיל במילים "יעל נתנה לסיסרא מחסה" נקטע באמצעו) מעידים שלערך לא היה עורך לשוני, וזה רמז לכך שאינו מועתק מאתר מסחרי (וכנראה אינו מועתק כלל). דוד שי 13:17, 11 מרץ 2005 (UTC)

קדש נפתלי שבפוריה[עריכת קוד מקור]

קדש נפתלי היא קדש הנמצאת בפוריה ליד יבניאל ולשם מתקשר הסיפור הנ"ל. קדש הנמצאת ממערב לעמק החולה נקראת "קדש בהר הגליל" להבדיל "מקדש נפתלי".

שם הערך[עריכת קוד מקור]

אני מציע לשנות את שם הערך ל"מרידת ישראל בחצור", משום כך שאמנם וסיסרא פיקד על קרב אחד, הוא לא בעל חשיבות כזו שיקראו למלחמה על שמו. אשכנזישעיידן - שיחה 20:15, 4 בדצמבר 2013 (IST)[תגובה]

לדעתי השם הנוכחי הוא השם המקובל יותר, ולכן צריך להישאר איתו.
הייתי שמח אם היית מרחיב על ההתאמה בין הקרב המתואר ביהושע ובשופטים. לא הבנתי מהערך האם המחקר גורס כי מדובר באותו קרב או בקרבות נפרדים במלחמה (או מרידה) גדולה אחת (כמובן באופן מנותק מהשאלה של מי היה המצביא)? בנוסף, נראה שהפסקה של הרקע ההיסטורי שייכת יותר לערך תקופת הברונזה המאוחרת בארץ ישראל, ושם לדעתי האינפורמציה הזו חסרה (אולי כדאי להוסיף הפניה לערך מורחב). יאיר ח. - שיחה 20:56, 4 בדצמבר 2013 (IST)[תגובה]
שלום.
ההתאמה היא אפשרית, שכן לא ייתכן ובית יבין נכחד לפני בכלל קיום הקרב בנחל קישון. ואם כן זה יכול להיות שספר יהושע מתאר קרבות אחרים. ספר יהושע באופן כללי, הוא מספר רב של מסורות לחימה ישראליות שיוחסו כולם למנהיג מיתולוגי- יהושע בן נון, אך ככל הנראה כלל לא הוא לחם לחימות שכאלה, אם כלל התקיים, שכן אותן המלחמות מופיעות פעם נוספת בספר שופטים, ולפחות במובן היסטורי, מן הסביר יותר שספר שופטים אמין מספר יהושע, כך שאותו המצביא הוא ברק בן אבינעם.
אך למרות ההתאמה האפשרית, בגלל חוסר-האמינות של ספר יהושע לא ניתן לומר שוודאות שאפשר לקשר בין הדברים, ולא ניתן לקחת אותו במובן ההסטורי של המילה. אשכנזישעיידן - שיחה 21:11, 4 בדצמבר 2013 (IST)[תגובה]
כמו כן, על פי דעתי השם איננו תיקני, אך כמובן עלי לקבל קונצנזוס כדי שתהיה בידי היכולת לשנות את שם הערך. מדוע לדעתך השם הנוכחי אמין יותר? אשכנזישעיידן - שיחה 21:13, 4 בדצמבר 2013 (IST)[תגובה]
אני וודאי לא יודע אם השם הנוכחי אמין יותר, כי הידע שלי בתנ"ך הוא מוגבל, אבל לדעתי הוא מקובל יותר. חיפוש בגוגל לא מוצא את הביטוי "מרידת ישראל בחצור" וכן מוצא את הביטוי "מלחמת סיסרא" פעמים רבות. אני לא מעורה בסטנדרטים הנוכחיים של ויקיפדיה כי אני לא פעיל במיוחד, כך שאני לא בטוח מה ההכרעה הנכונה. אולי כדאי לפנות למשתמש פעיל יותר לגבי הנושא.
אגב, תיאור של השמדה טוטאלית של ממלכה מסוימת שלאחר מכן חוזרת מופיע במקרא לא מעט. הדוגמה שקופצת לי לראש היא הפלשתים ש"הושמדו" שוב ושוב במהלך תקופת המלוכה. בכל אופן, כנראה כדאי לעשות הפרדה ברורה בערך בין התיאור של ספר שופטים לבין הדעות הרווחות במחקר לגבי המרד, ובחלק השני להכניס את ההשערה של הקשר לסיפור ביהושע כולל ההסתייגויות. כרגע התיאור הוא מבוסס כמעט רק על הפרוזה (פרק ד') כאשר שירת דבורה רק מוזכרת כבדרך אגב. אם יהיה לי זמן אני אנסה משהו בימים הקרובים. כמובן שאני לא אוכל לטפל בחלק המחקרי, אותו אני לא מכיר. יאיר ח. - שיחה 22:38, 4 בדצמבר 2013 (IST)[תגובה]
למרות שאינני חוקר מקרא, על פי ההערכה שלי- כל מה שמתואר במקרא בתקופה שלפני המלוכה היננו מבוסס על אותם השירים, מין הנותרים לנו, וגם המפורסמים שבהם- שירת דבורה ושירת הים, בעוד על פי סגנון הכתיבה, הקטעים של המלוכה מבוססים על כתבי הסופרים המלכותיים. בכל אופן, כשמופיע שהושמדו הפלשתים, מדובר על צוואותיהם, דוגמת כך שהיו עם בעל השפעה אדירה עד תקופת דוד המלך, שיצא למסע בליצקריג בפלשת ומאז איבדו הם את כוחותיהם והשלטון המרכזי שלהם, והם הפכו לערי-מדינה ווסאליים.
גם אם נשנה את שם הערך, אם יכתבו "מלחמת סיסרא" הדבר עדיין יפנה למלחמה הזאת אם זו הבעיה, אבל לא ניתן לקרוא למלחמה על שם אדם דומיננטי בה, כמו שלא ניתן לקרוא למלחמה הפונית השנייה "מלחמת חניבעל". אשכנזישעיידן - שיחה 23:07, 4 בדצמבר 2013 (IST)[תגובה]
חיפשתי קצת ולא מצאתי שום עדך אחר של מלחמה מקראית שהוא באותה ליגה כמו הערך הזה, אז אני מניח שאין באמת סטנדרטים לשמות הערכים האלו בוויקיפדיה.
אני אישית עדיין מעדיף את השם "מלחמת סיסרא" פשוט כי לפני הדיון הזה אם היו שואלים אותי "מתי התרחשה מרידת ישראל בחצור" לא היה לי מושג (ואני מניח שהמצב הזה יימשך גם אחריו), אבל אם היו שואלים אותי "נגד מי נלחמו ישראל במרד סיסרא" כנראה שהייתי יודע להגיד "יבין מלך חצור", כלומר מבחינתי השם "מרידת ישראל בחצור" הוא לא סתם שם לא פופולרי לאירוע הנ"ל אלא פשוט לא שם אפשרי עבור האירוע הזה, ובמובן מסוים הוא פחות אינטואיטיבי אפילו מ"שופטים ד'-ה'" (לא שאני מציע לקרוא כך לערך, חס וחלילה). כמובן שזו רק התחושה הסובייקטיבית שלי ואני מקבל את הטענה שלך שהסטנדרטים ההיסטוריים הם הפוכים לחלוטין מהגישה שלי. (אגב, מעניין למה באמת השם שהתקבע הוא דווקא "מלחמת סיסרא" ולא "מלחמת ברק" או דבורה או יבין. אני מנחש שזה בעקבות מדרשי חז"ל.)
בכל אופן, אני מציע להביא משתמש שיותר בקיא בשאלת שמות ערכים בוויקיפדיה ממני (כלומר פחות או יותר כל מפעיל) שיכריע בנושא. יאיר ח. - שיחה 21:26, 7 בדצמבר 2013 (IST)[תגובה]

תקופת השנה בה נערך הקרב[עריכת קוד מקור]

מאיפה לקח המפרש את הטיעון שנחל קישון היה ידוע כנחל שעולה על גדותיו. כמו כן כל התייחסות לנחל קישון שגרף את צבא סיסרא חייבת להישען על תקופת השנה בה הקרב נערך. מפרשים רבים סבורים שהמלחמה נערכה בחורף. אני שולל זאת שלילה מוחלטת. מי שמכיר את עמק יזרעאל יודע שכל גשם קל שיורד הופך את העמק למשטח בוץ ענק. אני מניח שסיסרא הכיר את תנאי השטח. רכב ברזל לא יכול לנוע בעמק בחורף. ראו פרוט במחקר של איתן עופר המופיע באינטרנט, "נחל קישון ומלחמת דבורה וברק 109.160.132.230 16:04, 14 באפריל 2015 (IDT)[תגובה]

עריכה[עריכת קוד מקור]

Gilgamesh, למה? • בקרה וייעוץשיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ח • 17:52, 29 בינואר 2018 (IST)[תגובה]

כי נוספה טענה (חסרת ביסוס כי לא סופק מקור) כי האירוע מתואר במקורות חיצוניים. זאת טענה כבדת משקל שלא ניתן להשאיר ללא מקור. בנוסף לכך, נוסף תיאור לא סביר לפיו גשם הפחיד את סוסי הקרב. סוסי קרב הן חיות מאומנות היטב וסבירות שהן יפחדו מגשם או מרעם הוא נמוך מאוד. נדרש אישוש בעל משקל רב לטענה זו. שני שינויים אחרים שכללו אזכור ל-900 מרכבות ברזל והעברת הקטע למקום אחר בערך אין לי התנגדות. עם זאת, חשוב לזכור ש900 מרכבות הן מספר גדול מאוד שלא סביר שיש לעיר מדינה כנענית. לאימפריה המצרית בשיאה למשל היו 2000 מרכבות כך שהמספר הזה הוא גבוה מאוד. בכל אופן, היות שמדובר באירוע מקראי אין לי בעיה שיצוין המספר שמופיע בתנ"ך. גילגמש שיחה 17:56, 29 בינואר 2018 (IST)[תגובה]
מסכים. • בקרה וייעוץשיחה • י"ג בשבט ה'תשע"ח • 17:56, 29 בינואר 2018 (IST)[תגובה]
גם אם נניח שהטענות של גילגמש נכונות, זו לא סיבה לעשות שחזור. תקן את מה שאתה חושב שלא מדויק, והשאר את מה שאין בו דופי. שחזור זו אמירה קיצונית שאמורה להיות שמורה למקרים של השחתה בוטה, ונראה לי שלכל הדעות זה לא המצב כאן.
לגופו של עניין, לגבי הטענה הראשונה של גילגמש, הטענה הייתה כתובה כבר קודם לכן: "אם כי חוקרים סבורים שאכן מרד שכזה התקיים כתוצאה מקריסת עידן הברונזה במאה ה-13 לפנה"ס". אני רק שיפצתי את המשפט ל"חוקרים סבורים שאכן ישנן עדויות חיצוניות למרד שכזה שהתקיים כתוצאה...". מבחינת ה'חידוש המרעיש' שבדבר, אין בזה כל חידוש, כי גם לפי המשפט המקורי ישנה עדות חיצונית לכך, שאם לא כן, איך חוקרים סבורים שהתקיים מרד שכזה, אם אין להם כל מקור לבסס זאת? טענות של חוקרים מבוססות על עדויות חיצוניות שונות (ארכאולוגיה או כתבים חיצוניים וכדומה) ואינן מצוצות מאצבע. אבל, כאמור, גם אם הניסוח לא מוצא חן בעיני מישהו, אפשר לשנות את הנוסח הזה לנוסח המקורי, לא צריך לשחזר הכל בגלל זה. זו תגובה מוגזמת לחלוטין.
לגבי הטענה השנייה, לא טענתי שהגשם הפחיד את הסוסים אלא הרעמים. כפי שמוצאים במספר מלחמות במקרא, שכללו סוסים, שנעשה בהם שימוש שמיימי באפקט הרעם המתבטא במילה 'ויהם' או 'ויהומם', כדי להרתיע את סוסי האויב (שמות י"ד, כ"ד, ומקבילתו בתהלים ע"ז, י"ח-י"ט; שמואל א' ז', י', ועוד).
ושוב, כאמור, גם מי שהמשפט לא מוצא חן בעיניו, מוזמן לערוך אותו. אבל לא לשחזר. יאיר דבשיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ח • 23:31, 29 בינואר 2018 (IST)[תגובה]
שחזור לגרסה היציבה היא הפעולה המקובלת אצלנו. גם אם כתוב בתנ"ך שרעש נועד להפחיד סוסי קרב - מדובר ככל הנראה בהבלים. סוסי קרב מאומנים למלחמה ולא סביר שרעש יפחיד אותם כל כך. אם מדובר ברעש חריג כלשהו - ייתכן, אם כי אני לא מכיר מקרים כאלה. כן מתוארים מקרים של סוסים שנרתעו מפילים. גם את המשפט על החוקרים שסבורים יש למחוק היות שהוא לא מבוסס (אין לו מקור) ואני בספק אם ניתן לאשש דבר כזה בכלל היות שהמקור היחיד לאירוע הוא התנ"ך, במיוחד שנהוג לתארך את קריסת התקופת הברונזה למאה ה-12 ולא 13. בכל אופן, כמו שאמרתי - שחזור לגרסה יציבה הוא הפעולה המקובלת. לכן, פעלתי בהתאם לכללים. גילגמש שיחה 23:41, 29 בינואר 2018 (IST)[תגובה]
שחזור לגרסה היציבה נעשה כאשר לפחות רוב העריכות שבוצעו בעריכה היו בגדר השחתה. במקרה הזה הנקודות שהפריעו לך היו מועטות ביותר ביחס לכלל העריכות, ולכן גם לשיטתך שנכנסו כאן דברים מוטעים, אין מקום לשחזר אלא לתקן. אני לא מוצא הסבר מניח את הדעת לשחזור עריכות מועילות שנעשו בערך יחד עם עריכות בעייתיות מלבד עצלנות, ואם זה אכן כך, בעיני זה חמור. אנשים משקיעים זמן ומאמצים לשפר ערכים, וזה ממש לא ראוי למחוק להם הכל בגלל שמשפט אחד לא מוצא חן בעיני המשחזר.
לגופו של עניין, גם אם אתה חושב, כדרכך, שהדברים הכתובים בתנ"ך הם לא הגיוניים, הערך הזה עוסק בסיפור מקראי, ולכן בכל הקשור להתערבות בכתוב בו על סמך החלטתך שהדבר לא הגיוני - ידך על התחתונה. את טענותיך אתה מוזמן להכניס בערכים העוסקים בביקורת המקרא, ואל תעלים עובדות מקראיות בערך העוסק בסיפור מקראי על סמך סברותיך. לגבי המשפט שמחקת כעת, שכאמור לא אני זה שכתבתי אותו. לא אכפת לי שתוריד אותו. לא אני כתבתי אותו ואין בידי את המקור לדברים. מה שכן אפכת לי, הוא שלא תאשים אותי בהאשמות כאילו אני מוסיף כאן טענות ללא בסיס, כי הטענה הייתה כתובה עוד לפני שאני הוספתי בה כמה מילים שלא משנות את העקרון העולה ממנה במאומה. יאיר דבשיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ח • 23:57, 29 בינואר 2018 (IST)[תגובה]
תשמע, השעה מאוחרת, אני הולך לישון ולא רוצה להתווכח על העניין הזה שהוא בסופו של דבר לא מאוד מהותי. אם אתה רוצה תחזיר את העריכה שלך (בלי שני הפרטים המהותיים בעיני: עניין החוקרים וסוסי הקרב כי שניהם לא יכולים להיות נכונים) או אם אינך רוצה לעשות זאת, אעשה את זה מחר. לגבי הסוסים - אם אתה רוצה לכתוב שבתנך כתוב שהסוסים פחדו מהרעם - בסדר. עם זה אין לי שום בעיה. אבל חשוב שיהיה כתוב שזה על פי המקרא כי באופן עקרוני, כפי שהסברתי סוסי המלחמה לא מפחדים מרעש. לא רק שלא מפחדים מרעש, אלא מאמנים אותם לרמוס חיילים ולעשות עוד כל מיני דברים. כמו כן, שים לב בבקשה שלא סביר שהיו פרשים בתקופה הנדונה. פרשים זה עניין מאוחר יותר (לא זוכר כבר אם הוספת את זה, אם כן אז צריך לסייג שגם זה על פי המקרא). כמו כן, כלל לא אכפת לי שיש ערכים על אירועים מקראיים. כלל אין להסיק ממשהו שאמרתי או עשיתי או כתבתי בדף משתמש שיש לי משהו נגד הערכים האלה. כלל וכלל לא. להפך, אני שמח על קיומם. דבר אחרון ואיתו אסיים להיום - כפי שאמרתי משבר תקופת הברונזה מתוארך בדרך כלל למאה ה-12 (ראה כאן: en:Late Bronze Age collapse משום מה לא כתבו את הערך אצלנו וגם את הערך האנגלי אני לא אוהב, אבל התארוך שלו מדויק. גילגמש שיחה 00:05, 30 בינואר 2018 (IST)[תגובה]
מצוין. מבחינתי בכל הערכים הקשורים לתנ"ך אפשר להדגיש בתחילת הערך שהסיפור הוא סיפור מקראי, ומעבר לכך לא להכניס עניינים מחקריים לא שמאששים את הסיפור ולא שטוענים לאי סבירותו. הערך עוסק בסיפור המקראי, וזה התוכן שאמור להופיע בו. כמובן תוך הדגשה שכל האמור הוא על פי המקרא. יאיר דבשיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ח • 08:42, 30 בינואר 2018 (IST)[תגובה]
אנחנו כותבים אנציקלופדיה. העובדה שהערך עוסק בסיפור תנ"כי לא אומרת שאנחנו זונחים את הפרקטיקות האנציקלופדיות ומאפשרים הכנסה של סיפורים ללא מקור ובסיס. Eladti - שיחה 08:53, 30 בינואר 2018 (IST)[תגובה]
בעיני יש לחלק את העניין לשלוש קטגוריות עיקריות. הראשונה היא סיפורים שמופיעים במקרא ואין שום צל של ספק שהתקיימו. למשל קיומו של בית דוד מוכח מעבר לכל ספק על ידי כתובת תל דן. דברים כאלה צריכים לעמוד במבחנים הרגילים של כל אירוע היסטורי. קטגוריה שנייה שאני רואה היא סיפור מקראי שאין הוכחה חד משמעית לקיומו, אבל הוא סיפור חשוב מאוד שמשפיע מאוד על התרבות האנושית. דוגמה לכך היא סיפור הבריאה המקראי. מדובר באחד מסיפורי הבריאה החשובים ביותר בזכות תפוצתו בעולם. כאן אין צורך בראיות היסטוריות לקיום האירוע אבל כן צריך להוסיף תוכן רב הקשור לעניין התרבותי שמעורר הסיפור. הקטגוריה השלישית שאני רואה לפני היא סיפור מקראי קטן יחסית, כמו המקרא הנוכחי. כאן אין איזו השפעה מפליגה מעבר לסיפור עצמו. העניין לא התפרסם בצורה נרחבת ולכן אני מניח שאפשר להסתפק בסיקור שקיים כבר עתה. זה לא אומר כמובן שאי אפשר להרחיב. בוודאי שאפשר. אפשר בוודאי לשלב גם מחקרים שבוצעו על האירוע. במקרה הנוכחי אני לא בטוח שבוצע מחקר ספציפי לאירוע הזה, אך כן יש התייחסות מחקרית לאירועים אחרים (למשל כיבוש הארץ על ידי יהושוע). אני לא חושב שצריך להפוך כל ערך מקראי לערך על ביקורת המקרא. בשביל זה יש את הערך המרכזי שאמור לרכז את כל הנתונים. אם מדובר בסיפור נורא חשוב ונורא מפורסם כמו נגיד סיפור הבריאה או יציאת מצרים שנפוצו בכל העולם אז בוודאי שצריך להביא גם את ההתייחסות המחקרית הענפה. גם במקרה זה חשוב מאוד לא להפוך את הערך לפולמוסי ואולי לחלק (כמו שיש לנו חלוקה ביציאת מצרים לשני ערכים). כאן, במקרה הזה של מלחמת סיסרא, מתואר אירוע קטן אני לא יודע איפה להתחיל לחפש חומר מחקרי בכלל. ייתכן שמישהו בקיא יותר ממני בחקר המקרא ידע למצוא אבל אני לא חושב שמדובר במשהו מהותי. גילגמש שיחה 11:35, 30 בינואר 2018 (IST)[תגובה]
מסכים איתך עקרונית על החלוקה. ולכן אני סבור שמשפטים כמו: "נראה שהערכת מספר הישראלים בעשרת אלפים היא מופרזת יחסית למרד באותה תקופה, וכנראה מספר המורדים היה קטן יותר מהמתואר", שאינם מבוססים על שום מקור מלבד סברת הכותב (לפחות לא צוין מקור כזה), אין להם מקור בערך. ובכלל, כאמור, ערך שעוסק במאורע מקראי 'קטן', אין הוא הבמה להדיינות באשר להיתכנותו. הערך 'מלחמת סיסרא', לשם הדוגמה, נועד לתאר את הסיפור המקראי. באם חוקרים העלו טיעונים מבוססים (לא סברות 'באוויר') כאלו ואחרים שלדעתם מביאים לאישוש הסיפור או לאי היתכנותו, יש להעלות את הדברים בצורה מסודרת ומבוססת מקורות בערך הרלוונטי שעוסק בביקורת המקרא. בערך 'מלחמת סיסרא' יינתן קישור לכותרת שבתוך הערך 'ביקורת המקרא', שעוסקת במלחמת סיסרא. יאיר דבשיחה • י"ד בשבט ה'תשע"ח • 14:34, 30 בינואר 2018 (IST)[תגובה]

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

אני מסכים באופן עקרוני עם עמדתך. אין טעם לסייג מספרים כשזה בסך הכל תיאור הסיפור המקראי. קודם כל יש להציג את הסיפור כלשונו ולתת לקורא את המידע הזה. אם יש מחקרים מסודרים ומבוססים שמנסים להציג מידע נוסף (למשל מספר החיילים נראה לחוקר קטן יותר) אז צריך לציין. לא להמציא "חוקרים" שאולי כתבו היכנשהו במקום לא ידוע שאולי מספר החיילים היה קטן יותר. קודם כל יש להציג את הסיפור כלשונו. נכון הדבר במיוחד באירוע קטן. באירוע גדול שנחקר הרבה יותר בגלל העניין שהוא מעורר (נגיד דוגמה שכבר הייתה - כיבוש הארץ על ידי יהושע) שם הרבה יותר קל למצוא מחקרים ואפילו מעניין להראות את התפתחות המחקר לאור הממצאים הארכאולוגיים וכך הלאה. גילגמש שיחה 18:22, 30 בינואר 2018 (IST)[תגובה]

מסכים יאיר דבשיחה • ל' בשבט ה'תשע"ח • 17:39, 15 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]
אני שמח שהצלחנו להגיע להבנה. גילגמש שיחה 20:33, 15 בפברואר 2018 (IST)[תגובה]

מלחמת סיסרא בספרות העברית[עריכת קוד מקור]

סקירה מפורטת על מלחמת סיסרא באמנות הכללית בספרות העברית בשירה בפרוזה בקולנוע ובטלוויזיה יש כאן :

אלי אשד. דבורה אשת לפידות הנביאה, ברק בן אבינועם השופט, יעל אשת חבר הרוצחת, סיסרא המצביא וגם אם סיסרא -כוכבי תרבות.

בלוג המולטי יקום של אלי אשד. יולי 2020

https://no666.wordpress.com/2020/07/22/דבורה-הנביאה-ברק-בן-אבינועם-יעל-וסיסרא/